Keresés

Nem hiteket kell rendezni, hanem sérelmeket.

Ha az értetlenséget hittel párosítjuk, igazságtalanság születik.

A kereszténység elérheti értetlenségével azt, hogy hitével igazságtalanságokat, azzal pedig sérelmeket keltsenek.

 

Nem nagyobb a szolga az uránál és a tanítvány a mesterénél, mondja Jézus. Ha a gyülekezet Isten vezetése helyett emberi vezetőt jelöl ki megválasztásával, képtelen lesz előrébb jutni, mint választott vagy önjelölt vezetője. Isten nem jelöl ki vezetőt sohasem, erre ott van Jézus tanítása, aki világosan meghatározza, hogy egy mestere van mindenkinek aki a mennyben van, az Atya, nem pedig egy földön választott. Azt is tanította, hogy az Igazság Szelleme vezet el minden keresőt az igazságra, ezzel nem azt jelentette ki, hogy egy gyülekezeti vezető fogja elvezetni az embereket minden igazságra.

A tanító a tanítását előadhatja, az igazságot kijelentheti bárki. Ha azonban őt vezetővé válasszák, szavait már nem igazsága miatt, hanem tekintélye miatt (=hit által) kezdik elfogadni, ezért tanításaiban, előadásaiban jelentkező hibák a hallgatók ellenőrzése nélkül kerülnek be életükbe, cselekedeteikbe, tévedéseiből sérelmeket teremtve a környezetükben. (Nem kell messzire menni egy gyülekezet vezetőjének tanításából származó károk felfedezésére) Pál apostol ennek alpjait fektette le levleiben, és a kitalált rendszerének bírálóit kárhoztatás, kirekesztés és átkok célpontjává tette. Mivel a vezető már szinte a tévedhetetlenség és felülbírálhatóság helyzetében élve kirekesztett minden lehetőséget magyarázataiban és előadásaiban jelentkező tévedéseinek feltárása elől, a kritikusait balgatag vitatkozóként hamis prófétaként vagy a Sátán szolgájaként megjelölve hallgattatja el, előadásaiban az ítéletei igazságtalanok, tanításai félreértések lesznek, és tanácsai nem ismerik fel a gonoszt.

 

A gyülekezet hallgaóti pedig nem lesznek nagyobbak, mint akit követnek tanításában.

 

 

A megtérés sohasem cél, hanem az ÚT kezdete, a kereszténység azonban a megtérőt már az üdvösség elnyerésének ígéretével megállítja.

Kegyelem tehát nem a tökéletesség nekünk tulajdonítását jelenti, hanem csak a megtérést biztosító bűnök bocsánatát engedi el. A többit igenis a megtérőnek meg kell tenni, az ÚTON el kell indulni, nem csak rálépni.

A Pál féle megváltás Jézus több evangéliumi példázata alapján téves hiedelem megalkotását jelenti. Pál a megváltást Jézus engesztelő áldozatként való feltüntetésével alapozza meg tévesen, hiszen bűneink büntetését nem áldozat által, hanem Isten bocsánata által lehet csak eltörölni.
Mert ahol bűnök bocsánata vagyon, nincs többé bűnökért való áldozat.
De ha az áldozat által engedtetjük el a bűnöket, hiábavalóvá tesszük a bocsánatot.

Jézus folyamatosan nem az áldozatának az elfogadásához köti Isten bűnbocsánatát, hanem a mi irgalmasságunkhoz, ez még a miatyánkban is megjelenik. Példázat is van arról, hogy nem a megváltás ami miatt elengedi Isten a bűnöket, hanem Isten szánalma, mégpedig az adós szolga esetében, akinek tartozását nem fiának a halála miatt engedi el, hanem mert megszánta.
A szőlőmunkások példázatában is a gazda a fiát nem a szőlőmunkások megváltására küldi, hanem a termés betakarítására.
Az egész evangéliumból hiányzik a megváltás elmélete, azt teljes egészében Pál találta ki a farizeusi felfogásának folyományaként.
Bármilyen értelemben a megváltás elmélete nem evangéliumi, hanem Páli, és Isten megbocsátását helyezi hatályon kívül. A megváltáson keresztül ugyanis nincs szükség az Isten elé állásra, hanem a megtérőnek egy hitvallást kell elfogadnia, amely a megváltás alapján veszi el tőle bűneinek terhét. A bocsánat azonban Isten elé állást követel, és csak akkor lesz megbocsátás, ha Isten maga ezt valóban megteszi.

De akkor az igazi.

Hit nélkül, csupán tanulással megismert igazság üdvözít-e?

Ebből a gondolatból eleve több félreértés születik.
Senki nem állítja, hogy hit nélkül juss el az igazságra. A hit azonban addig kell, amíg elfogadod Jézustól a tanításai igazságába vetett bizalmat. Utána fog jönni a tanulás, ami már nem hit, hanem cselekedet és gyakorlás kérdése. NEM hit által jutsz el Jézussal az igazságra, hanem az igazság megismerése által. Hit által csak a bizalomig lehet eljutni.
Másik rossz gondolat, hogy ha a tanulást azonosítjuk a törvény megtanulásával, ismeretével, holott égbekiáltó a különbség, Jézustól nem Mózes dolgait kell megtanulni, hanem az Isten dolgait, az igazság és szeretet gyakorlásának a tudományát, nem pedig a zsidó szolgaság és Mózesi büntetések tudományát.
Amiképpen Pál elveti a törvény általi igazság és ismeret formáját, én is aláírom ezt a gondolatát. Mert az ismeret és igazság az Isten és az élet megismerése és tapasztalatai által lesz valósággá, nem pedig Mózes törvényeinek a tanulmányozása által, sem pedig Pál hittana által.

Pál tehát hiába hirdeti, hogy Isten azt akarja, hogy minden ember az igazság ismeretére jusson el, amikor olyan tanításokat fektet le, amelyek akadályozzák, hogy minden ember az igazság ismeretére eljusson. Nem állítom, hogy szándékosan, de mindenképp azért állítja, mert nem értette meg az ÚT lényegét.

Ma is minden gyülekezet Pál tévedései nyomán az ÚTRA térést hirdetik aluljáróban, szószékről, templomból és szamizdat iratokban, de SENKI nem beszél ténylegesen az ÚTON járásról.

2 Tim 2,25-26:

A ki szelíden fenyíti az ellenszegülõket; ha talán adna nékik az Isten megtérést az igazság megismerésére,
És felocsudnának az ördög tõrébõl, foglyokká tétetvén az Úr szolgája által az Isten akaratára

Pál az igazság megismerését is rosszul ajánlja fel, mert felajánlása után megmagyarázza, hogy mit ért az igazság megismerésére való megtérésen: tudniillik, a hívő fogollyá tételét az Úr szolgája által.
Ez a mondata Pál legnagyobb buktája, amit a 2 Timótheus 2,25-26 alatt elsüt, ráadásul mindezt a hamis igazságot Isten akaratának állítja be.

A lélek adja az erőt ahhoz, hogy a szeretet ne egy lagymatag, romantikus túlhevülés képében minden hasznos tevékenységből elutasítandó és zavaró tényező legyen, hanem az élet felszabadító ereje.

Isten tudománya segít azoknak a korlátozásoknak a felismerésében, amelyek a lélek működését, megnyilatkozását akadályozni hivattak. Ezeket az akadályokat mi magunk, vagy környezetünk teremti meg,ezért a Bibliában nem tudnak szerepelni, de sokszor már gyerekkorunk óta benne élünk, úgy megszokván és elfelejtve őket, mint a szoros cipőt.

A lélek korlátozásait mi teremtjük meg, mert nem értjük meg az életet, Istent és környezetünket, tudatlanságunk, félreértéseink, téves hiteink összeütközésekre, ellenségeskedésekre, háborúságokhoz vezetnek, amelyek megoldására tömegek számára a megértést szükségtelenné tevő törvényeket, rendelkezéseket és szabályokat fogadtatunk el.
Célunk lesz, hogy az azoknak való engedelmeskedés által tegyük az életet ellenőrizhető, szabályozható, alkalmazkodó tevékenykedéssé, de az állandó alkalmazkodás korlátok közé szorítja a szívet és az elmét, végül megrontja az életet.

