sajnálatos módon tényként kezelik, h török eredetűek azok a szavak, amelyekről egykor azt kijelentették
itt azt mondja, a bulcsu török eredetű
az etimologiai szótár azt mondja
bocsát [12. század vége] Jövevényszó egy csuvasos típusú török nyelvből a honfoglalás előtti időből, vö. kun boat-, csuvas p¹at-: kiürít; elenged, megszabadít. A török szavak alapja az ótörök *boa- ürül, ami a *bo üres melléknév szármzéka.
búcsú [950 k. tn. (?), 1372 u.] Jövevényszó egy csuvasos típusú török nyelvből a honfoglalás előtti időből, vö. ujgur bou felmentés, elbocsátás, középtörök bou a követ kihallgatása és a neki adott ajándék, kun boaq bűnbocsánat, boov felmentés, a törökségi szavak eredetét ld. a bocsát alatt. A nyelvünkbe került eredeti szóalak *boaq vagy *bouq lehetett.
1. a bos 'üres' a puszta is lehet, abból is válhatott azzá. (a szlávoknál az elenged pusztit, az üres puszti)
"Csak épp senki sem tud felmutatni félmajmokat sem, meg majomembereket sem. Nyilván mert nincs is ilyen."
Arra miért nem gondolsz, hogy az a majomember (előember) aki az ősünk, már nem él? Már az ük-nagyszüleink sem élnek, nemhogy a több millió évvel ezelőtti felmenőink...
Nekik már csak a maradványaik kerülnek elő, amikből jól kirajzolódik az emberré válás folyamatában az ember akkori állapota. Ehhez kapcsolódik még a megtalált eszközök, egyéb leletek (tűzrakóhelyek, tárolók, elfogyasztott élelmiszerek, stb.) sokasága, amelyekből az életmódra és annak fejlődésére lehet következtetni.
"Én nem is foglalkoznék ezzel a témával itt ha nem lenne folyton belekeverve ez a nyelvészetbe."
Azért keveredik bele a nyelvészetbe, - szorosabban véve a beszéd kialakulásának történetébe - mert a nyelv kialakulásának kezdetei éppen erre az időszakra keltezhetők, hiszen a közös tevékenység a nyelv segítségével vált hatékonnyá, s ennek a két dolognak a kölcsönhatása által alakult ki évmilliók alatt az ember (a fejlettebb agy) és a beszélt nyelv.
"A nyelv nem egy fizikai szabálygyűjtemény. Számtalan eltérés lehetséges különböző okokból."
A nyelv valamilyen szabályok mentén alakult ki, ez vitathatatlan, mivel erre számos bizonyíték áll rendelkezésünkre. Ugyanakkor a gyökök, szavak átvitt értelmezése az eltérések számát gazdagítja. Azonban ezek az eltérések nem kivételek a szabályok alól, miután a gyökök, szavak eredeti jelentése azokban is megmaradt, legföljebb feledésbe merült, ami megnehezíti a helyzetünket. Az ily módon hozzáadott jelentés rendszerint teljesen más értelmet ad a gyöknek, szónak, ezért veszélyes csupán a jelentésük alapján rendszerezni azokat. Ugyanakkor a bennük lévő hangok jelentése nem változott meg, épp ezért mondanak többet a gyökök kialakulásáról, rokoni kapcsolataikról szemben ez utóbbiak mai jelentésével...
"Egyébként a szópárok is sugallanak olyasmit, hogy a vékony hangú magánhangzók a kisebb dolgokra utalnak, a vastag hangúak meg a nagyobbakra, vagy közelebbire és távolabbira."
Ez így van, s mint magad is észrevetted, ez is egy szabály. Sőt, azt is leszűrhetjük, hogy a magánhangzóknak van jelentése. Ha pedig van, akkor nem véletlenül kerültek a gyökbe, s a különböző magánhangzókkal alkotott gyököknek szükségszerűen más jelentése kell, hogy legyen.
Megj. Itt nem különböző "fok"-ról van szó, hanem különböző jelentésről! Az "I" nem egy kisebb foka az "A"-nak, hanem egy különálló jelentésű hang.
Az ITT-ben az I hang a hozzám legközelebbi dolgokat jelenti, az OTT-ban pedig a távoliakat. Ez két külön hely, fokozatok nélkül.
A KICSI szóban az I a kicsiségre utal, a NAGY-ban az A a nagyobb dolgokra. Ez is két külön jelentés.
Természetesen a mássalhangzóknak is van önálló jelentésük, de egy gyökben már nem ezek, hanem az összetelnek megfelelő új jelentés fog dominálni.
"Honnan venném én a bátorságot, hogy Czuczor Gergelyhez, vagy Fogarasi Jánoshoz mérjem magam?"
