Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Amennyiben azt érted objektív alatt, hogy bizonyítható-e természettudományosan, akkor természetesen nem. Abban az értelemben viszont az, hogy nem csak az én fejemben létezik, sőt, alapvetően rajtam kívül áll. A képhez viszont hozzátartozik, hogy meglehetősen kevés dolgot tekintek olyannak, amit "ismerek", ám abból a kevés, ám fundamentális igazságból elég sokminden következik, aminek a vélelmezésében ugyan tévedhetek, mégis, bolond lennék figyelmen kívül hagyni őket. Ugyanakkor ezen vélekedéseim némelyikének a megdőlése nem egetrengető esemény, hogy egóm védelmében ragaszkodnék hozzájuk, noha mint mindenkinek, nekem sem esik jól, ha kiderül, hogy tévedtem valamiben.
Az még nem a dogmák tévedhetetlenségének a bizonyítéke, hogy a Szentírás helyes értelmezését a Szenthagyomány fényében teszik meg. Ha ugyanis téves alapokról indulnak eleve el, a következtetések sem lesznek helyesek.
Az Egyház szándéka lehet, hogy az igazsághoz való ragaszkodás, de a tévedésekhez is ragaszkodnak mindaddig, amíg azt igaznak hiszik.
A zsinati atyáknak nem az igazság volt a fontos, hanem a hatalom egysége, és ami azt igazolja. A kettő között nem is kicsi a különbség. Ha a hatalmat az uralkodó hitvallás cáfolatai megingatni látszanaka, akkor a feladat, egységes hitvallást elfogadtatni, hogy a hatalom megmaradjon. Ez elég döntő érv, különösen amikor olyan leveleket szentesítenek Istentől valóként (Pál levelei), amelyek az evangéliumi tanítások ismerete nélkül fogalmaz meg egy egyházi alapot.
Az emberek nem gyengék és esendőek, hanem a dogmák teszik gyengévé és esendővé. Ugyanis, amikor megrontják az embert különböző téves hitvallásoknak való engedelmeskedés által és megszilárdítják Istentől való elszakadását azzal, hogy közéjük egy közvetítő papságot és a hozzátartozó szervezetet építenek fel, nem mást érnek el, mint a szőlővessző elválasztását a tőkéjétől, és közéjük egy olyan technológiát fejlesztenek, amely egyedül hivatott biztosítani a szőlővesszők megélhetését és fennmaradását, de végeredményben a szőlőtőkéből származó élet már nem kerül fel a szőlővesszőkbe. Ezek a szőlővesszők így gyengék és esendőek lesznek.
A dogmák evangéliummal szembeni ellentmondásainak felfedezését tételenként meg lehet vizsgálni. De ha ezt úgy végzik, hogy nem az evangélium lényegével vetik össze, hanem környezetéből kiragadott történetek igazolásain keresztül, lehet, hogy az ellenmondás nem derül ki. A bibliaórák célja sem az evangélium lényegének a megértése, hanem a dogmákhoz kiragadott bibliai elemek ismertetése. Hogy a kettő eltér egymástól, mint említettem azt a dogmák tételes vizsgálatával lehet egyedül boncolgatni.
Lehet, hogy ez emberek első számú érdeke, hogy üdvvözüljenek, de ez nem igazolja egyértelmúen a dogmák által megállapított hogyant. És ezt sem szabad elfelejteni.
Hogy Izrael és az Egyház mennyire összehasonlítható az pontosan abból származik, hogy mindkettőt megtéveszthető és tudatlan emberek alkothatják. A Máté idézettel kapcsolatban eleve sok vitatható kérdés meról fel, többek között az, hogy ez pont az egyház részéről megtett utólagos betoldás az evangéliumba, de az is, hogy az itt megemlített egyház alatt valójában a katolikus egyház értendő-e. Péter gyülekezete ugyanis Jeruzsálemben épült fel, viszont a katolikus egyház Rómából származik, amelynek egyértelmú eredete Pál apostol gyülekezeteire vezethetőek vissza, és nem Péterre.
Azt mondod:
Nem zárják ki az értelmet, csak alárendelik a hitnek.Mert az ember bűnös, és nem valószínű, hogy a saját eszével rá tudna jönni az igazságra
Ez egy nagyon fontos gondolat. Pont ezzel a technikával (az értelemnek a hit alá való rendelése) tudják ugyanis a tévedéseket elleplezve tartani. Ugyanis az igazság kiderítése nem bűnösség, hanem gondolkodás kérdése, ha pedig ez el van vetve a tévedés kiderítésére igen csekély lehetőség marad. HIvatkozni pedig az emberi bűnösségra azért értelmetlen, mert mind Mózes és mind Jézus tanításai olyanok, hogy a legbűnösebb ember számára is érthetően vannak megfogalmazva. Egyedül a dogmákat fogalmazzák úgy, hogy olyan szimbólumrendszerek keretébe ágyazzák, amelynek ismerete nélkül érthetetlenek maradnak az egyszerű emberek előtt, viszont a szimbólumrenndszer elsajátításához iskolára és elkötelezésre van szükség. Ponz az az elékötelezettség a legfontosabb, hogy aki el akarja sajátítani a megértéséhez szükséges szimbólumrendszert, az vesse az értelmét gondolkodás nélkül alá a hitnek.
A dogmákat a történelem során számtalanszor megcáfolták már, a hivatalos eljárás ezekben az esetekben a személyek eltüntetése volt, vagyis nem maradt bizonyíték a cáfolatokra. Az egyház hívei nyugodtan tarthatták magukat a dogmák tévedhetetlenségébe vetett hitbe továbbra is. Pont azok a szakadárok azok, akikre odafigyelve kiderülhetne számodra is a dogmák tévedései. Az ezekkel a szakadárokkal való ismerkedés elrettentő tűz és örök kárhozat ígéretével van ízesítve, de az nem más, mint egyszerű emberi genyegetés, valós alapja ugyanúgy nincs, mint magának a dogmának, amit annyira féltenek, hogy ki ne derüljön róluk a hamisságuk.
A béke kötelékével fenntartott lelki egység még nem garancia arra hogy a résztvevők hitvallása mindenképpen tévedhetetlen. Azt mondom, hogy jó emberek tudják a legnagyobb hamisságokat megvalósítani, mivel igazságtartalmuk megkérdőjelezése a fennálló bizalom miatt eleve elmarad. Ez pontosan az amit egyébként tekintélytiszteletnek nevezünk, és az egyház kifejezetten erre építi hatalmát.
A történelmi korszakok hogyne számítanának, ugyanis a dogmák érvényessége pont a történelmi gyakorlatban van próbára téve. Ha pedig a dogmákra alapozva rossz döntések születnek, miért állítanánk, hogy a dogma jó. A dogmák örökérvényessége nem azért marad fenn, mert azok örökérvényűek, hanem mert mindmáig azt hisszük.
A dogmák nem tartalmazhatják a teljes igazságot, hiszen azok csak betűk. Az igazság pedig az élet és az Isten tapasztalásában ismerhető meg. Jézus sem azt nem állította, hogy az üdvösséget a dogmákhoz fogja kötni, sem azt nem állította, hogy az egyház csalhatatlan lesz, különösen azt nem állította, hogy majd az első zsinat óta a katolikus egyház nem lesz csalhatatlan.
Jézussal szemben viszont Pál apostol tanított arra, hogy szükség van egyházi hierarchiára és rendre, de ezt már nem Jézus, hanem az éppen kifogás alatt levő Pál fogalmazta meg. Jézusra hivatkozó hittételek bírálata pedig tételenként megtehető, és kideríthető mennyire igaz vagy hamis. Amikor az egyház megfogalmazta örökérvényűre keresztelt hittételeit, az sem a Szentlélektől nem származik, sem Jézustól, hanem azok csak hivatkoznak ezekre a nevekre a maguk igazolásához. Egy igaz tanítóra való hivatkozás azonban még nem fogja igazzá tenni a hamis tanítást, viszont az emberi okoskodás jellege a dogmák születésekor igenis kimutatható.
