Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Látnak halált, függetlenül attól, hogy életre támadnak fel. Ha nem látnának halált, nem kéne feltámadniuk. Hogy a megváltás a haláltól történt volna, ezért teljesen értelmetlen elmélete Pál apostolnak.
Az ajándék példád azért hibás, mert a büntetések kifizetéséről van szó a megváltás elméletében, tehát abszolút független attól, hogy akinek a büntetését kifizették, elfogadja vagy sem a dolgot. Mivel ki van fizetve, a bíróság nem fogja behajtani, akár elhiszi a bűnös, akár nem, akár elfogadja a bűnös, akár tiltakozik ellene, a bíróság immár nem ítélhet el.
A kereszthalál nem bankrendszer, hogy letétbe helyezze a vért azoknak, akik elfogadják, és vérrel fizessenek megtérés helyett. Ez ugyanis azt jelenti, hogy NINCS kifizetve a büntetés. MAJD AKKOR lesz kifizetve, amikor valaki felveszi a letétet.
Nos Jézus evangéliumában sehol nincs ilyen manipulatív büntetés kezelő technika, az egész Pál farizeus találmánya. Jézus bűnök bocsánatát hirdeti az Istentől, tessék tehát tőle kérni.
Nézd. Szerintem van egy fontos szempont. Ha valakit valóban az igazság érdekel, akkor az tényleg keresni fogja, és annak nem fogja útját állni tekintélyeknek vagy isteni sugallatnak tulajdonított vélhetően téves kijelentések.
Azért vette tanulmányom ezt az irányt, mert ha valaki valóban kutatja a dolgok értelmét, akkor meg tudja látni a Bibliában is a nem istentől származó tanításokat.
Hogy az emberektől származó irományokat emberi irományokként kezelem, nincsen abban semmi meglepő. A meglepő inkább az a szándék, hogy valaki ezeket Isteni kinyilatkoztatásként akarja feltüntetni. A helyes reakció nyilván az lenne, hogy megtudni azt, ez a szándék valójában miért keletkezett. És ahogyan Jézus mondja, megismerni a tanításról, hogy Istentől van-e, azonképpen a Biblia irásainak eredetét is meg lehet ismerni a mondanivaló igaz vagy téves voltáról. De ennek megítélése élettapasztalatok nélkül azért nem lehetséges, mert az embernek nincsenek bizonyítékok a kezében. Szükségessé válik, hogy hit által fogadjon el tanításokat igaznak, abban reménykedve, hogy majd az élet igazolni fogja. A probléma az, hogy mikor az élet mégsem igazolja, akkor nem elveti a tévedést, hanem további elméleti magyarázatokat gyárt hozzá, vagy fogad el eleve legyártottan, azt feltételezve: "Muszáj, hogy igaz legyen".
Nos Jakab. Ne olyan helyekre hivatkozz a Bibliában amelyek nem mondanak ellen Jakab kirohanásának. Pontosan az idézett Pál gondolat volt az, amit Jakab támadott, nem pedig az, amit a többi helyen megfogalmaztak: Róma 4,2: Mert ha Ábrahám cselekedetekbõl igazult meg, van mivel dicsekedjék, de nem az Isten elõtt
Azt a kérdést, amivel a kereszténység az üdvösséget a hittől tette függővé, ahogy Pál mondja, szájjal vallást teszel Jézus nevéről és üdvözülsz, ezt alapjaiban cáfolom.
Az üdvösség egyedüli alapja egy megváltozott élet lehet, függetlenül attól, hogy az az emberi élet első vagy utolsó pillanatában kerül rá sor, nem pedig a szájjal való vallástétel. Továbbmenve azt is mondom, nem pedig a hit vagy nem hit fennállása fogja a kérdést eldönteni.
Alapom Jézus evangéliumi gondolatai természetesen, amelyek a cselekedetek alapján válassza szét konkolyt a búzától és nem a hite szerint, természetesen felveti azt a kérdést, hogyan mondhatta akkor, hogy aki hisz az üdvözül.