A gondolkodás, az ötletek továbbgondolása, avagy a hibák észrevétele senki számára nincs megtiltva.
"Annak nem sok értelme van, ha eleve elutasítok mindent, amit a nagy elődök már feltártak."
Erről szó sincs! Amikor a hangok jelentésével kezdtem foglalkozni éppen a C-F szótárban találtam meg az első bizonyítékokat a hangok jelentésére.
Ők nem igazán foglalkoztak a nyelv (hangok, ősgyökök, gyökök szavak) kialakulásának történetével, egy etimológiai szótárat állítottak össze, melyben a gyökök, szavak kapcsolataira fektették a hangsúlyt.
"Valami hasonló írása van az ikerszavakkal kapcsolatban itt:"
"Hangrendi párhuzamok anyanyelvünkben" c. írásában foglalkozik ezzel a kérdéssel meglehetősen érintőlegesen, így nem lehet tudni, észre vett-e valamit a hangok jelentéséből.
Ti. erről sehol nem beszél, csak a hangrendi illeszkedést - mint nyelvi sajátosságot - emlegeti, azonban a kialakulásának okára semmilyen választ nem ad, még jelzésszinten sem...
Sőt, az ikerszavaknál sem tér ki a hangok - jelen esetben a magánhangzók - jelentésére, pedig ezekben a szópárokban az alkotó szavak önálló jelentése épp ezen magánhangzók jelentésbeli különbségéből fakad.
Mentségére legyen: Ilyen rövid cikkekben legföljebb a figyelem felhívása lehetett a cél, nem pedig kimerítő magyarázat.
Most én nem átvitt értelemben írtam amit. Gyerek is átmegy felnőttbe, jelentőset változik. Ez más. A bizonyos nézet azt tartja majomból ember lesz. Méghozzá fokozatosan ! Varázsütésre még sem mehet.)) Csak épp senki sem tud felmutatni félmajmokat sem, meg majomembereket sem. Nyilván mert nincs is ilyen. Talán mert nem lesz majomból ember azért.
Én nem is foglalkoznék ezzel a témával itt ha nem lenne folyton belekeverve ez a nyelvészetbe. Ha még lett is volna ilyen organizmus, gyöknyelvet képességek híján akkor sem építene (hangokból sem), mivel ez megkövetel egyfajta intellektuális képességet...
" hogy szabályként tekinthessünk rá. Ellenkező esetben súlytalan képzelgés."
A nyelv nem egy fizikai szabálygyűjtemény. Számtalan eltérés lehetséges különböző okokból.
A gyökvizsgálat egyik nehézségét pont ez adja.
Egyébként a szópárok is sugallanak olyasmit, hogy a vékony hangú magánhangzók a kisebb dolgokra utalnak, a vastag hangúak meg a nagyobbakra, vagy közelebbire és távolabbira.
ide-oda
ilyen-olyan
imígyen-amúgyan
ekkora-akkora
"Nem felvetésként említetted, hanem kijelentetted, mint véleményt. (C-F-et idézve...)"
Honnan venném én a bátorságot, hogy Czuczor Gergelyhez, vagy Fogarasi Jánoshoz mérjem magam?
Nyilván megpróbálom megérteni, hogy mit miért mondanak és elfogadom a szaktudásuk eredményét.
Annak nem sok értelme van, ha eleve elutasítok mindent, amit a nagy elődök már feltártak.
Ha módosítani kell valamit, azt is inkább a szellemi utódaik munkái alapján teszem meg, mint a saját kútfőm szerint.
Nem vagyok szakember!
Végvári József előadását nem találom már a neten erről a témáról. "Ikerszavaink" címmel tartott egy előadást.
Valami hasonló írása van az ikerszavakkal kapcsolatban itt:
"Ha volna ilyen fokról-fokra változás a fajok közt akkor számos különböző fázisban lévő ilyen átmeneti lénynek kéne lennie. Különböző előrehaladási stádiumban."
Vannak ilyen látványosan átmeneti stádiumban lévő fajok, nézz utána: Hód, vidra, vízi madarak, jegesmedve, fülesfóka, valódi fóka, rozmár, tengeritehén, gébek, stb.
Amúgy minden faj átmenetet képez, hisz' mind fejlődik valahová.
"4: Az ember nem állatból lett. Agymosás..."
Persze... Porból lett, az Úr meg belelehelte a lelkét.... Erről nem kívánok itt vitát folytatni, keresd föl a Teremtés kontra evolúció-s topiokot..
"De itt a konkrét hangalak miértjét kell figyelembe vennünk, ha szót elemzünk. Azt hogy mi miatt az a hangalak, amiért éppen az."