Az a tétel hogy a pápa Krisztus földi helytartója lenne, eleve nem biblikus állítás, az sem, hogy egy pápát a Szentlélek vezeti, és az sem, hogy a Pápa Péter utóda. Mind három tétel valós bibliai alapokkal nem rendelkezik, igazolásához valamilyen dogma elfogadása lesz szükséges. Figyeld meg, amikor azoknak megvizsgálására rátérsz.
Az egyszerű hívők nincsenek egyedül, de ha az egyházhoz csatlakozva nem érzik magukat egyedül az sem bizonyítja, hogy viszont az Isten velük van. Ha valakivel az Isten ugyanis vele van, akkor azt pont abban jelentkezik, hogy az egyház nélkül is érzi, hogy nincs egyedül. Magyarul nem az egyházra van szükség ahhoz, hogy az ember ne érezze magát egyedül, hanem hogy valóban közvetlen kapocsolatot alakítson ki Istennel.
Azt mondod:
vannak nagy Egyházi gondolkodók, de azok nem cáfolják meg a dogmákat, mert a dogmák igazak
Egyházi gondolkodók nem is fogják megcáfolni a dogmák tévedhetetlenségét, mert magad mondtad, hogy azoknak értelme alá van vetve a hitüknek. Akinek a gondolkodás korlátozva van a feleltte uralkodó tévedéssel, képtelen annak hamisságát észrevenni.
"Sajnos sem a Szentírás, sem a Szent Hagyomány nem tévedhetetlen.
Ez a topic kifejezetten annak bizonyítására indult, hogy a Szentíráson belül Pál apostol levelei mennyire takarták el és burkolták ködbe Jézus tanításait. Mindazonáltal Pál levelei tele vannak tévedéssel. Az evangélisták hiányosságai és pontatlanságai, hovatovább tévedései is nyílvánvalóakká lesznek. Tehát az emberi erőlködést nem használhatjuk fel Isten tévedhetetlenségének bizonyítására, amikor azok saját értetlenségeinket tükrözik."
Én meg azt akarom bizonyítani, hogy tévedhetetlen. Önmagában a Szentírás és a Szent Hagyomány is tévedhet, ezért veszélyes a kettő szétválasztása.De a Szentírást a Szent Hagyomány fényében értelmezhetjük helyesen. Szóval tévdhetetlen.
Ennek oka a tudatlanságtól kezdve a hamisságokhoz való szándékos ragaszkodásig széles területet ölel fel.
Az Egyház pontosan az igazsághoz ragaszkodik.
Hogy a zsinaton a Szenlélek vezette volna az egyházatyákat? A zsinaton ülőket már rég nem a szentlélek vezette, ugyanis a Szentlélek csak azokat tudja vezetni, akik az igazságra kiváncsiak. Akkor ideáig minden Ok., mert a zsinati atyák az igazságra kíváncsiak.
"Amikor az egyház feje annak a tévedésnek foglya, hogy csak az egyház vezetőit vezeti a szentlélek és a keresztényeket pedig csak rajta keresztül, nem csak az írást tagadják meg,"
Ez nem tévedés, és ezt az írás is bizonyítja.
"de ráadásul a keresztények feletti emberi uralkodás alapjait határozzák meg." Gyenge és esendő emberek esetében sajnos erre szükség van.
"A zsinat persze hogy nem hoz saját fennállásának ellentmondó hittételt nyilvánosságra, és különösen nem fekteti le dogmaként. A lényeg az evangéliumi tanításokkal való ellentmondás, amely akkoriban a közkézen levő Bibliai példányok hiánya miatt bizonyíthatatlan volt. A hittételek megállapítása tehát mindenképp olyan érdekeltségű emberek kezéből született, akiknek joggal volt féltenivalója hatalmi, tekintélybeli és anyagi vonatkozásoktól, és nem volt érdekeltségük a Szentlélek vezettetésétől szólani."
A dogmák soha nem mondanak ellent az evangéliumnak. És ahol szükség volt bibliaóára ott volt biblia. Az Egyház a zsinati határozatok meghozatalánál a társadalom érdekeit nézte, ami egybeesett gyakran a saját érdekeivel. És mi az emberek első számú érdeke? Az, hogy üdvözüljenek, ezt nem szabad elfelejteni. A hittételeket pedig a bilbia és a Hagyomány alapján hozták meg.
"Mindaddig hódíthatott a tévedhetetlenség dogmája amíg az ellentmondó hitvallásokkal szemben az egyház kezében volt az a hatalom, hogy ezeket az akkori nyilvánosságból kiiktassák. Ma azonban a Biblia ismertsége mindenki előtt nyilvánvaló, amelyből a dogmák téves volta kimutatható. Ez okozta az egyház térhódításának a visszasesését, hogy a tévedhetetlennek beállított dogmák a Biblia ismerőinek kezéből immár szószékekről is cáfolhatóvá vált."
Nem mutathatók ki az Írásból a dogmák tévedései. De az Egyház tévedhetetlensége bizonyítható a bibliából és a Hagyományból is.
"A tévedhetetlenség problémái.
Feltételezni, hogy az Isten kegyelme megóvja az egyházat a tévedéstől, az Isten igazságaiból való kiesésből, különösen amikor hittételeket tesz kötelezővé tanításaiban eleve megalapozatlan, különösen akkor, amikor Izraelnek előírt igazságokat súlyos átkok és büntetések mellett is Izrael csak akkor tartotta be, amikor kedve szottyant hozzá, máskor pedig nem, mi okunk lehetne azt feltételezni, hogy az egyházatyák megtartják Isten igazságosságát, amikor se megkövezés sem átok nincs kilátásba helyezve? Az egyház tévelygéseinek láttán történelmi bizonyítékokat is lehet hosszú listákban felsorolni, amikor az igazságtalanságokat Pápai (tehát tévedhetetlen) áldásokkal kísérték. Msá szóval egyáltalán semmi okunk feltételezni azt, hogy pont a zsinaton ücsörgő és egyébként toálisan hatalomérdekelt egyházatyák tévedhetetlenek lennének."
Isten a bibliában is kinyilatkoztatja, hogy Izraellel "problémái" vannak. Nem kell összehasonlítani az Egyházzal, mert Jézus ezt ígérte: "Én is mondom neked: Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt."Mt 16.18
"Minden tanítóhivatal, amelynek tanításai eleve téves dogmák alapjain nyugszanak, hierarchikus szerkezetén keresztül csak tévedéseinek növekedését éri el, minél magasabbra érnek a szálak. A hierarchia eleve az a doppingszer a tanításban, amely a tanításokat annál parancsolóbb szerkezetben adják elő, minél magasabbról teszik azt, és egy tanítás ha minél parancsolóbb szerkezetben adódik elő, annál kevesebb megértés szükségeltetik az elfogadásához. Ha tehát az értelmet magasabb szinten konzekvensen kizárják, a tévedés lehetősége pontosan olyan konzekvensen azon a szinten bekövetkezik."
Nem zárják ki az értelmet, csak alárendelik a hitnek.Mert az ember bűnös, és nem valószínű, hogy a saját eszével rá tudna jönni az igazságra.
"A dogmáknak sohasem a meghamisítástól vagy a torzítástól kell félnie, hanem a cáfolattól. Ha ugyanis az alapvető dogmák tévedhetősége bebizonyítható, akkor az egyházi hatalom erre alapuló döntései megkérdőjelezhetők. Mivel az egyházi hatalom legfontosabb feladata abból az érdekeltségből származik hogy tévedhetetlensége cáfolható ne lehessen, végülis minden cáfoló tant, személyt, szervezetet elsöpörjön a föld színéről."
A dogmákat eddig még nem tudták cáfolni, se a biblia, se más alapján. Annyi, hogy vannak szakadárok akik megbontották az Szent Egyház egységét.
"A dogmák harca tehát eleve a bizonyítások és cáfolatokl harca, sikere pedig annál nagyobb, minél kevesebb kézben található Biblia. Ezért a legnagyobb sikereket az egyház a Lutheri fordítások ideje elé teheti."
Az Egyház azokat a tanításokat nyilvánítja dogmának, ami nem cáfolható. Most meg megint eljutottunk oda, hogy ha egy lelkes vallásforradalmár kezébe biblia kerül, akkor tuti, hogy az eretnekségei alapján alapít egy egyházat., és akkor máris vétett Isten parancsa ellen: Ef 4.3 Törekedjetek rá, hogy a béke kötelékével fenntartsátok a lelki egységet.
