Na végre, kiugrott a beragadt lemezjátszó tű a barázdából!
Elektromotoros erő még csak elképzelhető valahogy hogy van körülötte, hiszen a dipólusok bőven előfordulnak. Szigetelőnek meg általában a nagy szigetelési ellenállású anyagokat nevezzük (talán 100 MOhm/m felett?), de azért van ellenállása, különben minek kellenének a szigetlési ellenállást mérő műszerek? Tehát valahogy csak elvergődhet az elektron az elektret végéig (lehet, hogy nem mint akit kilőttek, de molekulától molekuláig).
A helyzet az, hogy van ez a mérés, ami tény, ezzel nincs is baj, úgy látom elfogadta mindenki, bár megerősítést másoktól hasonló mérésről még nem kaptam. A probléma az, hogy nem igazán biztos, hogy csupán a tárolt energia visszanyeréséről van szó, márpedig azon túl minden magyarázat csak baromság lehet! Tehát vagy be lehet bizonyítani, hogy tárolt energiát nyerünk vissza, vagy pedig egyetlen ismert magyarázat sem lehet alkalmazható. Most erre lehet mindenféle állatneveket ráhúzni, de a mérés az tény marad: folyik az áram, akár tudunk ezzel kezdeni valamit, akár nem.
hehhe ! jo kis verekedes lesz itt mingya' !! :)))
ertem en mit akar laci. mondjuk valaki kiugrasztja egy ostorral az egyik elektront a lukabol, majd kikergeti a fegyverzetre. onnan az elektron szepen visszaszankazik a masik fegyverzetre majd visszalopakodik a lyukba. igy jarnak korbe-korbe az elektronok :)
ezzel az elmelettel csak 2 baj van:
az egyik, hogy az ostoros ficko, akit egyebkent Elektromotoros Eronek nveznek, ebben a rajzfilmben nem szerepel.
a masik, hogy ha egy elektron ki is ugrik a likbol, mivel egy szigeteloanyag kellos kozepen talalja magat, nem kepes kivergodni a feluletre (a fegyverzetre).
Mindaddig történhet valami, amíg az elektronok száma növekszik.
Ha az elektronok száma állandósult, akkor az eloszlásuk is állandósult, áram nem folyik.
Nem bírom felfogni, hogy nem lehet ezt a pofonegyszerű dolgot megérteni.
Vegyünk egy egyenáramú generátort, kössünk rá egy fogyasztót, aztán forgassuk meg a generátor tengelyét. Lehet, hogy baromság, de csak azt tudom elképzelni, hogy kényszerűségből elindulnak az elektronok egy irányba, és mivel nincs más kiút, egyszer körbeérnek, nem? Azt is felfogtam, hogy a mi esetünk nem ugyanez, de valami mégis hajtja az elektronokat, talán a depolarizáció, de még nem egészen egyértelmű a dolog. Miért ne érteném, felveszik az optimális eloszlást, eddig rendben. Azonban pont az optimális eloszlásba zavar be egy szabad elektron létrejötte, újabb optimális eloszlásnak kell felépülni. Én csak azt kérdem, ha az elektret klasszikus erőterében az anyag belsejében valahol spontán módon keletkezik egy szabad elektron (nyilván a párja, a 'lyuk' is létrejön), akkor a már előzőleg felépült és megállapodott a többi töltés által létrehozott optimális eloszlásra hogyan hat, és ez kívülről mérhető-e valamilyen hatásában.? Kérlek nyugodjál le, vegyél mély lélegzeteket, és csak azután gondolkodj a válaszon, ha ideges vagy, akkor inkább máskor válaszolj!
Körbe-körbe járnak az elektronok? Már megbocsáss, de ez akkora baromság, mint ide Lacháza. Hogy mondhatsz ekkora ökörséget? Azt hittem, már megértetted, hogy felveszik az optimális eloszlást, és úgy maradnak. Gondolkodjál már egy kicsit, csezd meg!