1-2-3 egyszerre : Pont az van hogy nincsenek átmenetek. Ha volna ilyen fokról-fokra változás a fajok közt akkor számos különböző fázisban lévő ilyen átmeneti lénynek kéne lennie. Különböző előrehaladási stádiumban. Amelyek egyszerűen nincsenek és kész. Sehol sincsenek ezek a fokozatok. Van majom, meg van ember, óriási a különbség ! ))
Sehol se találsz közteseket. Hipotéziseket meg ne tálaljunk már tényként, a nem létezőt ne tálaljuk már valódinak. Nincsen sehol ! Nem tudod megmutatni mert nincs.
4: Az ember nem állatból lett. Agymosás...
5: F-RR a lényeg így a FORGATAG--FERGETEG--FÖRGETEG fő lényege ugyanaz lesz.
6: De tehetünk más magánhangzót sokszor, a fő lényeg nem változik meg, példa épp feljebb.
7: A "forgás" vagy "fúrás" illetve "féreg" szavak meghatározásai értelmező szempontból nem hibásak, voltaképpen 25 féleképpen is leírhatnánk ezek jelentéseit hibátlanul. De itt a konkrét hangalak miértjét kell figyelembe vennünk, ha szót elemzünk. Azt hogy mi miatt az a hangalak, amiért éppen az.
Nagy hiba, mert vagy a hasadra ütöttél (ez a rosszabbik eset), vagy kritikátlanul fogadtál el valakitől egy kijelentést.
"Felvetésként hoztam ide. Más gyökben ettől még nem kell, hogy igy legyen."
Nem felvetésként említetted, hanem kijelentetted, mint véleményt. (C-F-et idézve...)
Amúgy más gyököknél is így kell lenni ahhoz, hogy ez a kijelentés megállja a helyét, hogy szabályként tekinthessünk rá. Ellenkező esetben súlytalan képzelgés.
"A: ha valóban létezett volna ilyen fokról-fokra és lépcsőről lépcsőre történő átváltozás az egymástól igen markánsan elkülönülő létformák között, akkor ma is számtalan különböző fázisban lévő átmeneti formának kéne lennie"
Ma is léteznek átmeneti formák, hovatovább minden élőlény átmeneti állapotban van.
"Ma miért nem akar egyik bonobó sem emberré transzformálódni?..."
Miért akarna? Ha egy faj fejlődése szétágazik (egyik része A, a másik a B utat választja) akkor nyilván nem fog egyik sem a másikba transzformálódni...
Egyébként az ember őse nem a bonobó, de még csak nem is a csimpánz, gorilla, vagy más, ma élő főemlős, hanem mindannyiunk közös őse.
A ma élők ennek a közös ősnek a a különböző ágon fejlődött változatai.
"Előbb ezt bizonyítani kéne mint tényként kijelenteni olyat ami ma sem történik jelenleg."
Egészen nyugodt lehetsz, bizonyítva van...
Miután ez nem biológiai topik, ebbe az irányba nem mennék el, olvass utána a neten. Pl.
Ez a képesség nem adatik meg egyik pillanatról a másikra, hanem hosszú fejlődés előzi meg. Miután a beszéd hangokból áll, törvényszerű, hogy a tagolt beszédet a hangok (és testbeszéd) által történő kezdetleges kommunikáció - ami már az állatvilágban is megjelenik - előzze meg.
Az állatvilágból kiemelkedő őseink életvitele (társas együttlét, közös tevékenység, eszközkészítés) szükségszerűen egyre fejlettebb kommunikációt igényelt, és ez a kölcsönhatás tette lehetővé az emberszerű őseink beszédképességének kifejlődését, később a gyökök , szavak, mondatok kimondását, megfogalmazását.
"FOR : nem, ezúttal arról van szó hogy valamiért nem akarod észrevenni a gyökszó egyértelmű forgásértelmét."
A FOR gyök szerintem is forgást fejez ki, ezt már korábban is leírtam.
"Más hangalakú gyököt ne keverjünk ide, azok mások."
Nem én keverem ide, hanem TE.
"F-R hangkapcsolat a valódi gyök. Nevezzük FOR."
Maradjunk annyiban, hogy csak a FOR gyök a FORgás gyöke, "Más hangalakú gyököt ne keverjünk ide" ahogy előbb helyesen írtad.
"Ami forgásértelmű gyökérszó lett a kiadott hangú jelenségek képi okán."
A forgás nem ad ki FOR hangot. Nem hangutánzó gyök. Odáig stimmel, hogy valamilyen képi jelenséget idéz, de azt a gyökben levő hangok jelentése okán teszi.
"Az F-R közt használhatunk bármilyen magánhangzót, a szó forgásértelme attól függetlenül ugyanúgy megőrződik nekünk."
Nem tehetünk bármilyen magánhangzót a gyökbe, mert megváltozik a jelentése.