"Ha pedig a dogmák alkalmazásába bevonják az adott történelmi szituációt, akkor lényegében a tévedések mértékét annyival sokszorozzák meg, amennyivel az adott történelmi szituációt nem értik meg. Attól ugyanis a történelmi helyzet meg nem értéséből származó hibás döntések nem válnak Isteni eredetűvé, hogy azokat dogmák elveivel igyekeznek magyarázni."
Itt az, hogy melyik korszakban járunk nem nagyon számít, mert a dogák örökérvényűek.
"Az ember üdvössége valójában nem a dogmák ismeretéhez és azok hit általi elfogadásához kötődik. Első tévedés. Az első tanító (Jézus), akitól a dogmákat származtatni akarják, az üdvösséget az ember megtéréséhez köti, de nem a dogmák tagadásából való megtéréshez, hanem a gonoszságaiból való megtéréshez. Lásd a gazdag ifjú példázatát, ahol az örök élet feltételeként nem a dogmák elkötelezett hívvévé való válást teszi, hanem a gyilkosságtól, lopástól és a hazudozástól való távolságtartást."
A dogmák ismerete is szükséges az üdvözüléshez, mert azok tartalmazzák a teljes igazságot. És mondhatni Jézustól származnak, mert Jézus megígérte, hogy az Egyháza csalhatatlan lesz.
"Az ember magáérahagyatottsága nem abból derül ki, hogy másokhoz viszont hozzá fordul Isten, hanem abból, hogy az ember maga nem fordul valóban Istenhez.
Azonnal megcáfolódik az egész dogma akkor, ha az ember, amikor Istenhez fordul tényleges és valós választ kap Tőle. Jézus pont arra mutatott rá, hogy az ember és Isten közötti kapcsolat kialakításához a továbbiakban nincs szükség közvetítőre, tolmácsra, képviselőre."
Pont arra tanított, hogy szükség van Egyházra, egyházi hierarchiára/rendre.
"Az alapvetően megalapozatlan állítás, hogy az egyház is az igazságot tanítja, tehát neked a dogmáiban őszintén kell hinni. Jézus is azt mondta, hogy ő az igazságot tanítja, miért nem hiszel inkább neki? Nem ugyanaz, hogy Jézus tanításaiban hiszel, vagy Jézus nevére hivatkozó emberi rendelkezések és hitvallások dogmáiban hisztel.
Addig ezeket nem tudod megkülönböztetni, amíg Jézus tanításait valóban meg nem érted."
A dogmák nem mondanak ellent Jézus tanításának. Hiszek Jézusnak, hiszek a dogmáknak, hisz a kettő lényege ugyanza. Csak az Egyház megfogalmazta az örökérvényű hittételeket, Jézus tanításai alapján.
"Csakhogy az egyházat nem a Szentlélek vezeti, hanem a pápa. A kettő között nagy a különbség, és ehhez megint Jézushoz kellene fordulnod, hogy meglássad."
A pápa Krisztus földi helytartója, és őt is a szentlélek vezeti. Szent Péter utódja.
"Eleve tévedés az a kiindulópont, hogy az egyházat azért vezeti a Szentlélek, hogy rajta keresztül vezethesse a híveket. Ez tuljadonképpen a hívők Istennel való igazi kapcsolatának a megrontását, félretevését és megakadályozását jelenti, még pedig az által, hogy az ember és Isten közé egy Szentlélkekkel vezetett pápát képzel, amely miatt a közvetlen kapcsolat feleslegessé, szükségtelenné hova tovább lehetetlenné válik."
Az egyszerű hívők eltévelyedhetnek egyedül, ezért van szükség írányításra, püspökökre, pápára, akik őrzik a hit tisztaságát.
"Hogy a dogmát gondolkodás nélkül kell elfogadni, hát pont azért feltétel, mert gondokodva azonnal kiderülne a hamissága."
Voltak/vannak nagy Egyházi gondolkodók, de azok nem cáfolják meg a dogmákat, mert a dogmák igazak.
A hozzád hasonszőrű meg nem bírja elviselni, hogy valaki ismeri az igazságot. Abban is tévedsz, hogy mindenki mást mond. Lényeges pontokban igen nagy az egyetértés, lényegtelenekben meg tényleg a nullához konvergál. A félelmeimmel meg egészen jól tisztában vagyok, attól, hogy nem kötöm az orrára mindenkinek. De nincsenek is sokan, akiket érdekelne, elég teher mindenkinek a sajátja.
Sajnos sem a Szentírás, sem a Szent Hagyomány nem tévedhetetlen.
Ez a topic kifejezetten annak bizonyítására indult, hogy a Szentíráson belül Pál apostol levelei mennyire takarták el és burkolták ködbe Jézus tanításait. Mindazonáltal Pál levelei tele vannak tévedéssel. Az evangélisták hiányosságai és pontatlanságai, hovatovább tévedései is nyílvánvalóakká lesznek. Tehát az emberi erőlködést nem használhatjuk fel Isten tévedhetetlenségének bizonyítására, amikor azok saját értetlenségeinket tükrözik.
Nos a tévedhetetlenség. Nem Isten vezeti félre az embert, hanem az ember érti félre az Istent. Ennek oka a tudatlanságtól kezdve a hamisságokhoz való szándékos ragaszkodásig széles területet ölel fel. Hogy a zsinaton a Szenlélek vezette volna az egyházatyákat? A zsinaton ülőket már rég nem a szentlélek vezette, ugyanis a Szentlélek csak azokat tudja vezetni, akik az igazságra kiváncsiak. Amikor az egyház feje annak a tévedésnek foglya, hogy csak az egyház vezetőit vezeti a szentlélek és a keresztényeket pedig csak rajta keresztül, nem csak az írást tagadják meg, de ráadásul a keresztények feletti emberi uralkodás alapjait határozzák meg.
Az írás több helyen kiemelten foglalkozik Isten közvetlen tanításával, az Istennel való közvetlen kapcsolattal, Jézus tanításának lényege ennek a kapcsolatnak a hirdetése. Hogy a pápa magát tévedhetetlennek hiszi, még nem fogja tudatlanságát és értetlenségét igazsággá varázsolni. Ha pedig ebből az értetlenségből születik egy kötelezően alkalmazni kívánt hittétel, akkor az egyáltalán hibás irányvonal Isten kinyilatkoztatásaként visszavezetni.
A zsinat persze hogy nem hoz saját fennállásának ellentmondó hittételt nyilvánosságra, és különösen nem fekteti le dogmaként. A lényeg az evangéliumi tanításokkal való ellentmondás, amely akkoriban a közkézen levő Bibliai példányok hiánya miatt bizonyíthatatlan volt. A hittételek megállapítása tehát mindenképp olyan érdekeltségű emberek kezéből született, akiknek joggal volt féltenivalója hatalmi, tekintélybeli és anyagi vonatkozásoktól, és nem volt érdekeltségük a Szentlélek vezettetésétől szólani.
Mindaddig hódíthatott a tévedhetetlenség dogmája amíg az ellentmondó hitvallásokkal szemben az egyház kezében volt az a hatalom, hogy ezeket az akkori nyilvánosságból kiiktassák. Ma azonban a Biblia ismertsége mindenki előtt nyilvánvaló, amelyből a dogmák téves volta kimutatható. Ez okozta az egyház térhódításának a visszasesését, hogy a tévedhetetlennek beállított dogmák a Biblia ismerőinek kezéből immár szószékekről is cáfolhatóvá vált.
A tévedhetetlenség problémái.
Feltételezni, hogy az Isten kegyelme megóvja az egyházat a tévedéstől, az Isten igazságaiból való kiesésből, különösen amikor hittételeket tesz kötelezővé tanításaiban eleve megalapozatlan, különösen akkor, amikor Izraelnek előírt igazságokat súlyos átkok és büntetések mellett is Izrael csak akkor tartotta be, amikor kedve szottyant hozzá, máskor pedig nem, mi okunk lehetne azt feltételezni, hogy az egyházatyák megtartják Isten igazságosságát, amikor se megkövezés sem átok nincs kilátásba helyezve? Az egyház tévelygéseinek láttán történelmi bizonyítékokat is lehet hosszú listákban felsorolni, amikor az igazságtalanságokat Pápai (tehát tévedhetetlen) áldásokkal kísérték. Msá szóval egyáltalán semmi okunk feltételezni azt, hogy pont a zsinaton ücsörgő és egyébként toálisan hatalomérdekelt egyházatyák tévedhetetlenek lennének.