A kulcs a valódi megoldáshoz az értelem, a szellem, amelynek felébredése, megszületése az emberben lehetővé teszi a környezet, az élet és az Isten igazságainak a megismerését és megértését

Már amikor elkezdtek szervezetileg/gyülekezetileg/egyházilag kettéosztani az embereket keresztényekre és hitetlenekre, krisztusiakra és nem krisztusiakra elfelejtődött Jézus azon üzente, amely lényegében minden embernek szól. Jézus tanítása NEM a krisztusiaknak, hanem mindenkinek értékes beszédeket tartalmaz, az ember ha megszívleli azokat csak magának használ. Nem kell krisztusinak lenni ahhoz, hogy ne öljön, ne raboljon vagy ne lopjon valaki, egyszerűen jót kell cselekedeni. Nem attól tartják krisztusinak vagy kereszténynek az embert, hogy jót vagy igazat cselekszik, hanem hite alapján, ahhoz pedig mintákat kell képezni, ehhez nyújtottak anno segítséget az apostoloknak hívott emberek, később pedig a Bibliára hivatkozó magyarázók.

Amikor a hite alapján elkezdik magyarázni mi a jó és mi az igaz, már egy biblikus szemlélet van a háttérben és hol Mózes, hol Pál rendelkezései kerülnek előtérbe, ennek alapján alkotott mintákkal azonosuló krisztusiak vagy keresztények cselekedeteik értékét nem az élet megértése fogja szolgáltatni. Végül krisztusinak és kereszténynek lenni azt eredményezi, hogy Jézus tanításaitól eltérő szellemben nevelkedni, viselkedni és élni, mert Jézus az élet megvalósulásáról és megértéséről

beszélt, nem pedig mintákhoz való azonosulásról.

 

Antiókhiában szintén nem az számított, hogy először a zsidók ismerjék meg Krisztus tanításait amelnyek alapján lehet bizonyítani a pogányoknak miről szól a hitük, vagy személyes emlékeikből felidézzék hogy Jézus miket tanított a nagy ünnepeken, hanem az apostolok felfogása tette őket kereszténnyé, és a zsidók bizonysága helyett az Úr munkája volt, aminek hatására az ottani pogányok megtértek.

Apcsel 11,21:

És az Úrnak keze vala velök; és nagy sokaság tére meg az Úrhoz, hívõvé lévén

 

A szellemi átélés jóllehet bizonyságot tesz Isten keze munkájáról a megtérőnek, de a megtérés mikéntje és hogyanja csak annyira sikerül, ahogyan a megtérés hirdetői előadják, a megtértek pedig felfogják. Az apostolok jól lehet koncentráltal a megtérés feladataira, de a megtérés utáni élethez szükséges bölcsességek átadásáról nem szólnak aíz írások. Ezért a kereszténység és a krisztusi vonás általában a hitre való térés gyakorlatával terjedt el, függetlenül attól, hogy a megtért a hitre jutás után még inkább megromlott szellemi és lelki állapotba került-e mint annak előtte volt, különböző félreértelmezett és kitalált hiedelmek, előírások és

megítélések következtében kiépített keresztényinek vagy krisztusinak nevezett  mintákhoz való alkalmazkodás által.

 

Nem kellett Antiokhiába mennie Krisztusnak ahhoz, hogy ott is tudjanak minden fontos és lényeges jellemzőt Krisztusról (ahogyan Te fogalmazol - "lássák Krisztust"), mert: 

 

- számos zsidó élt ott, akik Jézus szolgálatának évei alatt is évente egyszer legalább elmentek Izraelbe (és abban Jeruzsálembe is), hogy ott legalább az egyik nagyobb ünnepen személyesen részt vegyenek, s pontos tudomást szereztek az akkori elsőszámú hitéleti kérdésről, Jézus Krisztus személyéről (megjegyzem, Flavius szól Krisztus útegyengetőjének, Keresztelő Jánosnak a szintén elementáris hatásáról - is),

- Antiokhiában is először "csak a zsidóknak prédikálták" (Apcsel. 11,19.) Krisztus üzenetét, akik értelemszerűen össze tudták vetni a sokuk által megismert eredeti üzenettel, a Jézus Krisztustól magától hallott üzenettel,

- emiatt bizonyságot tudtak tenni a lakosság többi, pogány része felé is arról, hogy megegyezik-e ez az üzenet az eredetivel, vagy sem? Pláne, ha még el is fogadták ezt, s a bensejükben külön megtapasztalták a szellemi azonosságát.

 

Eme tartalmi azonosság után valóban terjedt ez a definíció, de előtte megelőzte a tartalmi azonosságnak az ilyen módon való felismerése!

 

Üdv!

 

vm

Ja, szerintem is.

Jób 28,28. Az embernek pedig mondá: Ímé az Úrnak félelme: az a bölcseség, és az értelem: a gonosztól való eltávozás

A zsidóknak szövetségük volt Istennel, ami a szövetséget szabályozó törvénynek való maximális engedelmességben merült ki. Áldásokat kaptak az Úrtól, ha betartottáka törvényt, és átkok jöttek rájuk, ha nem tartották be. Semmi nem számított, csak a törvény íránt való elkötelezettség, az engedelmesség. A félelem tehát, ezen belül az Úrtól való félelem a szolgaság szellemének a bölcsessége, nem jellemző tehát Jézus óta az újszövetség emberére, aki a fiúság szellemének bölcsességével és értelmével rendelkezik.

 

Az újszövetség idejében a bölcsesség kezdete az Istennek szeretete, az értelem pedig az Emberek szeretetével kezdődik.

 

Azért a teljes szeretetben nincsen félelem, mert a szeretet kiűzi a félelmet.

Jézus óta az ószövetség törvényeivel és bölcsességeivel együtt túlhaladottá vált, de nem azoknál, akik még mindig alá vetik magukat. Azoknál Isten igazságainak a korlátozásává vált.

Ma a keresztény életében a legnagyobb akadályt a szeretet gyakorlásában nem a Mózeshez való ragaszkodás, hanem maga a hit jelenti. Ebben Pál apostol hozta a legnagyobb teljesítményt, mivel ő bekerült a Bibliába, ezért tévedései bekerültek a keresztények hitvilágába.

Pál apostol amellett, hogy a szeretetet időnként fontosabb dolognak tartja mint a hitet és a reményt, valójában a hit mindenhatóságára helyezi a hangsúlyt, és kijelenti, hogy ami a világot legyőzi az a keresztény hite.

 

Mi ebben a tévedés? Hogyan jelent ez korlátot?

 

Van egy fontosabb dolog a hitnél, amit Pál aspotol soha nem említ, mégpedig az igazság. Az igazság az, ami által fény derülhet egyáltalán arra, hogy amiben egy keresztény hisz, az igaz vagy hamis. De mivel Pál ügyes tollforgatása közben ennek jelentősége kimarad, a keresztény megfordítva érzi helyesnek a dolgokat, amit elhisz a Bibliából, az mindenképp igaz. Ebben nagy segítség az a tanítás Páltól, hogy a keresztény hit által igazul meg, Isten jegyelméből amely gondolatával örökre feleslegessé tette az igazság megismerése által megvalósítható megigazulást.

 

Valójában megigazulni csak az igazság megismerése által lehetne, azt pedig nem lehet kegyelmi ajándékként megnyerni, mint egy ablakba helyezett Mikulás csomagot, azt úgy lehet megvalósítani, ahogy Jézus mondja, "keressétek az igazságot". Pál nem ismerte ezt a tanítást Jézustól, ezért az igazság keresésének a fontossága minden tanításából kimarad. A keresztény pontosan a hit által marad erőtelen, mert az igazság megismerésében képtelen előrébb jutni.

 

A hit nem mindenható, az ismeretig tart.

Addig hiheti az ember valamiről hogy igaz, amíg meg nem ismeri, utána már tudni fogja, hogy igaz volt, vagy hamis.

Istenben sem hinni kell, hanem őt megismerni. Aki hisz benne, az még nem ismerte meg. A hitre helyezni a hangsúlyt egy keresztény életében valójában azt az akadályt állítja fel, hogy az ember megálljon Isten megismerése és a hitetlenség közötti félúton.

 

Nem egyenlő az igazság megismerése az igazság felismerésének a képességével.

Ha csak az igazság megismerésére koncentrál valaki, de magától képtelen felismerni az igazságot, vissza esik a hit által elfogadott igazságok ismeretére, ami valójában egy biblikus keresztény tudásának fejlesztésével egyenlő. Az igazság ilyenkor egy hit által igaznak tartott Biblia ismeret elsajátításával egyenlő, de a keresztény képtelen marad arra, hogy maga ismerje fel az igazságot, ezáltal az életben továbbra is félrevezethető marad éppen úgy, mint a hitéletben.

 

Ha pedig a keresztény félrevezethető, félre is vezetik.

Az igazságtalanságok szolgálata kezdettől fogva megjelenik a cselekedeteiben, hiába tagadja meg szenvedélyeit, hiába hisz a kegyelemben, a fel nem ismert igazságtalanságok minden döntésében, értékelésében, megítélésében érvényesülni fog, azaz környezetében nem a szeretet fog megvalósulni, hanem sérelmeket, terheket és megkötözöttségeket fog létrehozni. Mindent pedig a hit és a szeretet nevében.