A háromhangú gyökök ugyanazon elv alapján épülnek föl, mint az összetett szavak. Ha az utóbbi lényegét megérted, (jelentés-módusulások az összetevők és az új szavak között) akkor a gyökök jelentésének alakulását, egymáshoz való viszonyát is megérted.
Pl. álló-képesség-teszt. Ha a középső "hangot" kicseréljük, megváltozik a "gyök" jelentése: álló-lámpa-teszt. Ugye, világos, mindkét összetett szó szoros rokoni kapcsolatban áll egymással mind alakilag (első és harmadik szó egyezik) mind pedig jelentésük tekintetében, hiszen a két azonos szó (az első és a harmadik) jelentése ezt garantálja, de két merőben különböző jelentésük van.
Az összetett szavak esetében a már használatban lévő szavakból egy új fogalmat alkotunk. Ugyan ezt tesszük a háromhangú gyökök esetében is: már meglévő, jelentéssel bíró (tehát szóként értelmezhető) hangokat rakunk össze egy új fogalom létrehozásához.
Logikus és értelemszerű, hogy az ilyenformán képzett összetett szavak és gyökök is, amennyiben azonos szavakat / hangokat (is) tartalmaznak, azok jelentése rokoni kapcsolatot fog teremteni közöttük a bevitt jelentésük okán.
Tehát amikor egy másik magánhangzó kerül ugyanazon két mássalhangzó közé, akkor más jelentésű gyököt alkottunk.
"A magánhangzó segítségével lesz pontosabb a kifejezésünk : például a FÚR kezdetű szavak ugyanúgy forgásértelműek, és ugyanúgy őrzi az őseredet hangutánzó jellegét."
Nem pontosabb lesz, hanem más.
A forgás jelentése: saját tengely körül végzett folyamatos mozgás
1: Majomemberek csak a mesékben vannak és nem a valóságban. Meg a fantasztikus filmekben. Úgyhogy a nyelv szempontjából ilyen humbug dolgokkal inkább nem is foglalkoznék. Időpazarlás két okból is :
A: ha valóban létezett volna ilyen fokról-fokra és lépcsőről lépcsőre történő átváltozás az egymástól igen markánsan elkülönülő létformák között, akkor ma is számtalan különböző fázisban lévő átmeneti formának kéne lennie. Azonban a valóság az hogy egyáltalán nem léteznek semmiféle köztes állapotúak majom és ember közt ma sem, vagy ha mégis akkor nagyon elbújtak messzire és a legnagyobb titokban tevékenykednek. Ez ugye nagyon hihető...
Vagy gondolkodjunk már egy hangyányit... Ma miért nem akar egyik bonobó sem emberré transzformálódni?... Összeült a majomtanács és megbeszélték hogy most már felhagynak a továbbiakban az ebbéli tevékenységükkel, vagy mi történt itt hirtelen? .))
Évtizedekig kísérleteztek a 12 naponta új generációt létrehozni tudó muslincákkal, lófasszá se tudták őket átváltoztatni, nemhogy egy másik fajjá. Ha még mutálódtak is valami durva behatástól, a természet a leszármazottakat hamar visszarendezte őket eredeti állapotukra. Eszükbe sem jutott bármivé változni át, sőt. Előbb ezt bizonyítani kéne mint tényként kijelenteni olyat ami ma sem történik jelenleg.
B : A nyelvünk és az azokat felépítő építőkövek, az azonosítható gyökérszavaink kerek perec léteznek, és tetszik vagy sem, bizonyíthatóan 3 hangosok is előfordulnak, egy halom hangutánzó gyökérszavunk ilyen. Na már most az ember ezt csak akkor hozhatta létre amikor gond nélkül ezeket ki is tudta ejteni.
Mondhatni hogy eleve feltétele ez neki, hisz másképp nem is létezhetnének. Így teljesen értelmetlen a már szinte rögeszméddé vált "majomemberes nyelvépítő" teóriád, hiszen egy gyöknyelvet majmok még ha akarnának sem tudnának felépíteni sehogyan sem. Betűnyelvet sem hangokból, teljesen képtelenség még az ötlete is, főleg gibbonoktól kivitelezve mindezt.
Tehát a következtetés : Bármikor is alakult ki a gyökérnyelv,, azt kizárólag a már beszéd feltételeivel rendelkező valódi ember tehette csak meg. Ergo teljesen értelmetlen ezt fordítva gondolni mert a sorrend a következő
1: beszédre technikailag is képes ember 2: nyelvépítés/fejlesztés Aki vinnyogni tud csak, netalán tán csak brekegni képes a világba az nem igazán tudhat még csak kísérletezni sem effélével, szerintem ez tiszta sor. Mivel a feltétele sem adott. Ezt onnan is tudhatjuk többek között hogy még nem jegyeztek fel eddig gyöknyelvet építgető békákat sem. De ilyen majmokról sem tudni eddig. Számomra ez amúgy szinte már meglepő.)) Tehát bármit is kommunikált az elméleti sci-fi majomembered az nem a mi nyelvünk alapjait használhatta , bár ilyenek a Hollywood filmrendezői elméjében vannak inkább jelen.