Minden tanítóhivatal, amelynek tanításai eleve téves dogmák alapjain nyugszanak, hierarchikus szerkezetén keresztül csak tévedéseinek növekedését éri el, minél magasabbra érnek a szálak. A hierarchia eleve az a doppingszer a tanításban, amely a tanításokat annál parancsolóbb szerkezetben adják elő, minél magasabbról teszik azt, és egy tanítás ha minél parancsolóbb szerkezetben adódik elő, annál kevesebb megértés szükségeltetik az elfogadásához. Ha tehát az értelmet magasabb szinten konzekvensen kizárják, a tévedés lehetősége pontosan olyan konzekvensen azon a szinten bekövetkezik.
A dogmáknak sohasem a meghamisítástól vagy a torzítástól kell félnie, hanem a cáfolattól. Ha ugyanis az alapvető dogmák tévedhetősége bebizonyítható, akkor az egyházi hatalom erre alapuló döntései megkérdőjelezhetők. Mivel az egyházi hatalom legfontosabb feladata abból az érdekeltségből származik hogy tévedhetetlensége cáfolható ne lehessen, végülis minden cáfoló tant, személyt, szervezetet elsöpörjön a föld színéről.
A dogmák harca tehát eleve a bizonyítások és cáfolatokl harca, sikere pedig annál nagyobb, minél kevesebb kézben található Biblia. Ezért a legnagyobb sikereket az egyház a Lutheri fordítások ideje elé teheti.
Ha pedig a dogmák alkalmazásába bevonják az adott történelmi szituációt, akkor lényegében a tévedések mértékét annyival sokszorozzák meg, amennyivel az adott történelmi szituációt nem értik meg. Attól ugyanis a történelmi helyzet meg nem értéséből származó hibás döntések nem válnak Isteni eredetűvé, hogy azokat dogmák elveivel igyekeznek magyarázni.
Az ember üdvössége valójában nem a dogmák ismeretéhez és azok hit általi elfogadásához kötődik. Első tévedés. Az első tanító (Jézus), akitól a dogmákat származtatni akarják, az üdvösséget az ember megtéréséhez köti, de nem a dogmák tagadásából való megtéréshez, hanem a gonoszságaiból való megtéréshez. Lásd a gazdag ifjú példázatát, ahol az örök élet feltételeként nem a dogmák elkötelezett hívvévé való válást teszi, hanem a gyilkosságtól, lopástól és a hazudozástól való távolságtartást.
Az ember magáérahagyatottsága nem abból derül ki, hogy másokhoz viszont hozzá fordul Isten, hanem abból, hogy az ember maga nem fordul valóban Istenhez.
Azonnal megcáfolódik az egész dogma akkor, ha az ember, amikor Istenhez fordul tényleges és valós választ kap Tőle. Jézus pont arra mutatott rá, hogy az ember és Isten közötti kapcsolat kialakításához a továbbiakban nincs szükség közvetítőre, tolmácsra, képviselőre.
Az alapvetően megalapozatlan állítás, hogy az egyház is az igazságot tanítja, tehát neked a dogmáiban őszintén kell hinni. Jézus is azt mondta, hogy ő az igazságot tanítja, miért nem hiszel inkább neki? Nem ugyanaz, hogy Jézus tanításaiban hiszel, vagy Jézus nevére hivatkozó emberi rendelkezések és hitvallások dogmáiban hisztel.
Addig ezeket nem tudod megkülönböztetni, amíg Jézus tanításait valóban meg nem érted.
Csakhogy az egyházat nem a Szentlélek vezeti, hanem a pápa. A kettő között nagy a különbség, és ehhez megint Jézushoz kellene fordulnod, hogy meglássad.
Eleve tévedés az a kiindulópont, hogy az egyházat azért vezeti a Szentlélek, hogy rajta keresztül vezethesse a híveket. Ez tuljadonképpen a hívők Istennel való igazi kapcsolatának a megrontását, félretevését és megakadályozását jelenti, még pedig az által, hogy az ember és Isten közé egy Szentlélkekkel vezetett pápát képzel, amely miatt a közvetlen kapcsolat feleslegessé, szükségtelenné hova tovább lehetetlenné válik.
Hogy a dogmát gondolkodás nélkül kell elfogadni, hát pont azért feltétel, mert gondokodva azonnal kiderülne a hamissága.
olyan tétel, .. amit zsinati definíció útján úgy hirdet Istentôl kinyilatkoztatott igazságként, hogy e tétel tagadása eretnekség
vagy azt mondani
fellebbezhetetlen megállapításokat hit által kötelező elfogadni?"
MAjdnem így van. De a dogmákat a Szentírás és a Szent Hagyomány alapján hozták létre, ami alapvetően tévedhetetlen. A dogmák lényegében az Egyház tanításainak az "összefoglalása", amik ráadásul tévedhetetlenek és örökérvényüek.
"Persze a dogmák sorsában fel sem merült az a gondolat, hogy az Isten félrevezetési szándékát ha mellőzzük, akkor még mindig ott marad az ember félreértési képessége. Mert az utóbbiban is mesterek vagyunk, meg még az előzőben is."
Isten miért vezetné félre az embert? A zsinati atyák hisznek a abban, hogy a zsinat alatt a Szentlélek vezeti őket az igazságra, és ráadásul még ott van a pápai tévedhetetlenség a hit dolgaiban. De a zsinatokon se hoznak olyan határozatokat vagy állapítanak meg olyan dolgokat, ami az addigi tanításuknak ellentmondana.
"Már az észlelésnél lehet tévedni, továbbá a megfogalmazásnál, végső soron a megvallásnál is. A megállapítás eleve azért hamis mert tévedhetetlenséget megtéveszthető alapokról kíván igazolni."