Hiába kapálódzol ellene, az idő ennek, vagy valami hasonló megoldásnak a malmára hajtja a vizet. Nekem nem sürgős, kivárom ha tudom, sok munka nincs vele, csak néha megmérem folyik-e még az áram. Aztán a végén meghagyom a dédunokáimnak folytassák. :-) Ha meg közben mégis lemerülne a kondenzátor, hát istenem, mégis depolarizálódott. Azért még nem barmolok le senkit! Különben miért nőne az elektronok száma a végtelenségig (Már csak hogy tovább süllyedjek, nekem úgy is mindegy az elejétől fogva, a kérdés felvetéssel)? Körbe járnak, mint egy rendes generátor-fogyasztó zárt rendszerben. Hát nem ezt mérem?
Na, most kezd érdekes lenni a diskurzus! Én továbbra is leteszem a garast a spontán keletkező kevéske szabad elektron mellett, bár megvédeni nem tudom az elképzelést. Különösen nem, mert nyilván a másodfajú örökmozgó tilalmába ütközik. De hátha van egy pici rés ezen a tilalmon! Csak néhány nanoampernyi... :-)
Oszt miért kéne az elektrét minden pontján befagyasztott töltéseknek lenniük? A töltések nem csak a saját helyükön éreztetik a vonzó vagy taszító hatásukat, hanem igen nagy távolságon. Az egész elektrétben egy olyan irányú elektromos tér áll fenn, ami az elektronokat a negatív fegyverzet irányába kényszeríti. Ezért nem mennek át a pozitív fegyverzetre.
Elektretes kondit feltöltöd, majd x idő múlva rámérsz, azt tapasztalod, hogy csak az x mV van rajta.
Ilyen mérést nem végzett itt senki, ezért fogalmam sincs, honnan veszed, hogy ez történik.
Valóban jó a felvetésed a töltésmegmaradásról. És mivel V. László már 14 napnál jóval hosszabb ideje méri ezt a nagyjából állandó 1 nA-t, nyilvánvaló, hogy mégiscsak több töltés van ebben a kondenzátorban, mint amennyit a 4 uF-ból és a 310 voltból számolhatunk.
De miféle töltéshordozók fagyhatnának be? A szabad elektronok aligha fagynak be (ugyanis akkor már nem szabadok). Fémionok?
Amikor közvetlenül a digit mérővel mértem, szándékom szerint mindig odaírtam a 10 MOhm belső ellenállást is. Így természetesen feszültséget mérek a 10 MOhmon, amiből eredeztethető, hogy végül is valójában árammérésről van szó. Az utóbbi méréseket azonban valódi 10 MOhm terheléssel végeztem, FET-es mérőerősítővel leválasztva. Persze ez ugyanaz...
SPafi!
"És mint látjuk, a másik kondinak is van vesztesége, különben nem csak 400 mV-ig menne föl a fesz terheletlenül (bár lehet, hogy csak V.László nem várta ki). "
Egy évet vártam! :-)
Hol keverted össze? Például ebben a válaszodban is! Mi az, hogy két elektronnyi feszültség? Az elektronnak töltése van, és nem feszültsége!
A gondolatkísérletben mi az ami JÓ: Ha elvégzed, rájössz, hogy miért baromság, amit írtál a Silan-féle kisütött elektret modellel kapcsolatban. Ha a szimpla kisütött kondinál semlegesíthetik egymást a töltések, akkor elektretnél miért nem???
Egyébként amit írtál a gondolatkísérletről az legalább 4 féleképpen értelmezhető, ezért nem reagálok rá részletesen, csak leltárszerűen: 3 értelmezésben hibás amit írtál, 1 értelmezésben pedig nem a tárgyalt témáról szól.
A szemedbe valaki attól FIZIKUS, hogy nem magyarul fogalmaz, illetve nem érted, amit ír?