FOR : nem, ezúttal arról van szó hogy valamiért nem akarod észrevenni a gyökszó egyértelmű forgásértelmét. Más hangalakú gyököt ne keverjünk ide, azok mások. Akkor is mások ha adott esetben lehet forgással is közösíteni épp egy-egy másik hangalakot is. Kismillió dolgot lehet, az még nem jelent semmit.
F-R hangkapcsolat a valódi gyök. Nevezzük FOR. Őseredetre hangutánzó. Ami forgásértelmű gyökérszó lett a kiadott hangú jelenségek képi okán. Az F-R közt használhatunk bármilyen magánhangzót, a szó forgásértelme attól függetlenül ugyanúgy megőrződik nekünk. Ez a tágabb értelem. A magánhangzó pluszban új gyökszót is vihet a szóba a meglévő 2 mássalhangzó valamelyikéhez kapcsolódva. Ezt érdemes vizsgálni a különböző magánhangzóknál külön-külön. A magánhangzó segítségével lesz pontosabb a kifejezésünk : például a FÚR kezdetű szavak ugyanúgy forgásértelműek, és ugyanúgy őrzi az őseredet hangutánzó jellegét.
De így már jóval pontosabb a kifejezésünk, máris valami fúrásfélére gondolhatunk. Kap egy Ó a végére, máris kéziszerszám pontosan. Valahogy így működik. 3 lépésben egy igen tág fogalomtól eljutunk egy pontos szóig úgy hogy kábé mindenki ugyanazt választaná ki 100 képből mondjuk. Egész jó szerintem.
FIREG--FOROG-FÜRÖG--FÉREG--FÜRGE, FARAGÁCS--FOR(o)GÁCS--FOR(o)GÁS, FURIK is FOROG, A FÜRKÉSZÉS voltaképp FÚRKÁSZÁS is, az ilyen rovarok is pont hogy fúrnak.
Aztán a ténFEREG szóban is a FOROG van. FERGETEG--FORGATAG---FÖRGETEG Szerintem ezt sem kell (kéne) magyarázni. Ami FÉRKŐZIK az FURAKSZIK, megint alapértelem a forgolódás a szavakban. De meg kell különböztetnünk pontosan ezt a sok-sok dolgot konkrétan is, így a magánhangzók különbözőégével új és új árnyalatokat tudunk létrehozni a fix F-R vázon.
Bármiféle FERDÜLÉS egyfajta FORDULÁS . Már ide hallom hogy ezek nem ugyanazok a szavak.)) Tágabban értelmezve pedig ugyanazok. Pontosan nézve persze különbözőek, és máshol is használjuk őket, technikailag mindkettő másik szó önállóan árnyalt jelentésekkel. Ugyanakkor ezek mind a forgás/fordulás alapfogalma amihez kötődnek...
"Vezessük már be azt hogy mikor írsz egy hozzászólásra, akkor elolvasod az addig már megjelenített újakat is"
Rendszerint sorban szoktam megválaszolni a hozzászólásokat így elkerülöm, hogy egyik-másik válasz nélkül maradjon. Az igaz, ilyenkor előfordul, hogy kétszer kerül terítékre ugyan az a kérdés...
"mert sokszor kerülünk abba a helyzetbe így hogy a kérdéses dolog később már részben vagy egészben meg van már válaszolva a későbbiekben. "
"Egyébként meg semmi sem bizonyítja hogy az általad pejoratív értelemben használt ősember a ma használt "fejlett" beszéddel operált volna." Az ősember-t nem pejoratív értelemben használom, hanem az emberré válás - és a beszéd kialakulása szempontjából - egy olyan állomásnak, mely köztes állapot az ember és a még nem emberként nevezhető főemlősök között. "Az ősember tudományos, mára a köznyelvbe átment kifejezés, amely alatt az ember evolúciójának egy szintjét értjük. [...] Az ősember fázist a majomember (Pithecanthropus), majd az előember (Archanthropus) előzi meg és a mai ember (Neanthropus) követi. Ezek nem rendszertani kifejezések, hanem gyűjtőnevek." Írja a Wiki szócikke...
Egy árva szóval nem említettem, hogy az "ősember a ma használt "fejlett" beszéddel operált volna." Ellenkezőleg, azt állítottam mindvégig, hogy pusztán hangok (és testbeszéd) azaz egy-két hangból álló ősgyökök segítségével folytatott egyfajta kezdetleged kommunikációt. Te akarod mindenáron erőltetni, hogy az őseink három-, vagy többhangú gyököket ejtett ki...
