Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Nem látott ő semmit (csak) anyit tapasztalt, hogy +vakult, és ő ebből azt vette le, hogy aki a Jézust üldözi azt + kell vakítani, lásd Barjézusnál. Nem ismerte személyesen a tanításait sem fogta fel. A máté 5:44-ben Jézus mást tanít mint a pál az átokról, pál átkozni tanít.
Hát Téged meg mi lelt? Mi a bajod ezzel a hozzászólásommal? Nem kellett volna talán Kabos Gyulától, vagy éppen Hofitól idéznem egy kis hülyülést? Vagy éppen a Sion-pepsion áthallás sérti a vallási né(gy)zeteidet? Konkrétabban kérem hát a válasz okáját, konkrétabban!
Mert ha nem írod le, akkor kényetelen vagyok Téged úgy tekinteni, mint aki egyszer érti és szereti is a humort, máskor pedig úgy csinál, mint a komcsik anno:
"ércsük mink, csak nem szeressük...!"
Szóval mi baj lelt hát Téged drága tényleges Alfahím? Akinél drágább és ténylegebb Alfahímet még nem hordozott a föld a hátacskáján!
"Ha a halál büntetés, ahogyan Pál apostol elképzeli, akkor senkinek nem szabad ezek szerint meghalnia, aki hit által elfogadja, hogy helyette meghalt Jézus. Azoknak nem szabad a halált látniuk. Ám azok is meghalnak, tehát nem igaz ez a gondolat."
Nem látnak halált, mert az életre támadnak fel. A feltámadás után a hitetlenek része a második halál. I. vagy II. korinthusi levél.
"Sőt ha egyszer egy büntetés ki van fizetve még ha nem is fogadod el, akkor is ki van fizetve. Tehát az elfogadástól függővé tenni a kifizetést csak írástudói manipuláció lehet."
Ha én akarok neked adni egy ajándékot, odamegyek hozzád, odaadom neked, de te nem fogadod el, akkor kié az ajándék? Neked nem kellett, odaadom másnak. A szabad akaratod foszt meg egy jó dologtól. Isten nem tesz robottá soha.
Köszönöm ezt a néhány újabb igehelyet, ezentúl igyekszem majd ezeket is "kerülni" Feléd, mint bizonyítékokat egyes állításaimra.
Én komolyan sajnálom, hogy ebbe az irányba viszed a bibliatanulmányozásodat, pedig össze áll az Ige egy egységes egésszé. Mert Jakab sem mond ellene Pálnak, hiszen Pál arról a hitről ír "hit"-ként, amely mellett ott vannak már egyes cselekedetek, mégpedig a kezdeti hitbéli cselekedetek, azok, amelyek az üdvösséghez Péter (Apcsel. 2,37-38.) és Jézus szerint (Márk 16,16., vagy az általad most új elemként kifogásolt Máté 28,19-20.) is szükségesek és elegendőek. Jézus, Péter és Pál azt mondja ezzel, hogy azok, akik hisznek, s ezeket a kezdeti hitbéli cselekedeteket (lelkükben megszomorodnak bűneik miatt, megtérnek, bűnbocsánatot kérnek, vízkeresztséget vesznek, s a bűnbocsánat megkapják) meglépik a tanusított hitük mellé, azoknak a megnyert bűnbocsánat pillanatában már üdvösségük van, minden további jó cselekedet megcselekvése nélkül.
Ha abban a pillanatban elköltözik az Úrhoz, amikor ezeket a lépéseket már meglépte a tanusított hite mellett, akkor már üdvösséget nyert ennyi cselekedet által is. Annak ellenére van üdvössége, hogy bármely más jó cselekedetet tett volna. Akkor is üdvössége van, ha e hitbéli cselekedetei előtt csak rossz cselekedeteket tett. Amiatt, mert az elnyert bűnbocsánat pillanatában a korábbi gonoszsága teljes mértékben eltöröltetett, s egy teljesen új, Isten előtt immár igaz ember lett belőle, teljesen új emberként született újra/újjá.