Aki érthetetlenül ír, az pontosan Te vagy! Ha Te nem érted, akkor viszont miért nem kérsz pontosítást? (Én azért nem kérek tőled, mert mások már megtették, és nem láttam, hogy bármivel világosabban magyaráztad volna el.)
Szerinted melyik nehezebb 1 kg-os pozitív töltésű fémlemez, vagy 1kg-os negatív töltésű fémlemez? Kérlek válaszolj erre!
Nem tudom, hogy mi köze van ennek a témához, de legyen: szabad térben a pozitív fémlemez nehezebb. Fogadni mernék, hogy szerinted nem ez a helyes válasz! :-)
On:
Ügyrendi kérdés:
Hiszi még azt valaki, hogy a digit multival feszültséget mérünk, amikor folyamatosan rajta van a kondin?
Az egész kondira nem is igaz, de a befagyott részre igen! Ezt az egész kondit úgy modellezhetjük, mint két soros kondit, az egyik feltöltve, és mivel az egészet kisütjük, ezért a másik is feltöltődik. Az eredetileg feltöltött kondival párhuzamosan van kötve egy marha nagy ellenállás, ami a veszteségből (depolarizáció) ered. És mint látjuk, a másik kondinak is van vesztesége, különben nem csak 400 mV-ig menne föl a fesz terheletlenül (bár lehet, hogy csak V.László nem várta ki). Namost a befagyott kondira (is) igaz az összefüggés! Ha nem lenne, te sem számolhattál volna az 1/2C*U*U-val energiát!
Csakhogy a kondiban tárolt energia nem teljes egészében a terhelésen jelenik meg! Már a töltött kondiból kifolyó áram sem jut el teljes egészében a terhelésre, a feszültség pedig szinte teljes egészében a veszteségi ellenállásokon van!!!
Ha ez érvényes lenne, akkor bármekkora feszültségnek 20 másodperces időállandóval ki kéne sülnie a 10M ellenálláson, vagyis a mérhető feszültség mintegy 2 percen belül gyakorlatilag nullára menne le.
Ami azt illeti, pontosan ez történik! :-) Hiszen az üresjárati 400 mV (eredetileg 300V) pár perc alatt 10 mV-ra csökken, ami ehhez képest "gyakorlatilag nulla"!
Ja igen, és nemcsak az I=CdU/dt nem alkalmazható, hanem a Q=CU sem igaz ebben az esetben, hiszen mivel ebben a kondenzátorban elektrét van, ezért U=0 esetén is tárol töltést.
Aha! Töltést tárol! És amennyit tárol, annál többet nem tud visszaadni! Erre akartam utalni, csak úgy, hogy lehetőleg ne keverjem bele a a töltésmegmaradást, mert még félreértik!
Az energetikai megfontolások nyugodtan használhatóak ennél a rendszernél, hiszen azok minden rendszerre érvényesek.
Ha jól emlékszem, az energetikai szempontról először én írtam a V.László által továbbítva a 196-os számú hozzászólásban. De ez az összefüggés most egyirányú! A visszakapott energia nem lehet nagyobb a befektetettnél, de semmi sem garantálja, hogy a befektetett energiát vissza kell kapnunk (az általunk mérhetetlen hőveszteség miatt), ezért ebből az időállandóra csak fölső korlátot kaphatunk!!! Jobb becsléshez muszáj megvizsgálni a töltésmennyiségeket is!!!
Az éves időállandó csak sacc volt, csak arra akartam utalni, hogy több nagyságrenddel kisebb lesz. t~CU/I=4uF*310V/1nA=14 nap! Hoppá! Tehát vagy megmutatod, hogy miként adhat vissza több töltést a kondi, mint amennyi belekerült, vagy el kell fogadnunk, hogy nem így működik a kondi!
Pl.: miért ne fagyhatnának be a hőmérséklet által leszakított, és a nagy térerővel eltávolított töltéshordozók, ahogy már írtam?
