Éppen azért, mert az iszlámmal szemben, a nyugati világban (nevezzük ezt most így)az, amelyben elvált az egyház az államtól.
Ez csak idevetett dolog, ami nem alátámaszott ok-okozati összefüggéssel.
Idevetett ?
Azt hittem ismereteid alapján elegendő csupán utalni a papi államra, annak társadalmi kontrolljára, a vallási törvénykezésre, saryára. Kell-e, lehet-e terjedelmi korlátok nélül részletezni - anélkül, hogy értékeid szerint odavetett lenne az érvelés - amint vallási normák átszövik a hétköznapi élet minden területét, autóvezetéstől a ruhaviseleten át, szexualitástól az oktatásig, étkezéstől a sportig, politikától az egyéni szabadságjogokig, alktománytól a büntetőjogig.
ii) Mit jelent a "zömében ateista" kifejezés? Én nem tettem említést ilyesmiről.
A társadalmat. Egy adott állam polgárainak közösségét természetesen. Izrael lakosságának többsége nem vallásgyakorló.
iii) A berendezkedést nézve az mondhatjuk el róla, amit elmondhatunk pár iszlám többségű országról is: elemeiben néha-néha átvesznek sok dolgot a nyugati berendezkedéstől, de tekintve az összhatást - deficitesek.
egyes kiragadott elemeit tekintve igen, valóban. Ugyanezen az alapon az USA is mutat átfedést az iszlám társadalmakkal, hiszen pl. de facto ateista (helyesen szkeptikus) nem juthat közfunkcióhoz és vannak államok ahol a kreacionizmus kötelező tanulmány.
Ha azonban felállítasz egy skálát, melynek 0 pontja az iszlám és 10-es a nyugati társadalom, Izrael jóval közelebb áll a 10-eshez, semmint a 0-hoz, azaz társadalmi berendezkedésében (Állam és egyház szétválása tekintetében, merthogy erről beszélünk most) sokkal inkább elvált az állam az egyháztól, mint sem.
i) Ez is lehet egy konklúzió.
ii) Másik konklúzió meg lehet az is, hogy a kereszténység (akár protestáns, akár katolikus, akár bármi egyéb hajtás) sokkal jobban alkalmazkodott a változó feltételekhez és előidézője / katalizátora is lehetett azoknak. Ne feledjük el, hogy a vallási megosztottság, ami megelőzte a modernitás előretörését remek példákat mutatott arra, hogy vallásos szemszögből nézve egymás felé a felekezetek nagyobb toleranciát mutassanak és ez magával vonzotta azt a hozzáállást is, ami később modern szekularizációvá nőtte ki magát.
De lehet konklúzió és egyben a legvalószínűbb (Occam borotvája). A vallási megosztottság ugyanis nem csak a kereszténység körében megtörtént folyamat, az iszlámban is tettenérhető a szunniták és a siíták közti elválás. Ha adott két összehasonlított vallás, melyek egyaránt megélték hitük megoszlását és az egyik területén megtörtént a modernizáció a másikén nem, akkor ok-okozatilag valószínüsíthető, hogy valami más tényező, valami olyan jelenség amit az egyik megélt a másik nem, és nem olyan ami mindkettő történelmében jelen van.
i) Nem alátámasztott ez a kategorikus megállapításod. Te annak tekintheted, de én azt látom, hogy ez afféle "így látták a régi nagyok és ezen ne töprengjünk tovább" szinten megállapodott érv.
Nézeteim szerint az összefüggés itt is logikus. Miért ?
Az állam és az egyház elválasztásának történelmileg jól elhatárolható motívumai voltak, mely összefonódik az emberi felvilágosodással.
Amikor az emberek készek voltak megkérdőjelezni a vallásnak azt a tanítását, hogy a Föld bolygó az univerzum középpontja, miért kellett volna továbbra is elhinniük vallási vezetőiknek, hogy uralkodóik isten felkentjei ? Megkérdőjeleződött az egyház és az egyházi tanítások tévedhetetlensége. Ez a kérdés vezetett a hit és az állam elválásához.
A jogok törvénye elválasztotta a vallást az államtól, nem kis részben azért mert a
vallások át voltak itatva abszolutista felfogással. A felekezetek az emberi történelem hosszas korszakán át maguknak követelték az igazság monopóliumát és olyan befolyás megszerzésére törekedtek, mely alkalmas arra, hogy saját igazságát másokra is rákényszeríthesse. Számtalan vallási háború és milliónyi áldozat kiöntött vére a tanulság erre.