Ebből nem az következik, hogy aki nem hisz nem üdvözül, hanem az következik, hogy a Jézus tamításaiba vetett bizalom mindenkit segíthet abban, hogy egy megváltozott élettel elnyerje azt az üdvösséget, amely valójában a cselekedetektől függ és nem a hittől.
Természetesen, hogy maga Pál is időnként ellene mond saját felvetéseinek azt kellene hogy gondolja a tanulmányozója, hogy emberi erőlködésből mondta a szavakat. Sőt sokszor önmaga is érzi mondanivalóinak megtévesztő voltát, ezért pontosításokat helyez el a szövegben: "Ez talán azt jelenti, hogy cselekedjük a gonoszat, hogy a kegyelem minél nagyobb legyen?" Mondja például egy rosszul megfogalmazott ideológiája után, amikor a törvény és bűn közötti összefüggést teljesen rosszul vezette le. És akkor megpróbálja a feltámadott élet szerinti járást, a szellemi/lelki életet valahogy meghatározni, mint ami szerint mégis inkább éljenek Pál követői. Nem véletlen, hogy Pál Galata levelére utalnak a kereszthivatkozás készítői, mert ott hirtelenjében nem találni ellentmondás Jakab kirohanásával. De a Róma 4-re már nem hivatkozik, mert azt viszont teljes mértékben elveti Jakab, és pont az ellen viaskodik és pont azért említi meg pont az Ábrahám példázatot, hogy világos legyen mindenki előtt, melyik Páli levélrészletet akarja kifogásolni.
A feladat szerintem nem az igaz és a téves dolgok egybeszerkesztése, az az írástudók művészetéhez tartozik. A feladat ÉN szerintem az, hogy KÜLÖNBSÉGET tegyünk az igaz és a téves dolgok között, ha nem is tetszik írástudó kollégáinknak.
Abszolúte egyetértek azzal, hogy "gúnyos". Nem cáfoltam ezt az állításodat a 2247-ben, nézd meg!
Én ott arról írtam, hogy nem én voltam először gúnyos, hanem Abbablicca azzal, hogy semmibe vette az intésemet arról, hogy egy szimpla "nemhiszemelhogyPálnakmegjelentJézus" szintű érv nem üti érdemben Pál szavait és tanuságát arról, hogy igenis, megjelent Neki akkor és ott Jézus (egyébként máskor is más helyen és időben - a szerk.).
E figyelmeztetés ellenére Ő leírta ezt holmi "érvként, cáfolatként", amikor ez minden, csak nem érv, vagy nem cáfolat. Maximum az óvodában, a deigen-denem szintjén. Ezzel Ő egyszerre gúnyolta Pál tanuságát ki, valamint az én figyelmezetésemet. Merthogy nem volt ott, s emiatt nem tudhatja, hogy pontosan miként történt! Csak Pál, s a Pál tanuságát a bensejükben a Szent Szellem által igaznak megélők.
"(jujj, úgy izgulok, hogy mi nem klappenzí még a zigének gondolt valamiben!? Jujj de izgimizgi ez így! Szólja hát hamar hozzánk megvilágosulásra váró híveidhez (Brájen2)abbablicca, kik sarudat megtaláltuk a zúton, a békesség és igazság saruját! Vagy hogyis van ez...)"
Megjegyzem, én nem sznob szinten csináltam ezt, hanem valóságosan. Nem most, hanem közel 20 éve. Amikor még csak elvétve voltak buddhisták kis hazánkban...
Miket láttál egyébként Kínában? Merre jártál, mik a benyom(ód)ásaid?
Nem spilázom túl, mert tapasztalatból beszélek. A kung-fu, s számos más keleti sport nem sport keleten, hanem életforma. Szellemi, lelki, testi szintű, az ember egészét érintő szellemi szinten (is) ható életforma.
Az ember szellemét, lelkét, testét pedig Krisztusnak kell odaszentelni, mert akkor válnak az emberek krisztusiakká.
A választás adott - és a különbség nagyon is érezhető.