Igen, egyetértek veled, viszont nem tökéletes elektret esetén az állításod már nem érvényes. Nem mondhatod ki, hogy a szigetelő minden pontját polarizáltad, majd be fagyaszottad.
Könnyen be lehet bizonyítani, hogy igenis átvándorol az elektron.
Elektretes kondit feltöltöd, majd x idő múlva rámérsz, azt tapasztalod, hogy csak az x mV van rajta.
Kösz a türelmes magyarázatot! Még mindig lenne egy elektronnyi kérdésem, kérlek nézd el nekem, nem direkt csinálom, valóban ilyen értetlen (na jó, hülye) vagyok. :-)
Tehát feltételesen van a nem ideális elektret, azonban ami nem depolarizálódik:
"Már egyszer leírtam, hogy ha vannak szabad elektronok, akkor azok igen-igen gyorsan felveszik az adott statikus töltéseloszlásnak megfelelő optimális eloszlást, és ezután áram már nem folyik" Rendben van, minden áll és nyugszik, árammérő nullát mutat. És ha most mégis keletkezne egy vadonatúj szabad elektron (hö, kozmikus sugárzás, vagy bármi miatt), az hogyan viselkedne nyugvó rendszerben? Szerintenm elindulna a plusz pólus felé, eljutna az aktuális belső térerő által meghatározott helyig, azután vagy ott marad, vagy rekombinálódik. De mindenképpen elmozdulna a keletkezés pontjától egy meghatározott irányba. Ezt pedig töltésáramlásként már mérhető lenne a külső árammérővel is.
Ja igen, és nemcsak az I=CdU/dt nem alkalmazható, hanem a Q=CU sem igaz ebben az esetben, hiszen mivel ebben a kondenzátorban elektrét van, ezért U=0 esetén is tárol töltést.
Az I=Cdu/dt képlet nem alkalmazható erre a kondenzátorra. Az csak a normális, ideális kondenzátorokra érvényes, de ez, amiről szó van, nem az. Ha ez érvényes lenne, akkor bármekkora feszültségnek 20 másodperces időállandóval ki kéne sülnie a 10M ellenálláson, vagyis a mérhető feszültség mintegy 2 percen belül gyakorlatilag nullára menne le. De ugyebár nem ez történik. Ez tehát nem egy egyszerű kondenzátor, hanem egy bonyolultabb rendszer, aminek belsejében egy hőmérsékletfüggő sebességű spontán depolarizációs folyamat zajlik. Az energetikai megfontolások nyugodtan használhatóak ennél a rendszernél, hiszen azok minden rendszerre érvényesek. De a klasszikus kondenzátoregyenleteket nem lehet alkalmazni, illetőleg azok nem alkalmasak a rendszer viselkedésének a pontos leírására.
Már egyszer leírtam, hogy ha vannak szabad elektronok, akkor azok igen-igen gyorsan felveszik az adott statikus töltéseloszlásnak megfelelő optimális eloszlást, és ezután áram már nem folyik. Áram akkor folyhat, ha kívülről egyre újabb és újabb elektronok kerülnek be a rendszerbe. Erről azonban itt nincs szó, az elektronok száma állandó.
Természetesen a hűtés közben valóban lehetett valamennyi energiaveszteség, történhetett valamekkora depolarizáció. Ennek mértéke a hűtés sebességétől függ. Ha rendkívül lassan hűtötted volna le, akkor a polarizáció mértéke követhette volna a hőmérséklet csökkenését, és a végén nem is jött volna létre elektrét. Alighanem azonban a hűtés túl gyors volt ehhez.