Az emberi történelem azt tanítja, hogy az abszolutista vallásfelekezetek vezetői és hívei többnyire képtelennek bizonyultak kompromisszumokra és annak elismerésére, hogy az igazság megmutathatja magát olyan tanításokban is, amelyek a felszínen ellentétesnek látszanak. A nyugati világban az egyház visszaszorulásával megnyílt az út a kétkedés és a tudományos gondolkodás, a szabadságjogok és a társadalom progressziója előtt. A merev, hierarchikus rendszer szorításából felszabadult régiók rohamos fejlődésre és ezzel előrelépésre tettek szert más, egyházi normák, megkérdőjelezhetetlen "igazságok" béklyójában élő társadalmi formációkkal szemben.
ii) Az egyházi hierarchia felekezetenként változik. Hogyan állíthatod egymással párhuzamba őket vagy hogy veheted egy kalap alá őket, amikor nyilvánvaló, hogy vannak köztük ultraszigorúak és vannak köztük rugalmasan változók is?
Azt gondolom a történelmi környezetből nyilvánvaló, hogy amikor egyház és állam szétválásáról beszélünk itt eklatáns példaként a római katolikus egyházról van szó. Olyan esetekben, ahol oldottab, liberálisabb felekezet bontakozhatott ki, Anglia és különösen Hollandia, az adott állam fejlődése sokkal dinamikusabban bontakozott ki, a társadalomnak a vallása által biztosított toleranciája okán még a szétválást megelőzően is. Vessük össze pl. a katolikus spanyol királyság hanyatlását a kereskedő nagyhatalommá avanzsált apró Hollandia világhatalmi súlyával. A korreláció szembeötlő: Minél "rigorózusabb" az uralkodó egyház, annál fejlődőképtelenebb az adott társadalom. Minél önállóbb az állam és a polgár az egyháztól, annál dinamikusabban fejlődik az adott társadalom.
iii) Mit értesz tulajdonképpen az idézeted második mondatában? Valami konkrétumot kaphatnék?
Többségi elvű döntés, egyéni szabadságjogok, vallási tolerancia, nemek közötti egyenlőség... olyan ma már alapvető - egykor elképzelhetetlenül "szentségtörő" eszmék - melyek ma már alapjogok társadalmunkban. (Melyik zsinat is volt az ahol megtanácskozták, hogy a nőnek van- lelke ?)
mint említettem, történelmileg lekövethetően nem az egyháznak köszönhetően, hanem adott történelmi folyamatok közepette éppen az egyházi hierrchia ellenében.
Mint említettem: ez a te véleményed.
Több annál, ha vitatni akarod. Nem véletlenül írtam hogy az állam és egyház elválasztásának korában. Egyszeűen vizsgáljuk meg a történelmi momentumban játszott szerepet. Az egyház kezdeményezője, támogatója volt-e a szétválasztásnak, a világi ügyekben való jogfosztásának, vagy éppen ellenkezőleg ?
A kérdésre adott válasz - elég nyilvánvalóan - rávilágít arra, az egyháznak köszönhetően vagy ellenében történt-e meg a szétválás.
i) Ha ennyire nyilvánvaló, akkor azt nem lehet érteni, hogy a kereszténységet kritizálók milyen furcsa okokból kifolyólag nem találják meg kritikájuk éles pengéjével az iszlámot legalább annyira, amennyire megtalálják - akár legyen oka, akár csak jóleső érzésként szerepeljen - a kereszténységet?
Valószínűsíthetően azért, mert az iszlám problémái azokon a területeken ütnek vissza és nem a keresztény gyökerű földrajzi zónákon. A nyugati világ nyugaton harcolja ki és érvényesíti kiharcolt szabadságjogait. Az iszlám azzal, hogy nyugatra emigrál. Egy szabadabb társadalomba.
iii) Tekintve, hogy az iszlám legalább annnyira otthonos errefelé, mint a kereszténység
Ez valótlan.
Itthon - szekuláris közegben - ez elképzelhetetlen lenne; és még mindig sokkal elmarad az itteni gyakorlattól, de jóval meghaladja az iszlám országokban tapasztalható általános gyakorlatot. Nekik is lenne hová fejlődniük, rájuk fér a kritika.
Valóban. A zsidó állam kötötségeit, egyházi béklyóját bizonyosan vitatják és kritizálják is ott ahol a béklyó fennáll. Izraelben. De ez itt keresztény gyökerű régió. Minek itt kritizálni az iszlámot vagy a júdaizmust ? Pláne egy kereszténygyűlöletet kutató topicban ?
