Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
A rongáltságot megkülönböztetve a romlottságtól, az is a mi kezünk eredménye, de az is az lehet ha a rongálást megállítjuk. Én mindig arra akarok utalni, hogy a dolgokat mi változtatjuk jobbra vagy balra.
Amennyiben valakinek gondolatát és véleményét kifogásolom, még nem jelenti azt, hogy azt a valakit minősítem. Pál apostolról sem beszéltem sosem gúnyosan, megvetően vagy sértő módon, jóllehet a legtöbb tanítását szinte alapjaiban kifogásolom. Hamvassal sem célom hogy megalázzam.
Nem, szerintem itt nem a "normalitásról alkotott mintákról" van szó, hanem a "lét rongáltságáról", és szerintem az teljesen más.
De mindegy, mert úgysem tudom elmagyarázni, csak érzem. :))))
Egyébként amit te mondasz, azzal semmi gond sincs, valóban rengeteg hibás "mintát" veszünk magunkra, ahelyett, hogy a saját belső lényünket megértenénk.
Azt gondolom nem a "normálisnak gondolt mintákból" kell kiindulni, hanem az adottságaink megértéséből. Nem tökéletlenek azok, csak tudatosan korlátozzuk, pont ilyen tökéletességről alkotott minták magunkra erőltetésével. A törkéletességről alkotott minták sohasem magunkból indulnak ki, hanem erkölcsileg elismert, életvezetésileg példát mutatott, vagy sikeres karriert elért személyek tekintélye alapján készítünk, szinte automatikusan a saját magunkkal való összehasonlítgatás közben.
Nos ez a minták szerinti viselkedés nem újkeletú dolog, nem örökölt, és nem a túlvilág misztikus eredménye életünkben, benne élünk már gyerekkortól kezdve, és a szülői nevelés során alaposan megszoktuk, szinte reflexxé váltjuk a megnyilatkozásait. Tökéletesnek azt szoktuk mondani, ha egy ilyen jól begyakorolt mintát, egy adottt szituáció közben sikeresen elő tudjuk vezetni. Ha nem sikerül akkor máris tökéletlenséget érzünk. A hiba a dologban az, hogy mindebből hiányzik saját lényünk megértése, és ugyanúgy hiányzik az adott szituáció megértése, a szituáció látszata alapján bevált viselkedési normákat vetünk bele.
Ez a sikertelenség és eredménytelenség érzése, amelyből fakadóan tökéletlenségünkre igyekszünk következtetni.
A kereszténység az egyik legerősebb minta gyártó, és az engedelmeskedés szabályaival a tökéletesség ideáit akarja eléretni a hívővel. Meg sem gondolja, hogy miközben mintáit úgy adagolja, hogy a hívő adottságait figyelembe sem veszi, akkor elvárásai kényszerként nehezednek az életére, míg végül valamilyen szinten megrontja azt.
a lét romlása balhé kicsit túlnő még magán Hamvason is
a többi filozófust és filozófiát pedig nem fogom felsorolni azért, hogy x.y. azokat a maga megértési szinjtén ócsárolja mert ezt már másnak nem lehet nevezni
Öööö... nem tudom. Én úgy értelmezem ezt Hamvastól, hogy van egy belső bizonyosságod a normalitásról, és attól térsz el...
Mindenki érzi, hogy nem így kellene lennie, nem ez a "normális". Az viszont már, hogy pontosan mi is a "normalitás", egy belső bizonyosság arról a normáról, amit az ember érez, belül, önmagában, a tökéletességről.
És attól bizony jócskán eltérünk.
Ezzel természetesen nem vitatom azt, amit mondasz, vagyis lehet, hogy nincs is itt semmi ellentmondás. Hiszen például az élet szépségének "észrevevése", a "jó" dolgok figyelése, az erről való "figyelemelterelés" ugyanúgy egyfajta "tökéletlenség" bennünk...
Mondjuk, én mindent "belülről" nézek, tehát ha valami gond van, akkor belül van a hiba :))))
Ha a normális emberhez viszonyítunk éppen olyan hibásan hasonlítunk, mint ahogy az "első" emberhez próbáltuk, mert hát mi ugyan a normális ember?