A tévedhetetlenség tana összefoglalva:
"Tévedhetetlenség
Tévedhetetlenség (latinul: infallibilitas). A tévedhetetlenség elôször is azt jelenti, hogy Isten kegyelmének (és nem az Egyház tagjainak emberi) ereje megóvja az -->Egyházat mint egészet attól, hogy kiessen Isten igazságából (és szeretetébôl); másodszor pedig azt jelenti, hogy Isten kegyelme megóvja a tévedéstôl az egyházi -->tanítóhivatalt, amikor feltétlenül kötelezô tanításként hittételeket terjeszt elô. E második jelentés dogmatörténetileg az elsôbôl fejlôdött ki, amit kezdettôl fogva vallott az egész Egyház (ebben a fejlôdésben szerepet játszottak teológián kívüli, politikai és egyházpolitikai tényezôk is; vö. II. vatikáni zsinat, Lumen gentium 25). Az Egyház tévedhetetlensége a Jézus Krisztussal bekövetkezett üdvhelyzet eszkatologikus végérvényességébôl ered: mivel Istennek Jézus Krisztusban véghezvitt üdvözítô cselekedete a végérvényes és gyôzelmes üdvözítô tett, és mivel ennek belsô alkotóelemei közé tartozik az igazságban való hit és a társadalmi-egyházi szervezettség, ezért az olyan tévedés, amely emez üdvözítô valóság végérvényesnek szánt önfelfogása volna, magát ezt a valóságot semmisítené meg. Az összegyház egyetemes -->konszenzusa ,,tévedhetetlen'' ,,a hit és erkölcs kérdéseiben'' vagyis a hitben nem tévelyeghet (II. vatikáni zsinat, Lumen gentium 12), ámbár rendesen csak a tanítóhivatal lehet az a szerv, amely ezt a konszenzust, vagyis ,,az egész nép hitérzékét'' kifejezi. A tanítóhivatal hierarchikus struktúrájának megfelelôen tévedhetetlen: 1. az Egyház teljes püspökkollégiuma, ha a pápával együtt és a pápával az élén egyhangúan elôterjeszt valamit mint Istentôl az Egyháznak kinyilatkoztatott és minden hívô számára kötelezô igazságot (DS 2879 3011; II. vatikáni zsinat, Lumen gentium 25; vö. -->püspök); 2. az egyetemes -->zsinat a pápával együtt (DS 1478 és köv. 2923; II. vatikáni zsinat, uo.); 3. a -->pápa egyedül, ha az Egyház legfôbb tanítójaként (ex cathedra, vagyis legfôbb tanítói tekintélyére hivatkozva) általánosan és végérvényesen kötelezô tanbeli döntést hoz (DHI: DS 3073 és köv.; vö. II. vatikáni zsinat, uo.). A pápának ez a végleges döntése nem csupán az Egyház egyetértése miatt megváltoztathatatlan, hanem önmagától, ám ez nem azt jelenti, mintha nem az összegyház hitbeli meggyôzôdését kellene kifejezésre juttatnia. A pápa (éppúgy, mint a püspökök) döntéseiben kötve van a Szentíráshoz, a hagyományhoz és az Egyház addigi döntéseihez. Személyes viselkedésében és egyéni véleményeiben a pápa sohasem ,,tévedhetetlen''. A tévedhetetlenség tárgya: mindazok az igazságok, amelyeket Isten Jézus Krisztus által Egyháza számára kinyilatkoztatott (hitigazságok és erkölcsi igazságok: DS 1477 1507 és köv. 3017), továbbá mindaz, ami szükséges ahhoz, hogy a kinyilatkoztatásnak ezt az igazságát meg lehessen védni a meghamisítástól és torzítástól (DS 2879 2922). Ezért az egyházi tanítóhivatal ítéletet mondhat minden olyan dologról is, ami olyképpen függ össze a kinyilatkoztatott tanokkal, hogy egy ilyen dolog tagadása vagy állítása egészben vagy részben megsemmisítené vagy veszélyeztetné a hitet (vö. DS 2860 és köv. 3405 3407). -- -->Dogma. Az üdvösség valóságának biztos birtoklása mint az igazságnak hittel való elfogadása az embernek és megismerésének történelmisége miatt egyrészt szükségessé teszi az igazságnak mindig újonnan történô elsajátítását mint döntést; másrészt a tévedhetetlenség tana nem bármiféle egészen új valóság és igazság teljesen biztos megismerését jelenti, hanem csak azt -- és más semmit -- kell szavatolnia e tannak, hogy akik a régi igazságban hisznek, azok meg is maradnak benne. Ezzel ki is mondtuk e dogma jogosultságát és határait. A már kimondott dogmatikus -->definíciókra alkalmazva ez azt jelenti: a teológiának nemcsak az a feladata, hogy pontosan megállapítsa a tanító szubjektumot és a kijelentés szándékolt tartalmát, hanem fel kell derítenie a ,,szituációt'' is, meg kell állapítania a kijelentés címzettjét, meg kell határoznia a kifejezési eszközt (mely mindig korlátozott), a szűkebb történeti környezetet, az érvényesülô érdeket (amely sohasem ,,tisztán'' keresztény), röviden: a kijelentés történelmiségét. Jövôbeli definíciókról a következôket mondhatjuk: minden valóban új definíció megfogalmazásához, amely nem pusztán megismétel és aktualizál egy régi definíciót, egy és ugyanaz a teológia szükséges (ugyanaz a fogalmi apparátus, érvelési mód stb.), és e teológia az egész Egyházban azonos kell, hogy legyen. Ám a teológiának ez az azonossága, amely régebben a különbözô teológiai -->iskolák megléte ellenére fennállt, ma már nincs meg, és megfelelôen nem is állítható helyre (-->pluralizmus). Vagy pedig oly nagy volna az új definíciónál az értelmezés jogos tágassága, hogy emellett már nem is lehetne tévedésrôl beszélni. A valóban új definíció kimondására képes tanítóhivatalnak ez a ,,határa'' élesen kifejezésre juttatja a tévedhetetlenség dogmájának történelmiségét. De egy dogma történelmisége nem azt jelenti, hogy az Egyház tévedhetetlenségét lehet úgy értelmezni, hogy az Egyház Isten ígérete következtében megmarad ugyan eszkatologikus módon az igazságban, de ettôl azért tévesek is lehetnek a tanítóhivatal dogmái és a Szentírás tételei. Az igazságban való megmaradás igaz tételekben is realizálódik; az ember ama végsô alapdöntése, amely ôt (Isten kegyelme által) az igazságba helyezi, szükségszerűen és mindig igaz tételekben fejezôdik ki. Az Egyház mint megfogható intézmény nem maradna meg az igazságban, ha az igazságban való megmaradásának objektivációi, tehát voltaképpeni hittételei (amelyek az igazságban való megmaradásának konkrét alakját alkotják) tévesek volnának. Az emberi tudat egysége és történelmi változásai miatt természetesen minden emberi tétel ki van téve félreértéseknek, többféleképpen értelmezhetô, finomításra szorul stb. De a tételes igazság nem pusztán utólagos illusztrálása az eredeti igazságnak és valóságnak, hanem a tételes igazság megvalósulása valósítja meg magát az eredetibb igazságot, amely végsô soron nem más, mint Isten önközlése az ember számára a kegyelemben."
"Nos a második pontban jön elő a dogmák elfogadásának a követelménye, ugyanis üdvösség elnyeréséhez kötik."
Jogosan kötik hozzá.
A harmadik pontban jön elő a dogmák célja, vagyis a keresztényi élet szabályzásának a célja: A dogma a keresztény lét és önértelmezés egészében
"ezzel megacélozza azt a keretet, amelyben a "hallgató" szubjektumnak, vagyis az embernek engedelmeskedni köteles, Isten közvetlen kapcsolata helyett. "
Az ember a bűnbeesés óta nem képes közvetlen kapcsolatot létesíteni Istennel. De Isten nem hagyta magára az embert, ezt bizonyítjaák a kinyilatkoztatás különböző formái. Pl.: Szentírás, Szenthagyomány, Zsinat dokumentumok, Pápai megynyilatkozások De a bibliát is az Egyház tudja magyarázni, megállapítani belőle az örökérvényű igazságokat, mert az Egyház kapta meg a jogot arra, hogy kapcsolatba lépjen Istennel Krisztus által, és a Szentlélek vezeti már 2000 éve.
Ezeket csak annak megerősítéseképp írtam, hogy az általad közölt idézetben mely részletek hangoztatják pontosan azt az észrevételt, amiket én megtettem az előző hozzászólásomban.
"Azt mondod, hogy az őszinte hit miatt nem lehet benne kivetni valót találni. De lehet. A hit őszinteségből való elfogadása nem teszi a tévhitet még igazzá, attól még ugyanúgy tévhit marad. A dogmák tévedése nem válik az őszinte hívő által még tévedés mentessé. A kérdés tehát az, tévesek-e a dogmák?"
Ez már egy másik kérdés. Hiszem, hogy a dogmák igazak, és Istentől származnak. Tévtanításokban is lehet őszintén hinni, de az Egyház az igazságot tanítja és ez található meg a dogmáiban is.
"Azt mondod, hogy az egyház is vizsgálja a dogmák és az erkölcs közötti kapcsolatot. Igen. De ők abból a szempontból, hogy az erkölcsön keresztül milyen lehetőségük van az emberek engedelmeskedésének a befolyásolására, amelyet a dogmákon keresztül igazolni tudnak. Ha pedig a dogmák tévesek, akkor a belőlük származó erkölcsi rend is téves lesz."
Ez mind annak lenne következménye, ha a dogmák tévesek lennének. De, ha az Egyházat a Szentlélek vezeti nem lehet az.
"Azt mondod, hogy a "szabad gondolkodás is sok veszélyt hordoz". Úgy van. Különösen a dogmákat elfogadó hívők számára, mivel ők be tudják bizonyítani a dogmák tévedését, akik pedig gondolkodás nélkül fogadják el, azok erre képtelenek."
A dogma azért dogma, mert pl. tudományosan nem lehet bizonyítani őket, de akkor is gondolkodás nálkül el kell fogadnia miden katolikusnak.
olyan tétel, .. amit zsinati definíció útján úgy hirdet Istentôl kinyilatkoztatott igazságként, hogy e tétel tagadása eretnekség
vagy azt mondani
fellebbezhetetlen megállapításokat hit által kötelező elfogadni?