Félreértessz. Nem sértődtem meg, csak észrevettem valamit, ami sohasem tetszett a HGy-ben. Megszoktam, hogy ebben a topicban olyan szellemi "párbaj" zajlik, amihez olvasottság, mély biblia és emberismeret kell. A HITBÜFÉben szokott csípkelődő, esetenként gúnyos írás megjelenni. Mindenesetre ne sértődj meg, de nekem nem sok jó dolog jut az eszembe a HGy említésekor.
Először nem én néztem le a másikat, hanem abbablica azzal, hogy nem volt hajlandó érdemben tovább menni annál, amit előre megjósoltam Nemocap lehetséges véleményeként a damaszkuszi Pál látomással kapcsolatban.
Tehát időrendben:
1. Aszem Balivi (vagy Zsoltee) írt a damaszkuszi kapunál Jézust személyesen meglátó Pálról Nemocapnak érvként arról, hogy Pál bizony találkozott Jézussal.
2. Erre én írtam azt Neki, hogy erre Nemocap szimplán csak annyit fog mondani, hogy "nem hiszi el, hogy így történt". Márpedig ez csak egy maximum mellérendelt szintű érv, azaz nem cáfolja érdemben semmiben Pál állítását. Emiatt ez egy nevetséges szintű indoklás, olyan, amilyet az óvodában mond az egyik gyerek a másiknak
"deigen-denem, deigen-denem, stb...".
3. Márpedig ez nem érdemi vita, ez éppen az érdemi vitát veszi semmibe, mert nem hoz fel érdemi érveket, hanem érdemi vizsgálat nélkül csupán kijelent a személyes érintett(ekk)el szemben álló dolgokat!
4. Nemocap nem véletlenül nem mondta az én megjegyzésem után "érvként", mivel tudta, hogy ez valóban nem győzne meg senkit.
5. Ezt a figyelmeztetésemet semmibe véve egyszercsak megjelent abbablicca, s kioktatta Balivit (vagy épp Zsoltee-t), hogy márpedig ott Pálnak nem jelent meg Jézus - és punktum!
6. Tette ezt úgy, mintha Ő ott lett volna, s ugyanolyan hiteles tanu lenne, mint maga az érintett!
7. De tudjuk, hogy abbablicca nem volt ott, emiatt az Ő megjegyzése érdemi érvek híjján (mert ugye azokból egyet sem mondott!) gúny szintű, gúny űzése az én figyelmeztetésemből, abból, ami éppen arról szól, hogy nevetséges lenne ilyen szintű indoklással válaszolnia Nemocapnak.
8. Nemocap megértette, s nem gúnyolta ki azzal az érdemi vitát, hogy a figyelmeztetésem ellenére is csupán a maga 2000 évvel későbbi egyéni véleményét ideírta volna - bármiféle érdemi érv nélkül.
9. Abbablicca kigúnyolta érdemi érv híjján Pált, s az összes olyan bibliabeli, történelmi tényt és mostani hívők bizonyításait, s bizonyságtételeit, amivel alátámasztják azt, hogy bizony Pálnak minden bizonnyal Jézus akkor és ott pontosan úgy jelent meg, ahogyan Lukács azt leírta.
Na ez a lenézése és kigúnyolása egy másik hozzászóló előre felírt korábbi véleményének. Mert ilyen erővel bizony azt is megtehetné, amire felszólítottam:
MONDJA MEG PÁL MELLETT AZT, HOGY MÉG KIK AZOK, AKIK HALLUCINÁLTAK PÁLHOZ HASONLÓAN A BIBLIAI SZEREPLŐK KÖZÜL!
És ha ezt megtudtuk, akkor megnyugodhat mindenki, s ez a topik is bezárulhat, hiszen Abbablicca megmondta azt, hogy Pál sem, és mely más bibliai személyek nem mondtak még a látomásaikkal, tapasztalataikkal kapcsolatban igazat! Mert ez az igazi nevetséges dolog, ez a másik igazi semmibevétele!