"Az első szint mondjuk az a bennszülött törzsi típusú "ungala--bungala" féle nyelv. " Nem, nem ez volt az első szint, mert ehhez már több hangot is ki kellett ejteni egymás után, és azt meg is kellett volna érteni, de erre még nem volt az ősember sem a hangképző szervek, sem pedig az agy fejlettsége tekintetében alkalmas. Ez tény kérdése, s ezen nem is érdemes vitatkozni...
"De bárhogyan is volt, egyáltalán nem biztos hogy a pejoratív értelemben közölt "ősember" beszédének túl sok köze van a mai felépített nyelvhez. Találgatásokra meg nem lehet alapozni, mivel nincs a birtokunkban ősemberes hangfelvétel.))" Szó sincs találgatásokról, a főemlősök - és más állatok is - hangokkal + testbeszéddel kommunikálnak egymással. Igaz nem túl bő a "szókincsük", de már van egyes hangoknak jelentése náluk is.
"2: FOR gyökérszó : Ez az a téma, ahol még a "hivatalos" és az alternatív nyelvészet képviselői is többé kevésbé egybehangzót állítanak, miszerint FOR hangutánzó/hangfestő tő," Mert képtelenek az orruknál tovább látni... Ui. NEM a gyök a hangutánzó, hanem a gyökben lévő hangok. Ez vonatkozik a később felsorolt PÖR, GÖR, KER, TÖR gyökökre is!
"Persze hogy különbözőek a szavak. Mert pontosítva vannak, így van önálló jelentésük. " És ki pontosította? És hogyan? Ha meg pontosították, akkor nyilván nem ugyan az a jelentésük.
Annyiszor kértem már, hogy írd/írjátok le, hogy kell ezt a folyamatot elképzelni?
Eszemben sincs szőrszálakat hasogatni, csupán szerintem nincs a FER és FOR között ilyen megállapítható "erősségi" jelentés, egyszer az egyiknél, míg a másszor meg a másik esetén találkozhatunk erősebb jelenséggel. A FERGETEG esetén mindenképp itt erősebb a jelenség mint a FOR társánál. De szerintem ez nem is számít benne.
De itt legalább a FORGÁS kapcsolódás legalább nem vitatott esetünkben...
Vezessük már be azt hogy mikor írsz egy hozzászólásra, akkor elolvasod az addig már megjelenített újakat is, mert sokszor kerülünk abba a helyzetbe így hogy a kérdéses dolog később már részben vagy egészben meg van már válaszolva a későbbiekben.
Most is gyanús ez, a 3381 gyanúsan nagyrészt választ is ad ezekre...
"A fer az illető állapotnak, vagy cselekedetnek kisebb, a for nagyobb fokát jelenti. Innen: ferdűl, am. félre hajol, de nem egészen; fordúl egészen eltér elébbi állásától. (Cz-Fo)"
Sajnos, nem tudom C-F-től megkérdezni: Miért? - Valószínűleg nem lenne rá válaszuk...
Megjegyzem, ezek szerint a görbe is csak egy kisebb foka a for-nak...
FOR, FÚR, FÜR... gyökökkel kapcsolatban továbbra is az a véleményem, hogy ezek nem azonosak, nem FOR jelentésűek, hanem mindnek megvan a saját jelentésköre:
A FORnak a gorgás a FÚRnak a fúrás, a FÜRnek a fürkészés... Ha mind FOR gyök lenne, akkor nem lenne különbség közöttük, Ez olyan egyszerű, mint a faék.
Sokadszor írom: A gyökök jelentésbeli hasonlósága nem jelent azonosságot.
Ha a gondolatmeneted követjük akkor a KER, GÖR, SER, SÜR, TÉRül, de még a KASZál gyök is forgás jelentésű...
1. : Egy minta, azaz hallás alapján történik a beszédtanulás is. Mondhatjuk ösztönösen hangutánzóak vagyunk, hiszen voltaképpen ezt tesszük a beszédünk korai szakaszában is, utánozzuk a hallottakat. Magyarországon is és Mexikóban is ez így megy.
Többé vagy kevésbé mindenki idővel megtanul beszélni , mármint elégséges hallással így történik. Pedig rengeteg elhanyagolt gyerek van, vagy épp nevelőotthonban nő fel. Gyakorlatilag egy bekapcsolt tévé is hallható beszédet közvetíthet, vagy épp ingerszegényebb közegben még akár egy Kossuth Rádió is jól jöhet ebből a szempontból nézve. Más kérdés ez utóbbinál mellékhatásként egy agymosott zombi fejlődhet ki előttünk.)) De beszédfejlesztőként jobb híján még egy bármilyen rádióadás is megteszi, ahol szövegelnek is sokat az valamelyest már jó lehet a célra.