Jakab emiatt már azokról a személyekről ír, akik újraszülettek hit és e hitbéli kezdeti cselekedeteik által, de még itt kell élniük a földön továbbra is. Pál ugyanerről a fejlődési szükségességről több helyen írt, megtérésre szólítva az egykori gonosz, holt cselekedetekből, s a jót megtartani és "megcselekedni - ha Isten is engedi" (Zsid. 6,1-3.). Tehát szerinte is a hit és a cselekedetek együtt kell, hogy munkálkodjanak, ezt mondja mind zsidónak, mind görögnek szellemi alapnak - Jakabbal teljes egységben (hiszen Jakab is e kettő egységéről beszél, azaz nem csak a cselekedetekről!) máshol is:
"Mert Krisztus Jézusban sem a körülmetélkedés nem ér semmit, sem a körülmetéletlenség, hanem a szeretet által munkálkodó hit" (Gal. 5,6.).
Nem véletlen, hogy erre az Igére utalnak oda-vissza a keresztutalást készítők vissza a Jakab 2,18-ból, hiszen ebben a Pál által zseniálisan summázott látásban van az üdvösség esszenciája:
- hit,
- szeretet,
- e kettő által vezérelt cselekedetek.
Szóval komolyan sajnálom azt, hogy lemondasz arról, hogy egybeszerkeszd azt, ami egyrészt egybe van szerkesztve, s kis odafigyeléssel mi magunk is rájöhetünk erre.
Megjegyzem, a Máté 16,18-ban lévő szójátékot (Petra/Petrosz, kő-szikladarab/sziklaszirt) sokan félreértik, pedig simán megnézhetnék, hogy nem Petrosz-on, hanem Petra-n építi fel az egyházat Jézus. A kőszikla maga Jézus, s az a kinyilatkozás, amit Ő adott a világnak. Minden olyan ember, aki e kinyilatkozást magáévá teszi, az mind kő lesz az egyházban. Ezt Péter is értette, tudta, s nem véletlenül éppen maga ír arról, hogy Ő maga is csak 1 kő elsősorban a szellemi szintű házban (1. Pét. 2,4-5.), s Jézus ama becses szegletkő, aki ennek az egész háznak a fundamentuma, sziklaszirtje, alapja, alapköve.
Számos írásod marad egyébként a biblikus írók által megválaszolatlan, de nem amiatt, mert nincsen esetleg véleményük az általad felvetett dolgokról. Ugyanis látják, érzékelik, hogy pl. Nekem mennyire heroikus küzdelmet kellett vívnom Veled azért, hogy szimplán beismerd egy kisebb volumenű tárgyi tévedésedet (lehet-e szellemet lehellni, vagy sem?)! Ilyen több esetben volt már, s rájöttek arra, hogy nem az a szándékod, hogy jobban megismerd a bibliai összefüggéseket nálad tapasztaltabb emberek által, hanem az, hogy a saját korlátaidból (elsősorban a szerecsen komornyik korlátai, (szellemi) vezetés híjján olvasás; másodsorban a kevélység, ami a szerecsen komornyiknál nem volt meg - szerencséjére) fakadó eredményt mutasd be végállomásként, végeredményként az embereknek. Pedig csak a saját korlátaid miatt látod Te korlátoltan igaznak és tévedésekkel telinek a látszólagos ellentmondásokat valóban tartalmazó bibliát, s még az abban leírt egyes jézusi szavakat is.
Hát biza, azt a nemjóját azoknak az agresszívnépbutítóimperialistaneokolonialistakapitalistajóskapistáknak, meg a zösszess gyülijüknek nekije! Sőt, recece!
Éljen hát valóban a pepsi, meg az új Sion, a pepsi(on)!
Ja, igen most látom, hogy a Te nevedhez írtam válasznak, de az csak figyelmetlenség volt a részemről. /elnézést/ Én úgy általában minden gyülekezetre értettem, sőt, még a pepszi is belefér, mint az aggresszív népbutító propaganda helyszíne. A manipulálástól, a tömeg követésétől mindenképpen őrizkedni kell szerintem.
Nagyjából jól világítottad meg a helyzetet, némileg módosítva, hogy nem Jézus szavait nem fogadom el, hanem az evangélisták részéről vélek pontatlan megállapításokat, vagy mások által lehetnek ezek betoldások.
Kiegészítve még néhány igehellyel, amik vélhetően nem úgy hangzottak el eredetileg Jézustól.