Idézed:
Istentôl származó közlésben való hitnek egyáltalán nem volna értelme, ha elvileg lehetséges volna, hogy Isten, közlésének befogadása alkalmával, félrevezeti azokat, akik közlését elfogadják
Persze a dogmák sorsában fel sem merült az a gondolat, hogy az Isten félrevezetési szándékát ha mellőzzük, akkor még mindig ott marad az ember félreértési képessége. Mert az utóbbiban is mesterek vagyunk, meg még az előzőben is.
Idézed:
Egyház Isten közlésének befogadása és tagolt megfogalmazása során azért sem téved, mert ebben a folyamatban -- amely nem egyéb észlelésnél, megfogalmazásnál és megvallásnál -- az Egyház csak a saját azonosságát ôrzi meg.
Már az észlelésnél lehet tévedni, továbbá a megfogalmazásnál, végső soron a megvallásnál is. A megállapítás eleve azért hamis mert tévedhetetlenséget megtéveszthető alapokról kíván igazolni.
Nos a második pontban jön elő a dogmák elfogadásának a követelménye, ugyanis üdvösség elnyeréséhez kötik.
A harmadik pontban jön elő a dogmák célja, vagyis a keresztényi élet szabályzásának a célja: A dogma a keresztény lét és önértelmezés egészében
a: a közlést engedelmesen elfogadó és arra kifejezetten ,,hallgató'' szubjektumot
vagyis kifejezetten az engedelmeskedésben fogalmazza meg az alapvető értelmet
b: Istennek ez az önközlése elérte végérvényes, eszkatologikus szakaszát
vagyis ezt semmilyen utólagos kinyilatkozatása Istennek nem teheti megváltoztathatóvá, tehát örökérvényű. Ugyanezzel a gondolattal másfelől eltörölte az Isten és az enber közötti közvetlen kapcsolat lehetőségét, mint értelmetlen.
c: alapjául szolgáló kinyilatkoztatást az Egyház kapta
ezzel megacélozza azt a keretet, amelyben a "hallgató" szubjektumnak, vagyis az embernek engedelmeskedni köteles, Isten közvetlen kapcsolata helyett. Ez a keret a hagyományokban lerögzített és a zsinattal lepecsételt Bibliával igazolt erkölcsi szabályzat
Ezeket csak annak megerősítéseképp írtam, hogy az általad közölt idézetben mely részletek hangoztatják pontosan azt az észrevételt, amiket én megtettem az előző hozzászólásomban.
Azt mondod, hogy az őszinte hit miatt nem lehet benne kivetni valót találni. De lehet. A hit őszinteségből való elfogadása nem teszi a tévhitet még igazzá, attól még ugyanúgy tévhit marad. A dogmák tévedése nem válik az őszinte hívő által még tévedés mentessé. A kérdés tehát az, tévesek-e a dogmák?
Azt mondod, hogy az egyház is vizsgálja a dogmák és az erkölcs közötti kapcsolatot. Igen. De ők abból a szempontból, hogy az erkölcsön keresztül milyen lehetőségük van az emberek engedelmeskedésének a befolyásolására, amelyet a dogmákon keresztül igazolni tudnak. Ha pedig a dogmák tévesek, akkor a belőlük származó erkölcsi rend is téves lesz.
Azt mondod, hogy a "szabad gondolkodás is sok veszélyt hordoz". Úgy van. Különösen a dogmákat elfogadó hívők számára, mivel ők be tudják bizonyítani a dogmák tévedését, akik pedig gondolkodás nélkül fogadják el, azok erre képtelenek.
Dogma: (a görög ,,dokeo'' igébôl; alapjelentése: ,,ami helyesnek látszott'').
1. A dogma lényege. A dogma a mai egyházi és teológiai nyelvhasználatban (egyértelműen és általánosan csak a 18. századtól) olyan tétel, amely a fides divina et catholica tárgya (-->hit), tehát olyan tétel, amelyet az Egyház a rendes -->tanítóhivatal által, vagy pápai vagy zsinati -->definíció útján úgy hirdet Istentôl kinyilatkoztatott igazságként, hogy e tétel tagadása -->eretnekség (DS 3011; CIC 1323. can. 1325. can. 2.§). A dogma formális fogalmának tehát két döntô mozzanata van: a) a tételt határozottan és definitív formában az Egyház terjeszti elô kinyilatkoztatott igazságként, b) a tétel (a -->magánkinyilatkoztatással ellentétben) az isteni, hivatalos, keresztény -->kinyilatkoztatáshoz tartozik, és így Isten igéje tartalmazza. Ezt a tartalmazást az is biztosíthatja, ha a dogmát egy másik (dogmatikus) igazság tartalmazza; hiszen az Egyház ma sok mindent dogmaként tanít, amit nem tanított mindig kifejezetten ilyen (tehát a kinyilatkoztatásban benne levô) tételként, és amire nem reflektált mindig. Vitatott kérdés, hogy egy dogmának egy másik kinyilatkoztatott tételbôl való levezetéséhez szükség van-e arra, hogy a dogmát formálisan implikálja ama kinyilatkoztatott tétel, vagy a dogma érvényesen levezethetô egy kinyilatkoztatott igazságból nem kinyilatkoztatott premisszák segítségével is. Mindenesetre le kell szögezni, hogy a keresztény hit konkrét realizálása sohasem vonatkozhat csupán formális, tulajdonképpeni dogmákra, hanem mindig kapcsolatban kell, hogy legyen más ismeretekkel, a helyeslés más típusaival és más magatartásokkal, ha valóban személyes és egyházi hit akar lenni. Az Egyház ragaszkodik ahhoz, hogy dogmát nem lehet revideálni, ha ez a ,,revízió'' azt jelenti, hogy az Egyház (akár csak az egyes dogmában is) tévesen ismerte meg Isten igéjét. Mert az Egyház az Istentôl közölt igazságot mint Istentôl közölt igazságot hiszi (és hirdeti ki), és itt azzal a feltételezéssel él, hogy az Istentôl származó közlésben való hitnek egyáltalán nem volna értelme, ha elvileg lehetséges volna, hogy Isten, közlésének befogadása alkalmával, félrevezeti azokat, akik közlését elfogadják. Az Egyház Isten közlésének befogadása és tagolt megfogalmazása során azért sem téved, mert ebben a folyamatban -- amely nem egyéb észlelésnél, megfogalmazásnál és megvallásnál -- az Egyház csak a saját azonosságát ôrzi meg. E folyamatnak magától értôdôen korhoz kötött feltételei vannak; a dogmában Isten közlésével konkrét értelmezési modellek, perspektívák, vélemények keverednek; a dogmatikus tételek, amennyiben Istenre vonatkoznak, mindig csak analóg megfogalmazások; a dogmák társadalmi, pszichológiai és egyéb érdekektôl is függnek. A gondolkodási és értelmezési struktúrák korszakváltása során elôfordulhat, hogy egy dogma ,,ma'' már nem magától értôdô és többé nem lehet minden további nélkül asszimilálni, úgyhogy ezentúl esetleg nem is lehet minden történelmi pillanatban újonnan, aktualizálva interpretálni: a dogma feledésbe merül, még ha az Egyház történelmi ,,emlékezetében'' meg kell is ôrizni az utókor számára, és nem szabad teljesen elvetni, mivel a dogmatörténelemnek nem kell mindig szükségképpen egyetlen irányban haladnia. De a dogma történetiségének mindezek a komponensei nem jelentik azt, hogy az egyház tévedett volna a megismerés, a megfogalmazás vagy a hit területén. -- -->Tévedhetetlenség.