 

Itt tréünk vissza ahhoz a gondolathoz, hogy valójában a bölcsesség és értelem akadályozása ma a keresztény életében nem Mózes által, hanem hit által történik, mert a keresztény hitet nagyobb rangra emeli mint az igazság, és ezzel megnyitja a kaput a hit által elfogadható tévedések áradata előtt.

 

 

Az eredetiséget kár hangoztatni, mivel nincsenek eredeti iratok.
A tövénykönyv is csak a kánon által lett "teljessé" a szelektálás miatt.
Országháborítónak is nevezték a tanítványokat, csak ezt a nevet , cimkét ciki lenne horani a keróknak.

Az a feltételezesed, hogy az apostolok csak az Istennek engedtek és az embereknek nem, azokon a korlátokon belül igaz, amely korlátokat saját elméjük felállított. (Ezt most nem a Bibliából vettem)

Mit jelent ez?

 

A Szent Lélek csak annyira tud mundenkit vezetni, amennyire azt ő engedi. Ha a Szent Lélek kijelentéseit valaki tévedésnek tartja, nem fog neki engedni. Ezért előfordulhat a legjobb apostollal is, hogy téved, Pál aspotolról meg bizonyítható is hogy téved, hiszen sok tanírtása nem egyezik az evangéliummal.

 

Én is tévedhetek, különösen akkor, ha nem nézek utána dolgoknak és hitből vágok válaszokat. Tuti belefutok, valami tévedésbe, már megtanultam, a fórumos beszélgetésből is.

 

AZ az állításod, hogy az apsotolok inkább engdtek Istennek mint embereknek, mindig azt a kérdést is felveti, hogy vajon miben, és mennyiben.

 

Lássuk Pál apostolt.

Hogy az apostolok Istennek engedtek, amikor befogadták Pál apostolt, ez sajnos nem állíthatod, mivel a Biblia arról ír, hogy Barnabás beszédének hatására engedtek az apostolok Pál ki-be járásának. Azt tehát mondhatod, hogy Barnabásnak engedve, mert a Biblia erről beszél.

 

Az a bizonyos minden megvizsgálás a bensőben az valójában annak a korlátolt lelkiismeretnek a hatásának való engedés, amelyet hit által szívből elfogadott nézeteik a messze menőkig behatárolnak. Pontosan ez működik minden keresztényben is, aki a bensőben való igazolásra hivatkozik, ha ez a hitük téves, akkor is Isten kijelentésének tulajdonítják. Isten valójában csak annyira tud tisztán megnyilatkozni az ember bensőjében, amennyire ezek a téves gondolatok, téves hitek, hamis nézetek nem akadályozzák. Mivel tapasztalható téves megnyilatkozás Pál részéről, nála ennek a folyamatnak a működése kiválóan megfigyelhető.

 

Azt nyugodtan lehet állítani, hogy a szándékuk az apostoloknak mindenképpen az Istennek való engedés volt, ezt még én sem vonom kétségbe. De én azt is állítom, hogy Isten akaratát meg is kell érteni, mert csak akkor fog gyümölcsöt teremni. Ha viszont jószándékból félreérted, a gyümölcstermés elmarad. Megértés vonatkozásban pedig mind Péter, mind Pál esetéből látható a korlátolt felfogás eredménye, sorozatos tévedésükben felismerhetően emberi okoskodásra ismerhetünk.

 

Másfelől. Ha fenntartod azt a jogot, hogy az ember az írott teljes  Biblia ismerete nélkül képes a benseje által megítélni az Isten akaratát, akkor ez ma is, nálad is, és mindenkinél érvényes kell hogy legyen. Ha ezt a ma élő embereknél megtagadod, akkor az első apostoloknál is meg kell tagadnod.

 

A Pál apostol tévedéseinek vagy igazságainak bizonyítása azonban bonyolultabb annál a műveletnél, hogy azt egy keresztény hit által egyszerűen igazságként elfogadja.

Annak bizonyítása ugyanis éppen úgy az élet tapasztalatokon keresztül tud megtörténni, mint Isten akaratának a  megismerése. Ha valaki nem éli meg Jézus tanításainak az igazságait, akkor képtelen meglátni Pál apostol tévedéseit. Az ilyennek éppen olyan nehéz bebizonyítani Jézus tanításainak az igazságait, mint egy hitetlennek azt, hogy Isten van, mert az sem tapasztalta meg Isten létét.

 

----

Ha nem érsz rá, szívesen megvárom, míg ráérsz. Az ellen nem tudok tenni, hogy ha elmegy a kedved az egésztől, azt fontold meg, hogy célom a dolgoknak a végére járása, és értsük meg, akár közösen,  mi igaz vagy mi hamis a dolgokban.

 

Én abban az értelemben igyekszem használni, amit az először megalkotott eredeti kifejezés tartalmazhatott Antiókhiában (Apcsel. 11,26.) akkoriban. Mivel "krisztusi"-t jelent a Károli által a Károli korabeli köznyelvvel egyezően "keresztény"-nek fordított szó, emiatt fontos utalni a valódi jelentését megismerve a "keresztény" kifejezés eredeti, s egyben valóban valódi jelentésére.

 

Antiokhiában magyarán a keresztényeket a mesterükre hasonlítani akarásuk miatt a mesterükről nevezték el kisztusiaknak, úgy, mint a buddhistákat évszázadok, ezredek óta és ma mi is a mesterükre, Buddhára való hasonlítani akarásuk miatt. 

 

Aztán az, hogy ezt az emberek milyen élccel együtt préselik ki az ajkukon - az valóban ízlés kérdése. A lényeg számít ugyanis, az, hogy hasonlítanak-e a követők a mesterre, vagy sem. És persze a "Mester" valódi minősége...

 

Üdv.:

 

vm

Ez a krisztusi szó is több értelmű.

Mostanában úgy haszlálják, hogy krisztushoz hasonló, hogy imponáljak és ezzel Ők jó szinben tüntetik fel magukat és így manipulálják az embereket, de
kezdetben nem így volt.

A krisztusi kifejezés gúnyolodó szó volt a keresztényekre, Pl: na itt vannak már megint ezek a krisztusosok!

1. Ezt megbeszéltük, örülök, hogy elfogadtad Barnabást annak, ami volt már Pállal való talákozásakor is:

"Szent Szellemel teljes férfiúnak".

 

2. Az apostolok csak azt tették a szolgálati területükön, ami az alapfelállásuk volt, azaz "Istennek engedtek, s nem embernek" (Apcsel. 5,29.). Ez volt az alap!

 

Emiatt Pált azért fogadták be Jeruzsálemben, mert Istennek engedtek, s nem csupán Barnabásnak, mint embernek. Mindig mindent megvizsgáltak a bensejükben a Szentlélek által, erről szól ez az Ige - azaz egyetemes érvényű minden, a szolgálati területükön belül végzett cselekedetükre! Nem kell külön tehát leírnia az Igének azt, hogy mikor mit vizsgálták meg a Szentlélek által, mert Ők ezen ige alapján is látható, hogy mindig Istennek (azaz nem embernek!) kívántak engedni, mindig megvizsgálták azt, hogy Isten mit mond, merthogy a Szentlélek a bensejükben volt, azzal beteljesedtek - csakúgy, mint Jézus a szolgálata kezdetén.

 

Ezen felüli állításaiddal kapcsolatban:

 

- Pál tanításait Te (és a Veled egyetértők) mondod tévesnek. Én azt mondom (s a velem egyetértők), hogy NEM tévesek Pál tanításai. Emiatt Neked arra bizonyíték, hogy Pál nem a Szentlélektől szólt, Nekem pedig arra, hogy IGEN. Én (amennyire időm engedi és kedvem van hozzá) vitatom is a Veled szembeni véleményem miatt a Te állításodat, s ez arra bizonyíték, hogy a Te bizonyítékod támadható, s emiatt nem használható fel bizonyítéknak, hanem csak vitatott bizonyítéknak. Márpedig Te bizonyítékként említetted, holott csupán egy vitatott bizonyíték! Óriási a különbség a kettő között, mivel én is hozzád hasonló határozottsággal állítom azt, hogy NEM bizonyíték az állításod, mivel Pál igenis a Szentlékektől szólta azt, ami az Igében van, s összhangban vannak az Ige más részeivel az Ő tanítása! Emiatt kérlek, hogy ne mondd bizonyítottnak azt, hogy Pálnak téves tanításai szerepelnek a bibliában, mert számosan vannak, akik ezt az állításodat tartalmában cáfolják. Maradj annál, ami a vita ténye miatt azonban valóban bizonyított

 

"Pálnak a bibliában szereplő tanításai lehet, hogy tévesek, mert vita alakult ki azokról." 