Kérdezed: mi a feltételezés alapja, hogy a magas hőmérsékleten megnövekedett kapacitás energiája fagy be. Azt hittem, hogy ez kézenfekvő. Ugyebár ennek a kondenzátornak a geometriai paraméterei állandóak, a kapacitását tehát kizárólag a dielektrikum polarizálhatósága határozza meg. A magas hőmérsékleten vett kapacitás értéke tehát elárulja, hogy mennyire polarizálható a dielektrikum azon a hőmérsékleten. Lehűtve tehát azt a polarizációt őrizhette meg a dielektrikum (immáron elektrétté válva), amit a magas hőmérsékleten létrehoztál, és hogy mekkorát hoztál létre, arról a magas hőmérsékleten mért kapacitás információt ad. Ebből le kell vonnunk az alacsony hőmérsékleten elérhető polarizációt, ugyanis ez a dielektrikum nem őrzi meg az alacsony hőmérsékleten létrehozott polarizációt, tehát ha alacsony hőmérsékleten polarizálod (a kondenzátor egyszerű feltöltése), akkor ezt a polarizáltságot a kondenzátor egyszerű kisütésével megszüntetheted. Vagyis a dielektrikum jelenlegi polarizáltsága egyenlő a magas hőmérsékleten létrehozott polarizáció és az alacsony hőmérsékleten létrehozott polarizáció különbségével. Utóbbit kisütötted a 10k-s ellenállással, előbbi megmaradt (még ha nem is teljes egészében, de bizonyára jelentős részben).
Oké, akkor még egyszer, utoljára elmagyarázom neked baromi szájbarágósan.
Azt írtad, az elektronok az elektréten keresztül átmehetnek a negatív fegyverzetről a pozitívra. Én pedig azt állítom, hogy természetesen nem mehetnek át. Kérdezed, hogy mi tartja őket vissza. Már leírtam, de most még egyszer, külön a te kedvedért leírom: a két fegyverzet között lévő, polarizált elektrét tartja vissza az elektronokat. Ugyanis, mint korábban már felrajzoltuk, a rendszer így néz ki:
|+|(-+)|-|
Nomármost a negatív fegyverzetről az elektronok ugyebár a pozitív fegyverzetre szeretnének menni, csakhogy útba esik az elektrét, aminek a negatív oldala útban van, és az taszítja az elektronokat, ezáltal megakadályozza, hogy azok eljussanak a pozitív fegyverzetre. Ráadásul útban van az elektrét pozitív oldala is, ami viszont vonzza az elektronokat, ezáltal gátolja őket abban, hogy továbbmenjenek a pozitív fegyverzet felé.
Ha még ezt sem érted, akkor sajnállak, ennél óvodásabb szinten már nem tudom elmagyarázni.
Természetesen te vagy a mérésügyi illetékes. Nem akarom én senkire rádumálni elméletemet, csak eddig az én esetem, ami magyarázatot ad és Silan elképzelése is helyénvaló. Elképzelhető, hogy Silan elméleténél is beindul a spontán kisülés és ezért stagnál x mV-nál a feszültség. Az én esetemnél azért lehet x mV feszültség mert, ha rövidzárlatot feloldjuk, akkor a spontán kisülés véget a két fegyverzet között az elektronok száma egyenlően oszlik meg. Ez alatt azt értem, ha kivesszük az elektretet és megmérjük a feszültséget, akkor a két fegyverzet semleges. Tehát a feszültség nagysága a két fegyverzet között lévő elektret statikus erőterének (itt a megosztási térerő nagyságára gondolok) nagysága határozza meg.
Bocs, hogy beleszólok, de eddig jobb híján én voltam a mérésügyi illetékes: Ha nincs ellenállás a kondenzátoron, akkor szépen felmegy a feszültség úgy, ahogy kell. 400 mV körül állapodik meg, szobahőmérsékleten. Az ellenállás biztosítja, hogy ugyanannyi töltés távozzon, mint amennyi keletkezik, ezáltal stabil a mért feszültség (egy adott hőmérsékleten). A spontán kisülés viszont tényleg beindulhat 400 mV felett, különben miért állna meg ott a növekedés. Ez viszont már Silan területe.