2. A dogmák felosztása. Habár elvileg ragaszkodni kell ahhoz, hogy a dogmák formálisan egyenértékűek, mégis jogos a következô megkülönböztetés: a) kereszténység általános, alapvetô igazságai, alapvetô hitcikkelyek, b) speciális dogmák, vagyis a többi hitcikkely. E megkülönböztetés elvégzéséhez a legszigorúbb kritérium a következô kérdés: melyek azok a dogmák, amelyeket mint dogmákat szükségszerűen és explicit módon, mindig és mindenütt, mindenkinek hinnie kell, hogy az -->üdvösséget elnyerhesse (-->üdvösség feltételei), vagy: melyek azok a dogmák, amelyekre vonatkozóan adott esetben implicit hit is elegendô? A II. vatikáni zsinat határozottan tanítja, ,,hogy a katolikus tanításon belül az igazságoknak ťhierarchiájukŤ vagy rangsoruk van, aszerint, hogy milyen módon függnek össze a keresztény hit alapjával'' (Unitatis redintegratio 11).
3. A dogma a keresztény lét és önértelmezés egészében. A dogma a maga abszolút és kötelezô igényével a lényegénél fogva szabad emberhez fordul; a dogma tehát olyan igazság, amelyet csak a hit szabad döntési aktusában lehet helyesen meghallani és felfogni. De az embernek már eleve ,,dogmatikus'' egzisztenciája van, mivel az ember mint szellem bizonyos igazságokat (amelyek között történeti jellegűek is lehetnek) nem tagadhat anélkül, hogy el ne pusztítaná saját magát, s ez így van akkor is, ha ezek az igazságok még nem érik el a tudományosság szintjét, hanem csak közönséges vélemények formájában, sôt, nem tematikus módon vannak jelen benne. Az ember lényegével tehát nem ellentétes a történeti kinyilatkoztatás és annak elfogadása. A dogma lényegét nem lehet levezetni egyedül egy lehetséges isteni igazságközlés elvont fogalmából, hanem abból kell levezetnünk, amit Isten Jézus Krisztus által az embernek mondott és az emberrôl elrendelt: a) a -->kinyilatkoztatás nem csupán beszéd, hanem az üdvösség eseménye; mivel Isten saját magát közli (osztja meg) az emberrel, és ez a közlés maga teremti meg magának a közlést engedelmesen elfogadó és arra kifejezetten ,,hallgató'' szubjektumot, ezért a dogma lényege szerint nem pusztán egy tétel valamirôl, hanem -- mint olyan tanítás, amelyet az ember a kegyelemben (-->Isten önközlése) elfogad -- maga a beteljesülô esemény, amelyet Isten a dogmában közöl. -- b) Istennek ez az önközlése elérte végérvényes, eszkatologikus szakaszát (a kinyilatkoztatás lezárult!). -- c) A dogmának lényege szerint egyházi-szociális jellege van, mert magát az alapjául szolgáló kinyilatkoztatást az Egyház kapta; másrészt a dogma megfoghatóvá teszi az Egyház egységét (a dogma a közös nyelvhasználat rögzítése), és ezzel a dogma maradandó érvényességű formája Isten igéjének, amelyet az Egyház kapott és ôrzött meg (-->hagyomány). -- d) A dogma maga -- élet, mivel benne Isten önközlése valósul meg, hiszen a dogmát csak magának a hittartalomnak (kegyelem) a valóságában lehet felfogni."
Az én szememben ez a dogma.
"Mert elfogadásukon keresztül különböző életvezetési, kapcsolattartási és magatartásbel szabály levezethető mint erkölcsi törvény vagy kötelesség és éppen ezért az is kötelezhető."
Ha a dogmát őszinte hittel elfogadjuk, akkor ebben nem találunk kivetnivalót.
"Egy dogma vizsgálata nem merülhet ki igazságtartalmának puszta vizsgálatával, hanem a hozzá szorosan kapcsolódó egyéb hierarchikus, gondolkodásmódbeli vagy életmódbeli szabályok vizsgálatát is meg kell tenni."
Ezt teszi az Egyház is. Van egy pár teológiai ága, itt pl. az erkölcsteológia, szóval ilyen szempontból is vizsgálják a dogmákat.
"A dgomák veszélyessége talán pont az, hogy erkölcsi szabályok betartását követeli meg (isteni paragrafusok levezetése alapján), de valójában a gondolkodás és a lelki élet őszinte megerősödését vonja korlátozások közé."
A gondolkodást valóban korlátok közé szorítani, mert az se vezet jóra, ha midneki azt gondol, amit akar. A szabad gondolkodás is sok veszély hordoz, valószínű, hogy többet, mint ha vakon hiszünk a dogmáknak.
Én például dogma alatt azokat a fellebbezhetetlen megállapításokat értem, amelyeket az ember a saját tapasztalataival nem tud ellenőrizni, viszont hit által kötelező elfogadni.
Mi ebben a hiba?
Mert elfogadásukon keresztül különböző életvezetési, kapcsolattartási és magatartásbel szabály levezethető mint erkölcsi törvény vagy kötelesség és éppen ezért az is kötelezhető.
Egy dogma vizsgálata nem merülhet ki igazságtartalmának puszta vizsgálatával, hanem a hozzá szorosan kapcsolódó egyéb hierarchikus, gondolkodásmódbeli vagy életmódbeli szabályok vizsgálatát is meg kell tenni.
Idézett gondolkodónk talált ugyan valami igazolást a dogmák társadalmi szükségességére, de annak pozívnak beállításához nem elegendő a közvetlen (látszat) eredmények felmutatása. Talán túl vagyunk azon, hogy valakit a fehér inge, vagy előírt megjelenése alapján, hibátlan és erkölcsös embernek kiáltsunk ki.
A dgomák veszélyessége talán pont az, hogy erkölcsi szabályok betartását követeli meg (isteni paragrafusok levezetése alapján), de valójában a gondolkodás és a lelki élet őszinte megerősödését vonja korlátozások közé.
Julius Evola: Felvilágosodás és Forradalom című művéből, néhány rész:
"Hogy mindazonáltal megértsük a megvilágosodás fogalmának későbbi eltorzulását, meg kell vizsgálnunk a „megvilágosodás” és a „dogma” közötti különbséget. A dogma – mint ismeretes – az a sajátos forma, amelyet Nyugaton (a katolikus vallásban) a tradicionális tanítás felvett, valahányszor a természet feletti síkra hivatkozott. Azonban ezt a formát a körülmények termékének, nem pedig lényeginek kell tekintenünk. Más civilizációkban ez a tanítás más kifejezési formákat talált. Azt a különleges körülményt, amely Nyugaton a „dogmatikus” formához vezetett, az újabb európai ember bizonyos intellektuális lefokozódásában, valamint az individualizmushoz és az intellektuális anarchizmushoz való kifejezett vonzódásában kell megpillantanunk. Annak, hogy azt a megismerést, amely meghaladja az intellektus közönséges képességének határait, tiszteletben tartassák, és az egyének bármiféle támadásaitól megvédjék, nem volt más eszköze, mint a „dogma”. Helyesen írja Guénon: „Vannak olyan személyek, akiket, hogy – a szó etimológiai értelmében – ne tévelyegjenek, szigorú felügyelet alatt kell tartani, míg mások erre egyáltalán nem szorulnak rá. A dogmára csak az előbbieknek van szükségük, az utóbbiaknak nincs; ugyanúgy ahogyan – hogy egy kissé eltérő jellegű példára hivatkozzunk – a képek tilalma csak azoknál a népeknél szükséges, amelyek természetes hajlamaik következtében bizonyos antropomorfizmusba eshetnek.”
Nos, a megvilágosodást úgy kell tekintenünk, mint ami elvileg alkalmassá teszi az embert arra, hogy többé ne legyen szüksége „dogmára”, és ezért szabad legyen, ne álljon felügyelet alatt. Annak, aki valamit a közvetlen evidencia formájában ismer, nincs szüksége „hitre”, mivel „tud”, és valóban szabad. Tehát túl van a „dogmán”, de egyáltalán nem áll vele szemben. Ugyanazt más formában ismeri. és „ortodoxiája” szilárdabb bárki másénál, mivel benső gyökerei, nem pedig külső okai vannak, és még a legjobb akarattal sem tudna „eltévelyegni”.