 

Merthogy vita valóban van, s emiatt CSAK ennyi van egyelőre valóban bebizonyítva!

 

- Péter a saját szolgálati területén kívül, Pál szolgálati területén belül tett olyat, amit otthon, csak zsidók között megtett. A korabeli zsidók Péterrel az élen helyesen értelmezték az ó- és az újszövetség viszonyát, s emiatt lett Péter a körülmetéltek apostola, s emiatt lett Pál a körülmetéletleneké. Pál amiatt feddhette meg Pétert, mert Péter a saját szolgálati területén kívüli dolgokról nem rendelkezett akkora látással, mint annak a szolgálati területnek a vezetője, Pál. És éppen amiatt fogadta el péter az intést, mert mind benne, mind a Pálban a Szentlélek tett arról bizonyságot, hogy melyiküknek van abban a kérdésben igaza? Ők egyenrangú apostolok voltak már ebben az időben, ezt mutatja az, hogy nem kérátétellel imádkoztak egymásért (ez a nagyobb áldja meg a kisebbet elv), hanem kezüket adták egymásnak (Gal. 2,9.), s külön nem közöltek immár semmit tekintélyből Pállal (2,6.).

 

- Pál is emiatt a szolgálati területéről kiérve, Jeruzsálemben megfogadta Jakabék tanácsát, mert ott Jakabék rendelkeztek nagyobb látással a Szentlélektől (Apcsel. 21,23.).

 

3-4. Egy summa a lényeg az Ige szerint:

 

Pálék "a Szentlélektől bocsáttattak ki" (Apcsel. 13,4.). Nem emberektől, hanem a Szentlélektől, akárhogyan is zajlott le az akkor és ott. Győzködni nem kívánlak tovább ebben, leírtam a véleményemet és látásomat. A dolgok summája pedig az Isten Igéje szerint.

 

EZ VAN!

 

vm

 

(az végén felvetett, az apcsellel kapcsolatos kifogásaidra nem reagálok, mert egyszerűen nincsen ennyi időm erre az egészre. Az időhiány az egyik oka részemről annak, hogy számos hozzászólásodat egyelőre válasz nélkül hagyom. A másik oka az, hogy gyakran elmegy a kedvem attól, hogy igei alapdolgokat szájbarágósan kelljen elfogadtatnom Veled (Barnabás be volt-e töltve Szentlékekkel, lehet-e lehellni szellemet, stb...), a kérdés súlyához viszonyítva túl nagy küszködés után. Emiatt a nagyobb lélegzetű dolgokban is fennakadsz számos kis részleten, amit egyenként ezekhez hasonlóan kellene bebizonyítanom, s emiatt szétesnek a nagyobb témák, s nem követhető immár az egész. Szerintem ezt elégelték meg más "bibliások" is a topikodban.)

1. Teljesen elfogadható amit mondasz, már jóval Saul előtt be lehetett töltve Barnabás Szent Lélekkel. Saul elfogadása az apostoloktól azonban a Biblia szerint csakis az elmesélt történet indoklásával történt meg, Barnabás előadásában.

 

2. Az irányú kételyeim, azonban hogy a Szent Lélek a bensőben igazolta Pál küldetését, fenntartom. Lévén az a megítélésem, hogy a Szent Lélek csak annyit tud igazoltatni bárkivel, (akár "bensőleg") amennyit az elfogad tőle, erre bizonyíték a Szent Lélekkel teljes Pál téves tanításai, amiről szól ez a topic, Péter apostol rossz gyülekezeti vezetése, aki a zsidó törvényeskedést visszaállította Jeruzsálemben és a körülmetélkedést is javallotta, és egyéb apostoli megnyilatkozásokban található tévedések.

Másfelől a Biblia folyamatosan leírja, amikor a Szent Lélek bármit is igazol vagy kijelent, ennél a Jeruzsálemi találkozásnál viszont nem írja, ezért az állításod megalapozatlan, amelyben azt mondod, hogy a Szentlélektől kapott benső bizonyságtétel miatt engedtek volna a külső bizonyságképpen kapott híreknek, ilyen nincs a Bibliában.

 

3. Az nem bizonyíték, hogy mindenkihez szólt a Szentlélek, hogy az író nem említ neveket. Természetesen arra sem bizonyíték, hogy csak egyvalakihez szólt volna. Pál apostol kiállásából, számtalan levélbeli tanúságából, azonban a gyülekezet befolyásolása igenis joggal feltételezhető. Másfelől bizonyítékként felhozni feltételezéseket nem tartom megalapozott indoklásnak. Amit tudunk, az az, hogy mit mondott a Szent Lélek az író szerint, amit nem tudunk, hogy hogyan mondta. Maradjunk azért legalább a leírtaknál. A többiek tájékoztatását a Szent Lélek üzenetéről sem kizárható szempont ugyanis.

 

4. Látom most pontosítottál, főleg a számok vonatkozásban, de nincs ezeknek egyébként jelentősége. A lényeg az az állítás, hogy a Szent Lélektől való elbocsátás történt-e. Az mindenképp feltételezés, hogy a Szent Lélek a bensejükben igazolta a küldetést, ezzel akár a lelkiismeret által biztosított jogosságot is Szent Léleknek nevezheted.

A Bibliában viszont erről nincs itt szó. A hogyan, mivel nincs leírva, maradjon a feltételezések szintjén, de ne az állításokén.

 

Más.

Az Apostolok Cselekedetei által Szent Léleknek tulajdonított jelenségeket egyébként is érdemes vizsgálat tárgyává tenni. Ilyenek főbb vonalaiban a gyilkosságok és a vakítás Szent Léleknek tulajdonítása, a pogányoknak adott balgatag parancsolatok követésének meghatározása, a Jeruzsálemi gyülekezet zsidó törvényeskedésének visszaállítása, Pál apostol képmutatóskodása amikor körülmetélteti Timótheust, hogy a zsidókat megnyerje, maga pedig körülmetéletlenséget hirdet, hirtelen ennyi.

 

1. Nem.

 

Barnabás nem a 11-i fejezetre lett "Szentlélekkel betöltve", hanem már pünkösd napja óta a kezdetben megalakult jeruzsálemi gyülekezet tagjaként

- vagy a 120 jézusi tanítvány között: "...és megteltek mindnyájan Szentlélekkel..." (Apcsel. 2,4.),

- vagy ennek hatására Péter szolgálata nyomán a "3000 lélek" közül (2,41.) Ő is "vette a Szentlélek ajándékát" (2,38.),

- az így kialakult jeruzsálemi gyülekezetnek volt a tagja tehát, amelyiknek egyik fő jellemzője az azonos lelki, szívbéli minőség volt, az, hogy "egy volt a szíve és a lelke", s így a bensejük állapota mindannyiuknak (!) (4.24.),

- ez volt az azonos szellemi minőség, emiatt "teltek be mindannyian Szentlélekkel"    (4,31.) nap mint nap "egy szívvel-lélekkel" (4,32.),

- köztük a "mindannyian" tagjaként Barnabás is (4,36.), jóval Pállal való találkozása előtt!!!

 

Ez az állapota megmaradt mindvégig, ezt az állapotát csak megismétli az Ige a 11,24-ben.

 

Egyszerűen nem értem, hogy miért nem fogadod meg a figyelmeztetésemet, s miért nem olvasod el Barnabással kapcsolatban alaposabban ezt a néhány fejezetet? Mert nagy öngólt lőttél ismét, mert Barnabás bizony a Szentlélekkel betelt ember volt már réges-régen, jóval Pállal való találkozása előtt!!!   

 

2. A kijelentésem nagyonis bibliai, mert:

 

A Szentlélekkel teljes apostoloknak mondhatott volna Barnabás bármit, a feje tetejére is állhatott volna, de akkor is csak akkor értettek volna a javaslatával egyet, ha azt a bensejükben a Szentlélek igaznak és elfogadni szükségesnek mondja. A Szentlélektől kapott belső bizonyságtétel miatt engedték a damaszkuszi tanítványok által már elfogadott (Apcsel. 9,19.) és támogatott (25.) Pált maguk közé egyes jeruzsálemi tanítványok kezdeti ellenkezése ellenére. Ezt az elvet vallották nyíltan is az apostolok, s ezen elv érdekében kockára tették az életüket számtalan alkalommal, már jóval ez előtt az eset előtt (!) is vallva, hogy:

 

"Istennek kell inkább engedni, hogynem embernek" (Apcsel. 5,29.).

 

Tehát az apostolok ezen elvet megtartva Pál esetében is "Istennek engedtek, s nem embernek". Ezt az elvet megtartották életük végéig!