Egyébként meg semmi sem bizonyítja hogy az általad pejoratív értelemben használt ősember a ma használt "fejlett" beszéddel operált volna. Simán el lehet képzelni hogy ennek a nyelv dolognak is "két szintje" van.
Az első szint mondjuk az a bennszülött törzsi típusú "ungala--bungala" féle nyelv. Alapbeszédre alkalmas korlátokkal, de nem fog ezzel verset elemezni, meg az életről filozofálgatni hosszasan társaival.
A második szint meg lehet akár egy találmány is, amelyet az akkori korszakos "géniuszok" létrehoztak akár már tudatosan is. A jó példa meg ragadós lehet, ha látják hogy X és Y sokkal hatékonyabb, akkor a többi is megpróbálja követni őket. Annyi mindent feltaláltunk a világon, miért is ne lehetne közte az "árnyaltan kifejező nyelv" is éppen a listán... Persze alakulhatott mindez csak természetesen.
De bárhogyan is volt, egyáltalán nem biztos hogy a pejoratív értelemben közölt "ősember" beszédének túl sok köze van a mai felépített nyelvhez. Találgatásokra meg nem lehet alapozni, mivel nincs a birtokunkban ősemberes hangfelvétel.))
2: FOR gyökérszó : Ez az a téma, ahol még a "hivatalos" és az alternatív nyelvészet képviselői is többé kevésbé egybehangzót állítanak, miszerint FOR hangutánzó/hangfestő tő, melyből a FORR és a "forog" is készült.
Mások szerint a FORR : " Valamely híg vagy felolvasztott szilárd test a tűz ereje által élénk mozgásba, FORGÁSBA JŐ, bugyborékol." ------- amelynek teszem hozzá egyértelműen FRR-FRR-FRR a hangjelensége.
Nem tudom neked ez miért nem jó, mikor ez olyan egyértelmű, csak kapcsolj be egy vízforralót és az igazság meg fog nyilvánulni hamarosan a valóságban is.)) De a fúrás, fürdés, forrásvizek hangjait is hozhatjuk. De ha valaki szerint a macska "nyaú" az röfögés, akkor már nem könnyű mit tenni.
3: FARAGÓ--FOROGÓ
Persze hogy különbözőek a szavak. Mert pontosítva vannak, így van önálló jelentésük. A tágabb értelmű gyökérszó a közös bennük. Illetve jelen esetben ez több, mert gyakorlatilag azonos képzésűek is, vélhetően a másodiknak készült szó az első tudatos akcentusos módosítása. Azaz azt már nem kellett külön az elejéről építeni fel.
4: Már sokadjára mondom : Tudjunk már végre különbséget tenni értelmezés és a konkrét hangalak miértje közé. Ha egy szó direkt hangutánzó gyökre épül, akkor teljesen független az hogy mi mindennel tudjuk épp még összefüggésbe hozni, akkor is előttünk lesz egy nem fantom, hanem egy valós hangalak ami egy valós hangjelenséghez kötődik.
PÖR dolgot már sokszor levezettük a tűzből, valószínűleg hangutánzó. A KÖR szerintem a GÖR(R) képzete, utóbbi a gurítás/görgetés GRR hangjaiból . A kör viszont már egy formát jelenít meg. A "T-R " szavak gyakran TÉR értelműek, ha ige a szó akkor valamiféleképpen azt változtatja meg/módosítja :
TAROL és TÖRÖL is a TÉRREL kapcsolatos, azon változtat. TEREL is a TÉRben helyez el. Ahogyan a TÁROL szó is. TÚR is a TÉR szava. TOR is, csak a TOR már a felmagasodott TÉR. TORLASZ/TORONY stb...
Nem zárom ki hogy ez is hangutánzó eredetű. De azt sem hogy nem az. Ha hangjelenségből van, akkor ki kéne találni hogy mihez köthető. SEReg SZER SZORzottság értelmű gyökérszón. BÚRa/BURok meg a BORítás értelmű gyökérszóból van. Ezek mind különböző gyökszavak, mert van már önálló jelentésük szótőként is, amelyek különböznek egymástól.
Akkor is különböznek ha épp közösíthetőek hol épp forgással, hol épp a körértelemmel, de a pontos hangalak mást vett célba értelmileg, a BORítás sem mindig körforma, lég egy könyvborítóra gondolni, már nem stimmelne úgy. Vagy ha valami a földre BORul, akkor sem körről van szó, hanem valamiről ami a talajt ezáltal BORítja. Egy részét csak. Ez a gyök lehet szintén hangutánzó, a BORULÁS ROBajszerű hangjai által éppen...
Sanskrit vatah "enclosure," Old Persian *pari-varaka "protective;" Old Church Slavonic vora "sealed, closed," vreti "shut;" Old Irish feronn "field," properly "enclosed land;" Old English wer "dam, fence, enclosure,"
"Már hogy a fenébe ne lett volna képes. Egy baba is képes rá aki még beszélni sem tud."