Csakhogy ne úgy legyen beállítva, hogy utólag bevallom, ezért előre közlök néhány igehelyet:
Ne idézz Takarítónak Páltól, mert nem fogadja el az Ő beszédét Isten igéjeként. Ha a vízkeresztséggel kapcsolatban írhattam volna Neki Páltól, mint Isten igéjéből, akkor nagyon könnyű dolgom lett volna bizonyítanom az állításomat. De nem teszem, nem tehetem, hanem kénytelen vagyok Felé elsődlegesen Jézus szavai alapján szólni.
Sőt, a többi apostol szavait sem idézhetem, mert azokat sem tartja Istentől valónak, hanem csupán emberi szónak mondja azokat.
Sőt, Jézus szavait sem fogadta el több alkalommal Jézus szavainak (Máté 5,28., 26,28.), hanem azt mondta rájuk, hogy az evangéliumot jegyző apostol e helyeken "kiszínezte" Jézus szavait a saját szavaival...
Ebben a topikban ilyen egyoldalúra lettek alakítva a topikgazda által a "játékszabályok", ezt vedd tudomásul, vagy ne írj ide, mert csak bosszankodni fogsz afelett, hogy mily sokára vallja be Neked Takarító azt, hogy szerinte még Jézus szavai is ki vannak színezve, nemhogy a Jézus eredeti gondolatait később elferdítő apostoli írások tartalma!
Gondoltam szólok Neked, hogy mi az elmúlt 4 és fél hónap itteni tanulsága!
A "gyülitől", mint a "gyülibejárásjajjdejómertakkorénmárkeresztényvagyok" érzéstől őrizkedjen, mert az rosszabb rézés, mint a "pepsi érzés". Ilyen értelemben egyetértek Veled.
A "krisztusi" lét az jó érzés, az jó dolog. Emiatt írtam én a "krisztusiak biblikusságáról", mint követhető, követendő dologról, s nem holmi jajjdeszuppitökreari "tesókkal" teli "gyüli" követéséről.
Két ember méne fel a templomba imádkozni; az egyik bemerítkezett, és az eladó pedig nem. A bemerítkezett megállván, ily módon imádkozék magában: Isten! hálákat adok néked, hogy nem vagyok olyan, mint egyéb emberek, részeges, dohányos, parázna, vagy mint ím ez az eladó is, aki még be sem merítkezett.
Vízzel megkereszteltettem, istentiszteletre megyek egy héten; tizedet adok mindenbõl, a mit szerzek.
Az eladó pedig távol állván, még szemeit sem akarja vala az égre emelni, hanem veri vala mellét, mondván: Isten, légy irgalmas nékem bûnösnek!
Mondom néktek, ez megigazulva méne alá az õ házához, inkább hogynem amaz: mert valaki felmagasztalja magát, megaláztatik; és a ki megalázza magát, felmagasztaltatik.
A vízkeresztség olyan szent cselekedet, amelyet Isten Igéje parancsol. A keresztségben a hívő teste teljesen a víz alá merül. Ez egy engedelmességbeli és hitbeli tett, amelyben a hívő azonosul Jézus Krisztus halálával, eltemettetésével és feltámadásával. A vízkeresztség feltétele a Jézus Krisztushoz való megtérés és az belé vetett hit. A vízkeresztség eredményezi a bűnök eltörlését, az óember megfeszítését és eltemetését, a föltámadott életre való újjászületést, a szív körülmetélését és a Krisztus Testébe, az Egyházba való belépést. A Bibliában több keresztelési formulát találunk, amelyek teljesen egyenértékűek.
Márk. 16.16
A ki hiszen és megkeresztelkedik, idvezül; a ki pedig nem hiszen, elkárhozik.
--------------
Ján. 3.1
Vala pedig a farizeusok közt egy ember, a neve Nikodémus, a zsidók főembere: *
Ez jöve Jézushoz éjjel, és monda néki: Mester, tudjuk, hogy Istentől jöttél tanítóul; mert senki sem teheti e * jeleket, a melyeket te teszel, hanem ha az Isten van + vele.
Felele Jézus és monda néki: Bizony, bizony mondom néked: ha valaki újonnan * nem születik, nem láthatja az Isten országát.