Döbbenetes számomra, hogy ezt sem vetted észre, hanem tájákozatlanságod miatt vitatsz olyan dolgot, ami evidencia a Szentlélekkel betöltött emberek esetében!

 

3. Az Ige felsorol 5 személyt a 13,1-ben, majd mind az 5-ről írja a többes szám miatt, hogy "szolgáltak és böjtöltek", majd azt mondja, hogy "monda a Szentlélek". A közös szolgálat és böjt eredménye volt az, hogy mindannyian vették a Szentlélek kijelentését, erről tanúskodik az, hogy az Ige egyetlen személyt sem emel ki külön olyasmit jegyezve meg, hogy ez vagy az a személy szólta az 5 felsorolt közül külön a Szentlélek kijelentését, hanem a közös szolgálat és böjt külön megemlítése éppen azt jelzi, hogy az ebben a közös szolgálatban és böjtben részt vevők mindegyike megkapta  Szentléleknek ezt a kijelentését. Csakúgy, mint az Apcsel. 15,28-ban...

 

4. A kézrátétellel való kibocsátásban a maradó 3 személy közül legalább 2 részt vett az Igében szereplő többesszám miatt. Ez tény.

 

Az is tény, hogy utána az Ige azt írja Pálékról, hogy annak ellenére, hogy külsőleg emberek "bocsátották el Őket" (13,3.), ennek ellenére tartalmilag Pálék a "Szentlélektől lettek kibocsátva"(13,4.) a munkára. Márpedig a Szentlélektől csak úgy lehet kibocsátott az ember, ha azok az emberek, akik külsőleg elbocsátották Őket - a Szentlélekkel egységben voltak. Vagyis nem emberek meggyőzésének engedve, hanem Istennek engedelmeskedve - amely elvet az apostolok is megfogalmaztak az 5,29-ben. Emiatt nyilvánvaló, hogy az elbocsátó minimum 2 emberhez is szólt a Szentlélek akkor, amikor arról ír az Ige a 13,2-ben, hogy "monda a Szentlélek."

 

Egyszerűen annyi tárgyi tévedésed és hanyagságod mutatkozott meg ismét ebben az egy szem hozzá(m)szólásodban, hogy az megdöbbent engem, s sztem minden e vitát érdemben olvasót. A Pál megtérésével és szolgálatának kezdetével kapcsolatos kezdeti és mostani következtetéseid tehát nem igazak, s nem állnak meg. Keress magadnak más témát szerintem, s ismerd el a mostani tévedéseidet, mert itt csak öngólokat lősz folyamatosan.

 

Ez van.

 

vm

 

 

 

 

 

 

1. Ne kavarjuk a dolgot. Az Apcsel 11-beni állítás, már sokkal a Saul eset után történt, ez nem bizonyíték arra, hogy Saullal való megismerkedéskor is be lett volna Szent Lélekkel töltve. De a Jeruzsálemi látogatás után már akár el is képzelhető.

 

2. Ez a kijelentésed nem Bibliai, a Biblia szerint Barnabás győzködése kellett Saul elfogadásához:

Barnabás azonban maga mellé vevén õt, vivé az apostolokhoz, és elbeszélé nékik, mint látta az úton az Urat, és hogy beszélt vele, és mint tanított Damaskusban nagy bátorsággal a Jézus nevében

Ezek szerint nem a Szent Lélek, hanem Barnabás kellett az elfogadásához.

 

3. Ezzel nem vitatkozom, éppen olyan megalapozatlan, mint az, hogy csak Saulnak szólt. A levelek hangvétele alapján igencsak feltételezhető, hogy Pál már Antiókhiában is előadta magát, és vezető szerepre pályázhatott. A levelek alapján az ellenkezője viszont nem tételezhető fel.

 

Egyébként megjegyzem, hogy Pál tévedései nem az elhívása pillanatában azonnal jelentkeztek, hanem később, amikor már felfuvalkodásának jelei is megjelentek, és mindenkit a levelének való engedelmeskedésre kényszerít átkok és fenyegetések ígérgetésével.

 

4. Ezek az állításaid mind merő feltételezés, és számtalan verzióban még előállítható. Ezeket bizonyítékként felhasználni, oktalan állítások hitetését keltheti a kereszténység köreiben.

 

Nem vagyok tehát figyelmetlen, de a megalapozatlan következtetéseket sem tőled, sem az Apcseltől nem veszem készpénznek.

 

 

Olvasd el kérlek alaposabban a bibliát ezekkel a részekkel kapcsolatban, mert nagyon unalmas már nekem minduntalan kijavítanom a sima tárgyi tévedéseidet! Ne érts félre, azaz nyugodtan gondolj magadban amit akarsz ezeknek a történeteknek a mikéntjéről, csak ne állíts olyanokat a biblia által leírtnak, amiket az Ige a Te állításoddal homlokegyenest ellenkezően ír le!

 

Ismét sorjában:

 

1. Azt írod, hogy Barnabás amiatt hitte el Ananiás és Pál sztoriját, mert

"nem várhatjuk el, hogy Szentlélekkel betöltött legyen, ezért nem tud különbséget tenni szentlelkes és nem szentlelkes ember között".

 

Ezzel ellenkezőt állít a biblia Barnabásról:

"jámbor és Szentlélekkel és hittel teljes férfiú volt." (Apcsel. 11,24.) 

 

Ez az állításod és az abból levont következtetéseid is tehát teljes öngólok.

 

2. Azaz Barnabás és az apostolok is a Szentlélek meggyőzése miatt fogadták el Ananiás és Pál kijelentéseit igaznak, s emiatt járhatott ki-be közöttük Pál, mert emiatt tekintették immár közéjük valónak! Vagyis nem "Barnabás győzködése" miatt! 

 

3. Saul nem egyedül mondta a Szentlélek kijelentését, mert mind a felsorolt 5 személy "szolgáltak és böjtöltek", s e közbenjárás többes száma miatt a Szentlélek mind az 5 személynek együttesen mondta, hogy "válasszátok el Nékem Barnabást és Sault a munkára, amelyre én Őket elhívtam" (13,2.). Hasonló ez az eset az Apcsel 15,28-hoz, ahol szintén többes számban, azaz egyszerre többen vettek egységesen a Szentlélektől érkező egységes kijelentést.

 

4. Emiatt az együtt a bensejükben vett egységes kijelentés miatt a maradó 3 személy együtt áldották meg és bocsátották el Őket egységesen (13,3.). Nem áldották és bocsátották volna el együttesen a maradó 3-ak Pálékat, ha nem vették volna Ők is a Szentlélek kijelentését. Aki nem vette volna a kijelentést, az nem értett volna egyet a megáldással történő kibocsátással. Márpedig a többes számú megáldás, (kezüket reájuk vetették) és kibocsátás miatt legalább 2 maradó ember vetette rájuk a kezét és bocsátotta ki/el Őket a Szentlélek munkájára. De 3-an voltak, a 3 maradó - emiatt sorolja fel Őket az ige a 13,1-ben.

 

5. Így lettek Pálék a Szentlélektől kibocsáttatva (13,4.). 

 

Figyelmetlen voltál tehát ismét, s a figyelmetlenségeidből ismét helytelen következtetéseket vontál le. Nem sokáig győzlek javítani, mert nagyon fárasztó! Az ez előtti hosszabb írásod is tele van ehhez hasonlókkal, nem is tudom, hogy érdemes-e folytatnom ennyi megtapasztalt figyelmetlenség és helyetted végzett ellenőrző, pontosító utómunka miatt.  

 

vm

Kezdjük Pál ügyét hogy Anániás és Pál összefogottan állítják az egész küldöttség tényét, a Biblia ezt írja. Ezt Barnabás már csak elhitte, akitől nem várjuk el, hogy Szent Lélekkel betöltött legyen, ezért nem tud különbséget tenni szentlelkes és nem szentlelkes ember között. De az apostoloktól éppen azért várjuk el, mert Anánisá és Safira meggyilkolása pont a szívük állapotának megítélése miatt vált híressé.

 

MÉGIS amikor Pált az apostolok elé vitték, nem a Szent Lélek bizonyságára fogadták be, hanem Barnabás emberi győzködésére, aki az egész történetet Saul és Ananiás közös erőfeszítésére elhitte.

Az apostolok benseje NEM tett az egészről bizonyságot, erről a Biblia sem beszél, sőt az ellenkezőjéről tesz bizonyságot, ugyanis Barnabásnak azért kellett erősködni, mert az ő bensejük nem tett bizonyságot.