Persze... Mindjárt a nagy Révaival kezdi A-Z-ig pont, vessző nélkül egyben...
Először a legegyszerűbb magánhangzóval az A hanggal kezdi. Minden A, ami körülötte van.
Azután a legegyszerűbb mássalhangzók a M, P, B próbálgatásai következnek.
Ezután összerakja a meglévőket: MA... PA.... Ba...
Majd rájön, hogy ezeket megismételheti (mert így hallja a szüleitől) MAMA, PAPA, BABA...
Vagy fel is cserélheti: AP.... APA,
Ezután jön az N, Ny hang: An...Any, ANyA
Majd szépen sorba az összes többi hang.
És mindezt úgy, hogy egyfolytában tanítják!!! Az ősembert senki nem tanította beszélni, magától kellett megtanulnia...
A gyerek magától meg sem tanulna beszélni, csupán néhány felismerhetetlen hang kiadására lenne képes.
"FOR gyök...."
"Ezen nincs mit vitáznom, egyértelműen hangutánzó."
Neked igen, nekem nem...
" FARAGÓ---FOROGÓ , nem igaz hogy nem akarod észrevenni a teljesen egyértelműt. "
Odáig rendben van, hogy a FOR gyök forgással kapcsolatos, de az ettől különbözőek már nem lehetnek azok, hiszen azért különböznek, mert más a jelentésük. Különben miért különböznének alakilag egymástól, ha nem azért, mert más a jelentésük?
" GÖRdítsünk, GURítsunk valami nehezebbet odakinn, GRR-GRRR féle hangok lesznek. Ez nem F-RR hang."
De azt nem tagadhatod, hogy mindkét mozgás forgó. Ha pedig forgó, akkor nincs jelentésbeli különbség a két gyök között..., továbbá a KERék, PÖRög, SEReg, BURok, BÚRa, HURok, TÖRöl, TÚR gyökök között sem, mert ezeket is össze tudod kötni a forgással.
Ezek a gyökök milyen hangokat utánoznak?
Nem csak a hasonlóságot, hanem a különbözőséget is észre kell ám venni!
WHORE : kurva, szajha, lotyó, ribanc -------- Ez már egy átírt kezdőhangú szó, KÚRÓ lehet a szavunk.
Előbb a germán HURE és hasonlókra változtatta a K hangos eredetit. Proto-Indo-European ("loved") fordításban ismert már "kéh-ros" szót, ez még eléggé jól hasonlít a KÚRÓS szavunkra.
A szláv nyelv nagyjából megőrizte ezt a "kurva" dolgot eredetiben, ugye ez már egy magyar nyelv által ragozott szó elég egyértelműen. Latin nyelv CARUS formára módosított. Jiddis nyelv még "kurve" használt, és a spanyolban is létezik GUARRA hangalak.
SHADOW : árnyék, árny, kísértet, szellem ---------- Ez már úgy megváltozott hogy ebből nem is venni már észre miről szólhat, a régi germán alakok viszont eléggé beszédesek. Szerintem jó eséllyel SZAKADÓ/SZAKADVA az eredeti szavunk.
Régi angolban : SCHADOWE, SCHADWE, SCEADWE formák. Ősgermán SKADU, SKADWAZ
Afrikaans : SKADUWEE, SKADU. Örmény SUK, itt csak a rövid gyökérszó van. Holland SCHADUW, német SCHATTEN és SCHADDE (SZAKADT) . Gót SCHADUS (SZAKADÓS), Manx SCADOO és még világszerte fordulnak elő hasonlók.
WASTE : hulladék, selejt, pazarol, csökken, elVESZTeget ---------------- Nem véletlen a kiemelés, ezzel meg is vagyunk.)) A "puszta" szóhoz ennek nincs köze, az egy másik és másból épült hangalak. Ezt csak azért írom, mert ilyet is hallottam már. A VESZÍT/VESZT a pontos ragozott magyar kifejezés amit használnak.
A német WÜSTEN valóban jelent sivatagot és pusztaságot is, de ezek elVESZETT helyekként a V hangos fogalomból képződhetnek ugyanúgy logikusan. Ugyanakkor a WASTED LOVE angolul az elVESZTETT szerelmet jelenti egyértelműen.
HELLO/HALLO : Ezt is megértük hogy Wikiszótárt fogunk idézni ! )) Szinte hihetetlen de most egy teljesen frankó leírással találkozni. Lehet titokban beszabadult oda egy igazi nyelvész is valahogy....
Szóval ez a magyarázatuk :
" heló< angol hello <hallo (köszönés <halló) < magyar : hallom (Puskás Tivadar első szava a bostoni (világelső) telefonközpont kipróbálásakor. < HALL ige .