"Azzal az ötleteddel nem tudok mit kezdeni, hogy az elektrét belsejében csak úgy a semmiből egyre újabb és újabb szabad elektronok keletkeznek. "
Azt nem mondtam, hogy a semmiből keletkeznek, de hogy igazán honnan van az a kevéske elektron ami a szigetelőt mégis kismértékben vezetővé teszi, tényleg nem tudom, csak emlékszem valami ilyesmire (talán a hőmozgás). A pontos válaszért megkérdeznék egy fizikust :-) . Azt azért mégegyszer felvetném, ha mégis keletkezik a 'semmiből' (hőmozgás, ionizáció, stb) az elektret belsejében szabad elektron, mi történik vele, vajon a hatása nem áramként lesz mérhető?
Visszatérve a kondenzátor polarizálása során körülbelül kalkulált tárolt energiamennyiségre, abból indultunk ki, hogy a megnövekedett hőmérsékleten mért kapacitás által tárolt energia lehet a kiindulópont a kalkulációhoz. Miért? A hűtés során a kondenzátor kapacitása folyamatosan csökkent az eredeti értékre (sőt kicsit az alá), közben a plusz töltés által tárolt energiáját bőven volt ideje leadni a magas hőmérséklet okozta szivárgáson keresztül. Miért kellett volna ennek az energiának maradéktalanul belefagyni a polarizációba? Egyáltalán mi a feltételezés alapja, hogy a magas hőmérsékleten a megnövekedett kapacitás energiája fagy be?
Silan az én elméletemre addig ne mond, hogy butaság, amíg be nem bizonyítod az ellenkezőét.
Ha már itt tartunk, miért ne menne át az elektron, mi tartja vissza? A gyakorlatban a kondi feltöltésekor polarizálja a szigetelőt a töltésmennyiség, mégis kisül magától x idő alatt.
Egyébként rámértél a kondidra? Elméleted valahogy nem stimmel a méréseknél. A felszabadult elektronok folyamatos feszültség emelkedést kellene mutatnia a kondenzátoron.
Vagy közben az elektreten át spontán kisülnek?
Hol kevertem össze? Valamit félreétettél.
Ha értenéd azt, amit leírtam, akkor azt is tudnád miért van az úgy, ahogy leírtam.
Na nézzük, mit olvasol ki, mi zavarja a FIZIKUS szemléleted?
Gondolat kísérletben mi az, ami nem jó:
Az egyik fémfelületen 2 elektronnal több van (negatív töltésű) a másikon 2 elektronnal kevesebb (pozitív töltésű). Ez kételektronnyi feszültség. Nem? Egy semleges drót darabbal, ha „kisütöd” át ÁRAMoltatod a két fölös elektront, akkor a két fémlemezed semleges lesz. Zárt rendszerben nincs elektron veszteség. Ha mindkét fémlemezen azonos számú elektron többlet, vagy hiány van, akkor egymáshoz képest semlegesek. Nem?
Szerinted melyik nehezebb 1 kg-os pozitív töltésű fémlemez, vagy 1kg-os negatív töltésű fémlemez?
Kérlek válaszolj erre!
A szemedbe valaki attól FIZIKUS, hogy nem magyarul fogalmaz, illetve nem érted, amit ír?
SILAN eddig csak próbálkozott, de semmi kézzelfogható elméletet nem adott senkinek. Azt már javasolta, hogy tegyük tönkre a kondit meg a PIEZOT. Milyen FIZIKUS az, aki csak felületesen fogalmaz, és nem méricskél stb. Jön a LEXIKÁLIS tudásával, de egy folyamatot a szájába rágva sem ért meg. De azét fejlődik, mert a szövegéből ki lehet venni, hogy kezdi kapiskálni. Az igazi FIZIKUS (nem én vagyok) nem villogtatja a tudását, még a gyerek elméletét is átolvassa értelmezi és megmagyarázza neki, hogy hol rontott illetve mi marad el stb. Lásd a jó öreg Einsteint, pedig néhány fizikához szükséges tantárgyból bukásra állt. Ja meg TESLA.