 

Az apcsel 13,2 csak annyit közöl, hogy "mondá a szent lélek", de azt nem közli, hogy hogyan mondta. Saul pedig már jó ideje oltotta az Antiókhiában levő gyülekezet elméjét. És ha pont Saul szája által mondta a "Szent Lélek", akkor milyen igazolás az? Ahogyan a leveleiben simán kijelentette önmagáról, hogy az Úr Lelke ilyen kijelentéssel bízta meg meg olyannal, már az anyja méhe óta erre van választva, akkor vajon Antiókhiában miért gondolnánk azt, hogy ott másképp beszélt? Minden levele önigazolással kezdődik, Antiókhiában miért lett volna minden beszéde másképp?

 

Ne döbbenj meg amiket írok, hanem gondolkozz rajta.

 

 

 

Márk 16,15-18:

És monda nékik: Elmenvén e széles világra, hirdessétek az evangyéliomot minden teremtésnek.

A ki hiszen és megkeresztelkedik, idvezül; a ki pedig nem hiszen, elkárhozik.

Azok pedig, a kik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket ûznek; új nyelveken szólnak.
Kígyókat vesznek föl; és ha valami halálost isznak, meg nem árt nékik: betegekre vetik kezeiket, és meggyógyulnak

 

Máté 28,18-20:

És hozzájuk menvén Jézus, szóla nékik, mondván: Nékem adatott minden hatalom mennyen és földön.
Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén õket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében,
Tanítván õket, hogy megtartsák mindazt, a mit én parancsoltam néktek: és ímé én ti veletek vagyok minden napon a világ végezetéig. Ámen!

 

Eleve két olyan igehelyet hoztál fel példának, amelyek pont azt jelzik, hogy pontatlanok az evangélisták. Jézus nem valószínű, hogy kétszer elmondja egymás után a mondanivalóját, egyszer Máté szerint, egyszer Márk szerint, hanem inkább az evangélisták visszaemlékezései nagyon pontatlanok. Nyílván saját elképzelésük is közrejátszik visszaemlékezéseik megfogalmazásában, de ha az evangélium szellemét valaki megsejti, akkor ezekből csak a lényeget veszi alapul. A hit nyilvánvalóan nem egy önmagában való hit, vagy Pál elképzeléseit igazoló alap, hanem annak a bizalomnak az alapja, ami Jézus tanításainak igaz voltát fogadtatja el. A hit tehát bizalom abban, hogy ha megtartjuk Jézus tanításait, akkor megtapasztaljuk tanításainak az igazságát. Semmi egyéb. Ha azonban már van tapasztalatunk Jézus tanításainak igaz voltáról, akkor már nem hiszünk benne, hanem tudjuk, hogy igaz, és ezzel lesz a követő tanítvány. Tehát tanítvánnyá az embert nem a hit, hanem a tapasztalat teszi.

Márk megfogalmazásában az a pontatlan, hogy Márk függővé teszi a hiten kívül a megkeresztelkedéstől is az üdvösséget, amit Máté nem tesz meg, Máté nem tesz semmit üdvösség függővé, hanem pusztán a feladatok elvégzésére helyezi a hangsúlyt. Az evangélium szelleme alapján nyílván látható, sem hit sem megkeresztelkedésnek nem lehet függvénye az üdvösség, mert mindenütt az életmód, tehát a cselekedetek vannak az evangéliumban hangsúlyosan fontossá téve. A búzát és konkolyt is a cselekedetek alaján fogják elválasztani nem a hitük vagy megkeresztelkedésük alapján. Nem is állítható Márk alapján az sem, hogy tehát aki nem hisz, az nem üdvözül, inkább gondolandó az, hogy aki hisz (lényegében bízik Jézus tanításainak az igazságában), az megcselekszi Jézus tanításait, ezáltal alkalmassá válik arra, hogy búzaként legyen megítélve.

Valójában az is ellentmondásos, hogy János ugyan megtérésre keresztel, viszont Máté fenti igehelye alapján már az Atya, Fiú és Szent Lélek nevében kell keresztelni és nem megtérésre, hanem tanítványságra. A hibás következtetések azonban mindegyik esetben az, hogy a megtérést a keresztelkedéstől, a tanítványságot pedig a nevektől teszik függővé.

 

Nem jó egy kalap alatt emlegetni Pált Jézussal, vagy akár Jakabbal. Míg Pálon kívül valóban fontosak a cselekedetek, Pál állandóan ellene van, hogy a hit és a kegyelem fontosságát hangsúlyozza. Míg Jakab holt hitről beszél Pál Rómabeli megnyilatkozása ellen, Pál válaszól a zsidókban írt általad idézett helyén és holt cselekedetekről beszél, amiből az Istenben való hitre kell megtérni:

Pál: Annakokáért elhagyván a Krisztusról való kezdetleges beszédet, törekedjünk tökéletességre, nem rakosgatván le újra alapját a holt cselekedetekbõl való megtérésnek és az Istenben való hitnek

És Pál a Jakab által emlegetett igazság cselekedetei helyett hitből való cselekedeteket talál fel:

Jakab javasolt cselekedetei:

Ha pedig az atyafiak, férfiak vagy nõk, mezítelenek, és szûkölködnek mindennapi eledel nélkül,
És azt mondja nékik valaki ti közületek: Menjetek el békességgel, melegedjetek meg és lakjatok jól; de nem adjátok meg nékik, a mikre szüksége van a testnek; mi annak a haszna?

Pál kitalált cselekedetei:

A mosakodásoknak, tanításnak, kezek rátevésének, holtak feltámadásának és az örök ítéletnek.

És ezt megcselekeszszük, ha az Isten megengedi

 

Nme arról van szó, hogy nem veszek tudomást dolgokról, hanem elutasítok banális tévedéseket a Bibliából.

 

Lássuk Ábrahámot.

Amiképpen jól állapítod meg, hogy Jakab a cselekedetek nélkül látja holtnak a hitet, olyan téves az a gondolat, hogy Pál hit nélküli cselekedetek által képzeli lehetetlennek a  megigazulást, vagyis hogy Pál azt állítaná, hogy önmagában való cselekedetekből nem igazulhat meg az ember. EZ a gondolatod téves. Pál egyáltalán nem a cselekedetekből vallja a megigazulást, hanem csak hitből, nehogy bárki is kérkedjék. Ha ugyanis valaki a szűkölködőnek enni ad, vagy a meztelent felruházza, akkor már cselekedetek által akar megigazulni, és akkor fizetségre számíthat, nem pedig kegyelemre. Ezért mondja Pál:

Annak pedig, a ki munkálkodik, a jutalom nem tulajdoníttatik kegyelembõl, hanem tartozás szerint

A munkálkodás nyílván nem a gonosz cselekdetekre érti, hanem a jóra, különben nem munkálkodásról beszélne, hanem bűnök elkövetéséről.

Ezért Ábrahámnál nem kapcsolja össze a hittel a cselekedeteket, ahogy te tévesen megfogalmazod, hanem szigorúan elutasítja:

Mert ha Ábrahám cselekedetekbõl igazult meg, van mivel dicsekedjék, de nem az Isten elõtt.

Pál fel sem hozza érvnek, amit te feszegetsz, hogy vajon Ábrahám a jutalom reményében ölte volna le a fiát, vagy nem, sőt arról sem beszél, hogy félve Isten haragjától teszi meg vagy sem. Ugyebár a jutalom egyébként is fel volt vetve Ábrahám előtt, mert a sok nép Atyjává lenni ha az által tud, hogy feláldozza egyetlen fiát, akkor is ezt jutalom reményében teheti. De Pál nem erről beszél, Ábrahám cselekedetének értékét azzal hárítja el, nehogy fizetséggé váljon a dolog.

Ezt több érvvel is igazolni igyekszik, említi például hogy nem törvényből, hanem hitből, nem körülmetélkedésből, hanem körülmetéletlenségből, sőt Dávid példáját hozza fel, aki azt mondja:

A mint Dávid is boldognak mondja azt az embert, a kinek az Isten igazságot tulajdonít cselekedetek nélkül

Hát azt gondolom, hogy a Rómabeli levél 4 részének bármilyen igazolása a cselekedetek szükségessége mellett teljes tévedés.

Mondanám, ha később Pál módosít is saját megfogalmazásain, és pontosítani akar korábban elkövetett téves kijelentéseiért, az még nem jelenti azt, hogy azok nem tévesek. Ha tehát találsz egy olyan igehelyet Páltól, ami saját magát cáfolja, nem gond. Talán rájött ő is a tévedésére, és szeretné kiigazítani. Egyik legkritikusabb ilyen  megnyilatkozása az is, amikor belátva azt, milyen tévelygést igazol, megpróbálja kijavítani: "azt mondom ezzel, hogy cselekedjük inkább a gonoszt, hogy abból jó származzék?" És megpróbálkozik korábban levezetett tévedéseinek újraértelmezésével.