Monda néki Nikodémus: Mimódon születhetik az ember, ha vén? Vajjon bemehet-é az ő anyjának méhébe másodszor, és születhetik-é?
Felele Jézus: Bizony, bizony mondom néked: Ha valaki nem születik víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába.
--------------
Róm. 6.3
Avagy nem tudjátok-é, hogy a kik megkeresztelkedtünk Krisztus * Jézusba, az ő halálába keresztelkedtünk meg?
Eltemettettünk azért ő vele együtt a keresztség által a halálba: * hogy miképen feltámasztatott Krisztus a halálból az Atyának dicsősége által, azonképen mi is új életben + járjunk.
Mert ha az ő halálának hasonlatossága szerint vele egygyé lettünk, bizonyára feltámadásáé szerint is azok leszünk. *
Tudván azt, hogy a mi ó * emberünk ő vele megfeszíttetett, hogy megerőtelenüljön a bűnnek teste, hogy ezután ne szolgáljunk a bűnnek:
Mert a ki meghalt, * felszabadult a bűn alól.
Hogyha pedig meghaltunk Krisztussal, hiszszük, hogy élünk is ő vele. *
Tudván, hogy Krisztus, a ki feltámadott a halálból, többé meg nem hal; a halál többé rajta nem uralkodik,
Minden bűn büntetését elviselte, hogy nekünk már ne kelljen. (Itt jön be a hit kérdése.)
Egy. Ha a halál büntetés, ahogyan Pál apostol elképzeli, akkor senkinek nem szabad ezek szerint meghalnia, aki hit által elfogadja, hogy helyette meghalt Jézus. Azoknak nem szabad a halált látniuk. Ám azok is meghalnak, tehát nem igaz ez a gondolat.
Kettő. Miért hirdetett Jézus megbocsátást, ha a büntetéseket a halálával szándékozott volna elrendezni. Ha elviselte bárki helyett a büntetést, felesleges kegyelmet és megbocsátást hirdetni. Sőt ha egyszer egy büntetés ki van fizetve még ha nem is fogadod el, akkor is ki van fizetve. Tehát az elfogadástól függővé tenni a kifizetést csak írástudói manipuláció lehet.
Azt szeretném elkerülni, hogy a vízkeresztség szimbólikájából ne legyen kötelezettség elvárása, hovatovább a keresztények üdvösség kérdésévé teszik a dolgot.
Ha valaki be akar merítkezni, merítkezzen, de ne várja el a bemerítkezésre nem vágyóktól ugyanezt.
Milyen igazságot töltött be Jézus azzal, hogy illendőségből bemerítkezett Jánosnál?
Volt erre vonatkozó zsidó rendelkezés érvényben?
Másfelől a megtérés értelmét is eltérően gondolom. A hit szívből való elfogadása helyett én csak valódi megtérésben tudok gondolkodni, amelyek korábban elkövetett gonoszságokból való megváltozást vesznek célba. Semmi egyebet.
A hit szívből való elfogadása - Pál apostol kedvenc ajánlása - éppen olyan felesleges, mint a hamisan megvádolt bűnökből való megtérés kényszere.
Mint mondom, Istenben nem hinni kell, hanem őt megismerni. Ez pedig csak tapasztalatok által lehetséges, de hit által nem, mivel hitből csak elméleteket lehet elfogadni, tapasztalatokat pedig csak átéléssel lehet nyerni. (Mégha szívből is fogadják el hitüket, akkor sem teszik azzal valóságos tapasztalattá).
Jézusban való hit egyetlen dolgot jelent nálam, azt a bizalmat benne, hogy a tanításával nem fog senkit becsapni. Nem pedig üdvösség kérdését.
A fő gond, hogy a keresztények bűn és bűn között nem tudnak különbséget, az csak tetézi a bajt, hogy általa másokat bűnöseknek ítélnek.
Pál apostol tévedései nyomán a keresztények főként a testi dolgokat tartják bűnnek (vágyak, kívánságok, szenvedélyek, indulatok), holott az evangélium alapján a bűn mások élete és egészsége ellen elkövetett cselekedeteket lehet minősíteni. A bűn mérőzsinórja a zsidóknál főképpen az uralkodó törvény megsértése volt, Jézustól azonban nem törvényt sért az ember, hanem emberi életet. A vádló tehát nem Mózes lesz, hanem maga a megsértett ember lehet.