Mert, ha az egyik bibliaiszereplőről csak úgy szimplán kijelenti, hogy nem igaz a látomása, akkor ugyanilyen erővel bármely másik bibliai szereplőről könnyedén kijelenheti azt, hogy nem volt igaz az, amit látott és hallott!
Na ez a vicc, ez az érdemi érvelés hiánya, s emiatt a másikból való gúny űzése! Ilyen "érvelésre" ugyanis be kellene, hogy zárjon a bazár Vatikántól elkezdve az utolsó kis jeruzsálemi jesiván keresztül az egész krisztusi-judaista világon!
Na ez a másik lenézése! Ha ezt az ok-okozati elvet nem látod, akkor nem bennem van a hiba.
Nem lehet, hogy kicsit túlspilázod? Én se szeretem a sznob "buddhistákat", se buddhista nem vagyok, de azért Tibet mégis misztikus hely, nem csupán a kolostorok, de a 6-7 ezer méter magas hegyek miatt is.
"Olyan ez, mikor kugfuznak, tajcsiznek vagy jógáznak a magyarok anélkül, hogy tisztában lennének azok vallási jelentőségéve" Most jöttem Kínából (de tényleg), és meglepetésemre a tajcsinek de még a kungfunak sincs "vallási jelentőssége", vagy ha van, csak is annyi, mint a húsvéti tojás. Bárki csinálhatja. Valójában egy szellemi-testi torna, semmi szakrális nincs benne.
Szerintem a buddhizmus most nagy divat, főleg a sznoboknál, ezért bármit megetethetnek velük. Ebben igazad van.
Ezt 1 másik topicból másoltam bé, a címe Buddhista propaganda a tv-2-n.
Ha cinálnám kb így cinálnák az aikidot is :)))))))))
1. Te magad mondtad, hogy véletlenül írtál Nekem "gyüli"-ről, s azt én joggal vonatkoztathattam a hgy-re.
2. Te magad mondtad emiatt, hogy általánosságban akartál szólni eredetileg bármiféle gyüliről.
3. Na én ehhez az általánossághoz kapcsolódtam, azaz senkit nem kívántam megsérteni azzal, amikor ugyanazzal az általánossággal írtam egy humoreszket, (mint ahogyan Te), csak épp pep-sion szinten hívő gyülekezetekről.
Csak egy esetben sértődhettél volna joggal meg, ha Te egy "pep-sion" hívő vagy, s fent ülsz most is a "pep-sionon"... Na akkor én szaladtam volna hozzád elnézést kérni, s meaklumpázni Salt Lake City felé földig hajolva. Mert tudtommal arrafelé van a Pepsi központja, meg sok-sok (pepsi)hegy. Amik "sion"-nak is kiválóan alkalmasak...
És akkor ugye János is csak hallucinált maximum a Jelenések könyvével? Ahogyan Serenic mondta másfél éve:
"egy öregember háborús övezethez hasonló gondolatai...".
"Segíts" Nekem még kérlek eligazodni, hogy mely látomások nem valódiak még a bibliában? Zakinak ugyi nem egy angyal nyomatta le az első 6 fejezetet, meg ugyi Dániel is csak hallucinált, meg biztosan Jákób sem kapta a látomást arról a létráról, hanem csak a másnapi szobafestői melója járt a zeszében!?
Segíts légyszíves, mert annyi bizonytalanság van itten! Hintsd a zigét Nekem/Nekünk, meg a többi igazságot is, ha már ennyire tudod, hogy Pállal "valójában" mi történt a damaszkuszi kapunál!
vm
(jujj, úgy izgulok, hogy mi nem klappenzí még a zigének gondolt valamiben!? Jujj de izgimizgi ez így! Szólja hát hamar hozzánk megvilágosulásra váró híveidhez (Brájen2)abbablicca, kik sarudat megtaláltuk a zúton, a békesség és igazság saruját! Vagy hogyis van ez...)
Számomra leyáratódott a krisztusi szó, de értem mit írsz én is így látom.