 

Nem A HITNEK kell minden megpróbáltatást kiállnia, hiszen életedet is adhatod a tévhiteidért. Lásd Pál. Pál cálja azonban az elvakult elfogadása annak amiket ő tanít, ezért folyamatosan a hitet emeli mindenható követelménynek, amely nélkül elveszik a bűnös pogány. Neked sajátos elképzelésed van, amelyben a téves kijelnetéseket némi csúsztatással tudod egybeszerkeszteni a többi igehellyel, ezért olyan keresztény filozófiát rajzolsz meg, amelyet sem Pál sem Jakab nem mondott.

 

Jellemző elméleted erre pont a szabadság és a hit törvényének egybemosása, amelyet sem Pál, sem Jakab nem úgy értett, ahogy te egybemostad. Vizsgáljuk meg.

Pál hogyan értette:

Egyszerűen a törvény megcselekvése nélkül hit által igazul meg az ember. (ami a hit törvénye nála)

Jakab hogyan értette:

Ha ellenben megtartjátok a királyi törvényt az Írás szerint: Szeressed felebarátodat, mint tenmagadat, jól cselekesztek (ami a szabadság törvénye nála)

Te hogyan értetted:

az embernek a hitének az Istenben meglelt szabadság alapján kell cselekedetekben is megnyilvánulni

Ami önmagában igaz, de sem Pál sem Jakab nem erről beszél. És attól még nem igazolja egyik kijelentését sem, hogy önmagában a kijelentés igaz és nem mond ellen egyiknek sem. A te megfogalmazásod ugyanis átlép egy fontos feltételt, ugyanis nem veszi figyelembe azt a nem mellékes körülményt, hogy hogyan leli meg az ember hit által Istenben a szabadságot, mert Pál és Jakab pont ezen a ponton mond egymásnak ellen. Ugyanis az Istenben meglelt szabadságot Pál hit által cselekedetek nélkül, kegyelemből , Jakab pedig szeretet megcselekvése által találja meg.

 

Ezek a hivatkozásaid pedig puszta feltételezések:

Ábrahám  hitt abban, hogy a hite miatti törvény áthágásának szabadságával csak addig kell élnie, amíg Isten közbe nem lép, s megakadályozza a végső pillanat előtt. Ha pedig mégsem, akkor hitt abban, hogy Isten visszaadja Neki a fiát, hiszen Ő előszólíthatja a meglévőket, a holtakat megelevenítheti.

1 Ábrahám nem hitt abban, hogy megakadályozza őt Isten a végső pillanat előtt

2. Abban sem hitt, hogy visszaadja neki Isten a fiát. Hogy pedig Isten képes megeleveníteni a holtakat, arról nem szólt Isten ígérete. Nem is úgy adta vissza az Isten, hogy megölte Ábrahám a fiát, aztán Isten megelevenítette, pedig az lett volna a megelebenítésben való hit szép példája.

3. Abban hitt Ábrahám, hogy még ha feláldozza is a fiát, akkor is sok nép atyjává tudja őt az Isten tenni. Az ígéret arról szólt, (1 Móz 15,5) hinnie abban kellett. Ne vonjunk ide Páli elképzeléseket, maradjunk a Bibliánál.

 

 A hit és cselekedetek összhangja sem egyértelmű feladat. Hinni lehet a fapapucsban is és a főzőkanmálban is, mégsem kapsz általuk üdvösséget. Ha egyszerűen azt teszed, hogy hiteddel összehangolod a cselekdeteidet, akkor még ugyanúgy súlyos tévedésekbe eshetsz, mintha nem hangolod össze. Ezért jobb Jakab megfogalmazása, aki a cselekedetekről megmondja a követendőt, és megmutatja az ő hitét az ő cselekedetéből, ami a szeretet.

Pálnak nem ez a célja, ezek kiderülnek a leveleinek több helyen megfogalmazott nézeteiből. Az ő célja a megváltás, a hit általi megigazulás, a megigazulás nem testi (test ellenes) megfogalmazása, a feltétel nélküli engedelmeskedés kivívása megfélemlítés, ígérgetés és hitetésen keresztül. És Pál ezzel nem csak Jakabnak, hanem az egész evangéliumnak ellene mond.

 

 

 

 

 

 

 

Ezek sajna kimaradtak az apcselből.
A titkos apcselben van megírva, hogy Pált elhítva apostolnak, de ez tényleg titkos, (csak) Pál olvasta!
Ezek után megsemmisítette, hogy hit által fogadjuk el és ne az írás miatt!

Nem értem, hogy mit akadsz fenn ezeken az "apróságokon"! Hát húzd szét a szemedet, és mosolyogjál, s akkor már félig meg is értettek Téged. A pénzről pedig apám szavajárása jut eszembe, aki szintén nem hajlandó apróságokon fennakadni:

"ahh fiam, az a legkevesebb!"

 

Tehát mikor indulsz? Mert megyek integetni a repülőhöz!

Ez nem igaz.

 

1. Nem az apostolok féltek Páltól, hanem csak a jeruzsálemi tanítványok egy része (Apcsel. 9,26.).

 

2. Az apostolok elé a tanítványok elutasítása után (!), pont emiatt vitte Barnabás Pált (Apcsel. 9.27.).

 

3. Pont amiatt vitte, mert nagyon fontos volt a megtért Pál személyét tisztán látni az egyházban, hiszen óriási jelentőségű megbízatást bízott rá Jézus! Ananiáson keresztül kijelentette ugyanis az Úr azt, hogy Pál Jézusnak "választott edénye arra, hogy hordozza az Ő nevét a pogányok és királyok és Izrael fiai előtt" (Apcsel. 9,15.). Barnabás ezt tudta, emiatt nem állt meg Pál ügyével egyes tanítványi csoportoknál, hanem egészen az apostolokig vitte Őt, s az ügyét, s a róla kapott kijelentéseket.

 

4. Ezt az apostolok elismerték, a bensejük erről nagyonis bizonyságot tett, s ezt mutatja, hogy ezután Pál szabadon "ki-be járatos lett közöttük" (Apcsel. 9,28.), azaz nem félt tőle immár senki, hanem egy lett közülük.

 

Az apostolságáról:

 

1. Pál nem "Barnabás győzködésére lett apostol", hanem nagyonis a Szent Szellem bizonyságaként, mert:

 

2. Pál és Barnabás tanító volt először Antiokhiában (Apcsel. 11,26. és 13,1.), majd

 

3. A "Szent Szellem mondta" azt az antiokhiai közösség prófétáinak, tanítóinak, hogy "válasszátok el Nékem Barnabást és Pált a munkára, amelyre én Őket elhívtam." (Apcsel. 13,2.)

 

4. Emiatt Ők mindketten "a Szent Szellemtől bocsáttatak ki" (13,4.) az Ige szerint.  

 

Döbbenetes, hogy miket állítasz az Igével szemben! Csak ki kell nyitni a bibliát, s ömlik belőle a cáfolat az állításaidra! Persze "csak" a biblia alapján...

 

vm

Szójátéknak kitűnő, s igaz is, de remélem értetted a lényeget, amiről írtam. Persze tapasztalatból tudom, hogy nem mindenki mondja azt szellemi mínusznak, amit én, sőt, éppen azt nevezik plusznak. Erre utaltam.

Nem veszel tudomást arról a gondolatmenetről, amit írtam. Kihagytad teljesen az érvelésedből.

 

Nem veszel tudomást arról, hogy Jézustól, Pétertől és Páltól is azt idéztem az Igéből (pl. Márk 16,16. Máté 28,19-20., Apcsel. 2,37-38., stb...), hogy Ők olyan "hit"'-ről beszélnek "hit"-ként, amely nem csak pusztán "hit", hanem "hit" és az első "hitbéli cselekedetek"

 

(valós megszomorodás a szívben a bűnök miatt (ez hiányzott a farizeusokból a képmutatásuk miatt, s emiatt nem engedett közülük némelyeket K. János vízkeresztséget venni), bűnbánat, a bűnbocsánat kérése a vízkeresztség során, s a bűnbocsánatnak így Istentől a megkapása, annak a szívben való visszaigazolása, s így új, Isten előtt tiszta lappal induló ember születése)

 

együttesen.