Ez a „megvilágosodás” és a „dogma” közötti valódi kapcsolat. Sőt, még azt is mondhatnánk: a megvilágosodás igazolja a dogmát, és ezért mindazt, ami tekintély, tradíció stb. Azonban nagyon súlyos eltorzulás lép fel abban a pillanatban, amikor a dogma meghaladásának képessége áttolódik az értelem síkjára. E képesség ugyanis egyáltalán nem magasabb rendű a dogmába zárt megismerésnél, hanem javíthatatlanul alacsonyabb rendű. és ez az a pont, ahol a gát átszakad, és a „megvilágosodott”, „felvilágosult” kifejezést a szabadgondolkodókra, a kritikai és racionalista gondolkozásra kezdik alkalmazni. Ennek következménye a megfékezhetetlen „tévelygés” – vagyis éppen az az állapot, amelynek megelőzésére a tradíciónak Nyugaton dogmatikus formát kellett öltenie.
Miután a dolgok így állnak, több, mint természetes, hogy a „felvilágosodottak” (azok, akik a „dogmatikus obskurantizmussal” az emberi értelem „természetes világosságát” állították szembe) eggyé váltak a forradalmárokkal, a liberálisokkal, az intellektuális és társadalmi felforgatókkal, végül pedig az ateista antikatolikusokkal és a szabadkőművesekkel. Ez a különleges állapot nagyon világosan megmutatkozik a francia forradalom előestéjén, amikor a „felvilágosodás” zászlaja alatt a Voltaire-, Diderot-, d’Alembert-féle hitetlenekkel és szkeptikusokkal, valamint a többi „enciklopédistával” szemben ott találjuk a természetfeletti állítólagos beavatottjait és apostolait. "
Nem értek egyet az írásnak minden részével főleg mert Evola, keresztény-ellenes volt, de azt hiszem jópár dolgot megválaszol.
Te a bibliát függetlenül nem hinném, hogy tudod olvasni, mintahogy senki sem, akit megcsapott a keresztényiség szelleme... Ha Isten hit kérdése lenne csupán, akkor fantasy mesevilágról beszélhetünk....
1. Én olvasok. Például a "soha" meg ne térjenek nincs is az eredetiben.
2. Milyen hibáztatás? Pont én beszélek a megtérés lehetőségéről, amit nagy ívben elvetettél.
3. Először is nem én vetettem fel azt a gonoszságot, hogy Isten szándékosan elveszít némelyeket, és hogy a példázat erre bizonyíték, amely értelmezést sürgősen igyekeztem kétségbe vonni.
Na jó, nekem ebből elég volt! Te Jézusnál és az általa tanúbizonyságul választott apostolainál is jobban tudod, mi az igazság, mi Isten akarata. Hírdesd csak tovább a saját tanításaidat, csak ne csodálkozz, ha egyszer Jézus szelíden érdeklődik majd, hogy mi a francért nem figyeltél oda, hogy ő miket mondott?!
(Nem szükséges válaszolnod, legalább egy jó időre lelépek megint, remélhetőleg kibírom, hogy örökre)
1. Olvass! Olvass! Olvass! Olvass!.... (4 v. 5-ször le van írva ez az elveszejtős dolog, tanulságosan különböző árnyalatokkal). 2. Én??? Istenről nyílatkoztatott ki Jézus! Hibáztasd őt! (ahogy látom, Jézusnál is jobban tudod, mi az igazság) 3. Az a te veszted, ha Istent gonosznak tartod, mert nem felel meg a te elvárásaidnak.
Jézus Krisztusnak, az ő Fiának vére megtisztít minket minden bűntől
Ez semmi egyéb, mint Pál tanításának a ráhatása. Nem vér tisztít meg a bűntől, hanem az igazság megismerése.
azt mondjuk, hogy nincsen bűn mi bennünk, magunkat csaljuk meg és igazság nincsen mi bennünk
Ne csináljunk önvárdat azoknak, akiket Isten megtisztított. Rossz tanács Jánostól. Helyesen úgy hangzana, magunkat csaljuk meg ha bűneink mellett azt mondjuk, nincsen bűn mibennünk.
Ugyanez vonatkozik a 10-es pontra is. Tehát az is helyes: Ha vétkeztünk és azt mondjuk, hogy nem vétkeztünk, hazuggá tesszük őt ...
És ő engesztelő áldozat a mi vétkeinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világért
Tipikus Pál ráhatás. Jézus nem engesztelő áldozat volt, mint egy ókori tulok. A Mózes Istenét tipikusan megharagítaná az ártatlan ember áldozata nem pedig kiengesztelné.
Bizonyítékok. Jeruzsálem eltöröltetett, a zsidóság szétszóratott. Nem nevezném kiengesztelés jelének. Azt nevezném annak, ha a Jeruzsálem felvirágzott volna ettől, a római hatalom kitakarodott volna, és a zsidó nép többszörösére szaporodott volna egy bővölködő és áldott életre.
Senki sem cselekszik bűnt, a ki az Istentől született, mert benne marad annak magva; és nem cselekedhetik bűnt, mivelhogy Istentől született
Ez nem ilyen vagy-vagy feladvány. Az Istentől születés még nem garancia egy vétek el nem követésére. Az igazság megcselekvésének ugyanis az igazság megismerése a feltétele. Egy születéskor ez még nem történik meg, nem is történhet meg egy egész folyamat egy pillanat alatt. Máskülönben az Istentől született keresztény nem volna képes tévelyegni, hazugságban élni és sértéseket okozni az atyjafiának.
Megfordítva: nem az istentől születést kell azonnal megkérdőjelezni azoknál, akik még mindig hazugságban élnek, hanem az értelmességüket.
Pál az aki kijelenti, hogy nincsen a megigazultakban bűn, nem én.
Én nem nevezném megismerésnek, ahogy a nézeteidet annyira rá akarod húzni az igére, hogy szimplán hazudsz arról, amit Pál mond. Ha gyakorlatilag bevallottan nem is akarod megérteni azt, amit Pál a testről és a belső emberről ír, mert amúgy valóban nehezen érthető, akkor csak nevetségessé teszed magad, ha túlegyszerűsített sommás megállapításokat teszel Pál írásairól. De talán konzultálj Jánossal. Mondom én, hogy te János-tagadó vagy, nem Pál-tagadó! Pált csak egyszerűen nem érted, de ez még nem volna olyan nagy baj, ha nem magyaráznád.
Na de jöjjün inkább János: 1 János 1 7. Ha pedig a világosságban járunk, a mint ő maga a világosságban van: közösségünk van egymással, és Jézus Krisztusnak, az ő Fiának vére megtisztít minket minden bűntől. 8. Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűn mi bennünk, magunkat csaljuk meg és igazság nincsen mi bennünk. 9. Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz, hogy megbocsássa bűneinket és megtisztítson minket minden hamisságtól. 10. Ha azt mondjuk, hogy nem vétkeztünk, hazuggá teszszük őt, és az ő ígéje nincsen mi bennünk.
majd 1 János 2 1. Én fiacskáim, ezeket azért írom néktek, hogy ne vétkezzetek. És ha valaki vétkezik, van Szószólónk az Atyánál, az igaz Jézus Krisztus. 2. És ő engesztelő áldozat a mi vétkeinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világért is.
majd 1 János 3 5. És tudjátok, hogy ő azért jelent meg, hogy a mi bűneinket elvegye; és ő benne nincsen bűn. 6. A ki ő benne marad, egy sem esik bűnbe; a ki bűnbe esik, egy sem látta őt, sem meg nem ismerte őt. 7. Fiacskáim! senki el ne hitessen bennetek: a ki az igazságot cselekszi, igaz az, a miként Ő is igaz: 8. A ki a bűnt cselekszi az ördögből van; mert az ördög kezdettől fogva bűnben leledzik. Azért jelent meg az Istennek Fia, hogy az ördög munkáit lerontsa. 9. Senki sem cselekszik bűnt, a ki az Istentől született, mert benne marad annak magva; és nem cselekedhetik bűnt, mivelhogy Istentől született.
Ja, értem. De ez sem más. Isten el akarta veszíteni azokat, akiknek megköövéredett a szívük és befogták a fülüket. Pont ez az egyik eset, ahol szépen látszik az eleve tudás és eleve elrendelés átfedése.
Nem a hitekre vagyok kiváncs és minél függetlenebbül szeretném olvasni. A korábbi keresztény értelmezésekről van némi fogalmam és arról is, hogy ennek milyen történelme van.