Az imátkozó sáska a kedvencem, gyönyörű a szemeim előtt, de pont azé kacérkodom az aikidóval mert amenyit tudok róla az nem bántja az ellenfelét (csak) hárít és terel. Olvasgattam a mit tudsz az aikido-ról topicot, náluk is ott van a törvénykezés mint a biblikusoknál, de vannak ott is lazábban gondolkodók. Nem valószinü, hogy elsajátitanám, ezt a sportot ha törvénykezni akarnának vagy az Ő törvényeiket akarnák rám erőszakolni, nem megy ez nálam.
Nem a humor zavar engem, hanem egy olyan társalgási forma, amit a gyüliben többen kultiváltak, de én mást is látok benne:egy beképzelt, lekezelő stílust, olyat, aminek nem célja a nevetés, hanem inkább a másik fél kigúnyolása, nevetségessé tevése. Álszent gonoszságot vélek felfedezni a válaszaidban.
A törvénykezés az bűn, azt nem csinálják krisztusi emberek! Magukat keresztényeknek mondók lehet, de krisztusiak nem.
Aikido?
Hmmm, veszélyes a Jézust követők számára minden olyan keleti sportba belekezdeni, ami ún. szellemi tartalmú "belső erőt" kíván segítségül hívni, s annak használatát be akarja építeni az elnyert, s alkalmazott tudásába. Amiatt, mert bizony meg is kap(hat)ja azt... Tudtommal az aikido ilyen sport, életforma. Tartalmilag emiatt hasonló ahhoz, amit én is űztem a megtérésem előtt, az imádkozó sáska kung-fu szakághoz. Annak a szellemi tartalmát pedig elég jól ismerem...
De persze a döntés a Tiéd, s egy idő után nem "leköt"-ni fog, hanem nagyonis feldobni. Olyan (lelki, szellemi, fizikumbéli) magasságokba, amikről európai emberek nem is nagyon tudnak, hogy léteznek. Pedig léteznek...
Már csak az a kérdés, hogy milyen szellemi plusz okozza ezeket a valóban létező és elérhető "magasságokat"?
Nem látott ő semmit (csak) anyit tapasztalt, hogy +vakult, és ő ebből azt vette le, hogy aki a Jézust üldözi azt + kell vakítani, lásd Barjézusnál. Nem ismerte személyesen a tanításait sem fogta fel. A máté 5:44-ben Jézus mást tanít mint a pál az átokról, pál átkozni tanít.
Hát Téged meg mi lelt? Mi a bajod ezzel a hozzászólásommal? Nem kellett volna talán Kabos Gyulától, vagy éppen Hofitól idéznem egy kis hülyülést? Vagy éppen a Sion-pepsion áthallás sérti a vallási né(gy)zeteidet? Konkrétabban kérem hát a válasz okáját, konkrétabban!
Mert ha nem írod le, akkor kényetelen vagyok Téged úgy tekinteni, mint aki egyszer érti és szereti is a humort, máskor pedig úgy csinál, mint a komcsik anno:
"ércsük mink, csak nem szeressük...!"
Szóval mi baj lelt hát Téged drága tényleges Alfahím? Akinél drágább és ténylegebb Alfahímet még nem hordozott a föld a hátacskáján!
"Ha a halál büntetés, ahogyan Pál apostol elképzeli, akkor senkinek nem szabad ezek szerint meghalnia, aki hit által elfogadja, hogy helyette meghalt Jézus. Azoknak nem szabad a halált látniuk. Ám azok is meghalnak, tehát nem igaz ez a gondolat."
Nem látnak halált, mert az életre támadnak fel. A feltámadás után a hitetlenek része a második halál. I. vagy II. korinthusi levél.
"Sőt ha egyszer egy büntetés ki van fizetve még ha nem is fogadod el, akkor is ki van fizetve. Tehát az elfogadástól függővé tenni a kifizetést csak írástudói manipuláció lehet."
Ha én akarok neked adni egy ajándékot, odamegyek hozzád, odaadom neked, de te nem fogadod el, akkor kié az ajándék? Neked nem kellett, odaadom másnak. A szabad akaratod foszt meg egy jó dologtól. Isten nem tesz robottá soha.