 

Ezt nevezik Ők minden esetben az üdvösséget jelentő "hit"-nek, s emiatt beszél arról Jakab, hogy a démonoknak is van hite, ami mégsem üdvözíti Őket. Amiatt nem, mert nincsenek meg ezek a kezdeti hitbéli cselekedetek a hitük mellett. Azonban Jézus is, Péter is és Pál is mindvégig a kezdeti hitbéli cselekedetekkel együttes hitről beszél hitként. Emiatt a kezdeti hitbéli cselekedet megcselekvésével bűnbocsánatig eljutott kezdő hívőnek minden további jó cselekedet megcselekvése nélkül a szívében a bűnbocsánatot megnyert pillanattól fogva üdvössége van, ha éppen akkor költözik el az Úrhoz. Ha nem költözik el az Úrhoz, akkor a hite mellé további jó cselekedeteket kell ragasztania, s nem visszatérnie a kezdeti hitbéli cselekedetek minduntalan ismételgetéséhez. Erről ír Pál a Zsidó 6,1-3-ban, erről a holt cselekedetekből jó cselekedetekre való megváltozásról. De a lényeg a hitbéli cselekedetekkel teljes hit, mivel amiatt van a bűnbocsánat pillanatától már üdvössége az embernek.

 

Erről a gondolatmenetről nem vettél tudomást, pedig ez a kapcsolat, s lényeg Jézus, Péter, Pál és Jakab között. Mert ugyannak a valóságnak egy más aspektusát mutatják, s más-más élethelyzetekről írnak.

 

Ábrahámról:

 

A Róma 4. és a Jakab 2. is arról írnak, hogy a hit és a cselekedetek együtt munkálkodtak Ábrahám esetében.

Pál azt mondja, hogy önmagában cselekedetekből nem igazul meg az ember. Igaz. Jakab azt mondja, hogy önmagában hitből nem igazul meg az ember. Igaz.

Pál azt fejti ki, hogy csak azok a cselekedetek számítanak, amelyek nem "munka" részei, azaz nem jutalom reményében cselekszik, dolgozik, munkálkodik az ember, hanem hitből. Mert amit Ábrahám tenni készült a fiával, azt nem jutalom reményében készült tenni, hiszen a jutalma a cselekedetének, a munkálkodásának az lett volna, hogy meghal a fia, azaz ez nem valós jutalom. Ábrahám cselekedetét a hite irányította emiatt, az, hogy "Isten képes a holtakat megeleveníti" (Róm. 4,16.). Azaz Pál azt adja meg, hogy Ábrahámnál a hite mozgatta a cselekedeteit, azaz nem az elnyerhető jutalom, mint az emberi cselekedeteket általában. Pál azt mondja, hogy a törvény cselekedetei nélkül igazul meg az ember, elsősorban hitből (Róma 3,28.). Mert a törvény cselekedeteivel szemben is késznek kell lenni cselekednie az embernek a hite vezetése miatt, s emiatt hozza fel Ábrahám példáját, aki az akkori törvénnyel (Kain, majd Noé óta változatlanul tilos volt embert ölni, pláne áldozatként bemutatni!) szemben volt kész cselekednie a hitével azonban összhangban lévő cselekedetet!

Jakab ugyanezt az összhangot adja elénk, a hit által vezérelt, de a törvénybe ütköző cselekedeteket, amely cselekedetek nélkül valóban nem lett volna kimutatható Ábrahám hite! Ezt a hitet nevezi Ő megpróbáltatást kiálló hitnek a levele elején (1,3.), s követendő példának. Ugyanis a hit a megpróbáltatással szemben kell, hogy erős legyen, s a cselekedeteknek mindig a hittel kell összhangban lenniük, s abból kell nyilvánvalóvá válnia!

 

Tehát, ha Ábrahámnak az akkori törvénnyel szembeni, több napon át zajló cselekedetsorozatát nézzük, akkor milyen hitet mutatunk ki belőle Jakab állítása (megmutatom a cselekedeteidből a hitedet 2,18.) szerint? Egy a törvénnyel szembeni hitet, amely éppen a törvényt készül áthágni.

Mely nagyobb törvény által készül áthágni az írott/tudott törvényt?

 

Jakab válasza: "a szabadság törvénye" (2,12.) alapján, mert ennek kell irányítania a cselekedeteket szerinte.

Pál válasza: "a hit törvénye" (Róma 3,27.) alapján.

 

Egyikük sem mondja tehát azt, hogy a "cselekedetek törvénye" (Róma 3,27.) alapján, hanem mindkettő azt az elvet fogalmazza meg, hogy az embernek a hitének az Istenben meglelt szabadság alapján kell cselekedetekben is megnyilvánulni! Mert Istennek van arra szabadsága, hogy úgy tegye próbára a hitünket, hogy kitartást kelljen tanusítani Isten akarata követésében, még ha az az írott/tudott törvénnyel szembeni jutalmat ígér is látszatra. Azonban a szabadság törvénye mindig elhozza a szabadulást, s nem kellett Ábrahámnak sem az írott/tudott törvénnyel szembeni cselekedetet megtennie, s a jutalma a hite alapján nagyobb lett, mint, ha elsőre megtagadja az engedelmességet, látva, hogy a látszólagos cél, jutalom (a fia halála, feláldozással) a törvénnyel szembeni, s nagy veszteséget hozhat számára. Nem tagadta meg az engedelmességet Ábrahám, s hitt abban, hogy a hite miatti törvény áthágásának szabadságával csak addig kell élnie, amíg Isten közbe nem lép, s megakadályozza a végső pillanat előtt. Ha pedig mégsem, akkor hitt abban, hogy Isten visszaadja Neki a fiát, hiszen Ő előszólíthatja a meglévőket, a holtakat megelevenítheti (Róma 4,16.).

 

Ez a hit és a cselekedetek szükséges összhangja. Egyik sincsen a másik nélkül, s nem a jutalomnak kell vezérelnie.

 

vm

 

 

Nagyon szívesen elmennék, de kéne 1 tolmács magam mellé és az sem ártana, ha valaki sponzorálná az utamat.

Sajnálom, hogy nem Te voltál Kínában. Szívesen hallanék személyes tapasztalatot a mostani állapotokról.

 

Úgyhogy légyszíves utazz el Kínába sürgősen, s számolj be Nekem/Nekünk mindenről! Ha kétszer kérem, akkor ugye megteszed? Lécci, lécci!

 

Én azért fel vetnék egy-két gondolatot az ügyben aminek az alapján a Pál apostoli látomást a damaszkuszi úton meg lehetne kérdőjelezni.

Valójában két szereplőtől tudjuk az esetet konkrétan, az egyik Pál, másik Ananiás, aki odamegy a megvakult Saulhoz, és még Szent Lélekkel is megtölti.

Nos a Szent Lélekkel tötlött Pál igazi próbája Péter elé kerülésekor történik, az elé a Péter elé, aki az előtte való napokban meglátva Anániás és Safira szívének gonosztól megszállását a félre tett mező árának ügyében, ez Anániás és Safira halálát jelentette. Péterről, aki naponta gyakorolta a Szent Lélekkel való keresztelést eme példa alapján feltételezem, hogy képes volt megkülönböztetni azt az embert, akit nem töltött be a Szent Lélek attól az embertől, akit betöltött.

Nos Barnabás ez elé a Péter elé vitte Pált, akinek szívbeli állapota nem győzte meg Pétert arról, hogy egy Szent Lélekkel töltött isten választottját lát. Nem is hitte el tehát, hogy Pál az Úr szolgája lenne, csakis Barnabás kifejezett erősködésének nyomására volt hajlandó Pált az Úr szolgájának tekinteni, amikor Barabbás részletesen elővezette a Damaszkuszi történetet. Valójában letett arról, hogy kételkedjen a dologban, hátha mégis az Úr akarja... Eza  hátha a mai kereszténység eltévelyedését jelentette. Pál tehát Barnabás győzködésére lett apostol, nem pedig a Szent Lélek bizonyságaképp. Akit a Szent Lélek betölt, attól nem szokás a Szent Lélekkel betöltötteknek félnie.

 

Ap csel 9,26-28:

Mikor pedig Saulus Jeruzsálembe ment, a tanítványokhoz próbált csatlakozni; de mindnyájan féltek tõle, nem hivén, hogy õ tanítvány.
Barnabás azonban maga mellé vevén õt, vivé az apostolokhoz, és elbeszélé nékik, mint látta az úton az Urat, és hogy beszélt vele, és mint tanított Damaskusban nagy bátorsággal a Jézus nevében.

És ki- és bejáratos vala köztük Jeruzsálemben

 

 

Bocs!!!

, de (csak) bemásoltam, igaz pontatlanul ,mert az egészet bemásoltam és ezt nem kellett volna. Az első 3 és a 9, 10-et figyelmetlenségből másoltam, nem kellett volna (nem is illik a közölni valómhoz)

( Csak) az uccsó 2 az én írásom !

Azért hozzá tenném, hogy szellemi pluszt csak a szellemk Atyja tud adni, a többi az mínuszt ad.