Ezeket a sérelmeket nem lehet pedig elkenni különféle hiedelmekkel, ahogyan Pál elképzeli.
A vétkek és konfliktusok rendezése, tehát a megtérés, továbbá a vétkek megbocsátása lehet egyedül az igazi orvosság, ahogy Jézus tanítja.
A bűn, és a bűnös között különbséget kell tenni. Isten gyűlöli a bűnt, de szereti a bűnöst. Így van ezzel Pál is. Ha személyes a kapcsolatod Istennel, mint ahogy Pálnak is az volt, akkor Te is el fogod ítélni a bűnt, mert meg fogod látni, hogy gonosz dolog. Isten már régen, a keresztfán elítélte a bűnt, Jézus átokká (bűnössé) lett, hogy Isten ezt megtehesse. Minden bűn büntetését elviselte, hogy nekünk már ne kelljen. (Itt jön be a hit kérdése.)
Más ember megítélése nem a mi dolgunk, és egyébként veszélyes is. Előbb utóbb abba a hibába esel, amit másban elítéltél. Ezt az élet igazolta már számomra.
2. Jézus a víztől és a szellemtől újjászületésről való beszédében NEM a külső és belső megtisztulást hangsúlyozta, hanem csak a belső megtisztulásáét! A vízkeresztség nem az emberi külső megtisztulásával kapcsolatos, hanem az emberi belsővel. Azaz nem amiatt kell alámerítkezni (ugyi tudott dolog, hogy a "keresztelés" helytelen fordítása a baptisto görög szónak, hiszen az eredeti jelentése "alámerít(és)") vízben, mert az emberi külső vizet igényel, hanem amiatt, mert az emberi bensőnek van szüksége megtisztulásra, megfürdetésre, s a többi csak szimbolika.
Azaz nem a szertartás utáni külsőleg tisztább, külsőleg fizikailag higiénikusabb állapot elérése a lényeg, hanem az ember bűnnel terhelt, szennyezett bensejének megtisztítása, megmosása, bensejében lévő szennyeinek elhagyása. Emiatt Keresztelő János nem engedte a bensejükben nem kész képmutató farizeusokat a vízhez, s nem merítette Őket alá.
Tehát a vízkeresztségnél is az emberi bensőben lévő alkalmasság a lényeg, az, hogy az illető halljon arról, hogy szüksége van megtérésre a bűnei miatt, amiatt szomorodjon meg, s kérje Istent immár tudatosan arra, hogy bocsásson meg Neki. Így válik az ember jogosulttá a vízkeresztségre, s az azzal szerzett bűnbocsánatra.
Emellett a vízkeresztség szimbolikája azt is tartalmazza, hogy az ember a gonosz, bűnös egykori életét elhagyja, eltemeti, s újra (eredetiben "újra" van az "újjá" helyett) születik új emberként, a bűntől, a bűnös életétől megmenekülve, attól tisztává válva, elválasztva - immár Krisztusban élve tovább.
Emiatt a megtérés szükségességének hirdetése a lényeg, s ennek a szívbéli hit általi elfogadása, megértése, s valóban nem a víz, s annak a mennyisége. De, ha van víz, azaz "ímhol a víz" (Apcsel. 8,36.), akkor a szimbolikus részt is be kell tölteni, ahogyan bűntelen létére, valójában szükségteleneül, de maga Jézus is mégis betöltötte (Máté 3,15.), és betöltötték jézusék később is, azaz keresztelték az embereket jézusék is gőzerővel, a szimbolikus tartalom betartásával is, s nem csak tanítva, s Velük a megtérő imát, megvallást elmondatva (János 3,22-4,2.).
Ha nincs víz, azaz nincsen alámerítésre lehetőség, akkor nem kell alámeríteni. A víz hiánya ellenére is megáll ugyanis a lényeg - a emberi benső (azaz nem a külső!) megtisztulása, s a bűnbocsánat és az üdvösség elnyerése. De ha "ímhol a víz", akkor alá kell meríteni az embert fizikailag is. Ahogyan egykor jézusék és később a tanítványok tették.
Ez van elénk adva, ezt kell megérteni, elfogadni és követni.