A "normális ember" egy minta, amihez képest az eltérés mindenképp rongálásnak lesz beállítva, amely mintához való viszonyítás alapján valójában igazi lényünket töröltetjük el, amely egyedisége pont az egymástól eltérő tulajdonságainkban jelentkezne. A "normális emberről "alkotott minta lényegtelen, hogy a tudatunkba van beültetve, vagy kézikönyvekből próbáljuk alkalmazni, az eredmény az ember alkalmazkodásának és formálásának a vágya, lényegében tehát a lényének megrontása.
Jól lehet pont azzal kezdjük meg a rongálást önmagunkban, hogy ilyen mintákhoz akarunk igazodni, és normálisnak minősített értékekhez kezdünk alkalmazkodni, mégis a "normáknak" való megfelelést a könnyebb érthetőség, vagy a kényelmesebb szabályozhatóság kedvéért inkább érvényesítjük. Miközben a "normális embert" vezetjük elő mintának, az eredmény az ember létének rongálása lesz csupán.
A megoldás, hogy amiképpen elutasította Hamvas az első ember létének más emberre kötelező érvényét, de helyette bevezette a "normális ember" mintájának önkéntes kötődését, az elutasítást meg kell tenni a "normális emberről" alkotott mintának magunkra vagy más emberre kötelezővé tett érvényével.
na most ha legalább venné a kritikus a fáradtságot, és utána nézne, hogy egyáltalán mi a fenét jelent az hogy LÉT ahhoz képest amiről ő beszél, az már maga lenne a csoda:-)
a fejlődés amiben erre fele hinni kell már jó ideje pont úgyanúgy nem támasztható alá
egyébként ha nem tűnt volna fel jelzem nem óhajtok vitatkozni e kérdésről (sem) mert tőlem mindenki azt gondol amit akar, illetve amit tud hogy pontosabb legyek
A rongált létezés kifejezését először és ilyen értelmezésben FERDINAND EBNER használja (Daseingebrochenheit).
Az első kérdés, természetesen, amely itt felmerül, ha a létezés rongált, akkor mihez képest rongált? A válasz pedig a következő:
- ha az ember azt mondaná, hogy az első és eredeti ember létéhez képest rongált, nem kielégítő módon felelne. Az első és eredeti ember létének esetleg más emberre kötelező érvénye nincs;
- tehát nem az eredeti, hanem a normális emberhez képest rongált. Mert a normális ember normális voltáról való biztos tudatot mindenki magában őrzi. Mindenki tudja, hogy e normális embertől hol tér el, vagyis mindenkinek tudomása van arról, hogy létezésünk a normális ember létezéséhez képest töredék és tört és homályos és elrajzolt és elrontott, végül is megrongált lét. Az ember a lét teljességének és épségének és normális voltának képét magában hordja. Tudja, hogy érzékei és gondolatai és erői és képességei és tulajdonságai e normális emberéihez hasonlítva gyengültek és tompák és elcsorbultak és célszerűtlenek és nem kielégítőek."
a lét romlása széles körben elterjedt filozófiai nézet
aztán hogy ki milyen körökben mozog és mi neki a széles kör az más kérdés, arról nem is beszélve, hogy az igazságot nem a legszélesebb körök szokták birtokolni
na persze ha vkinek az egyetlen igazság...a mániája...bár általában az szokott lenni
Gomba módra szaporodunk és korántsem értelmesen. Ez természetesen azzal jár, hogy a föld egy személyre jutó hányada egyre szűkül.
A lét romlását ebben látni megtévesztő, a feladat azonban az, hogy oldjuk meg.
Hamvas Bélának azon elmélete, hogy a szellemlények ettek a földi bogyókból és ezért egyre testiebbek lettek inkább mesének tűnik mint komoly elméletnek. Hogy a az ember búza általi ellátását, amely minden pillanatban annyit nőtt, mint amennyit elfogyasztottak az rontotta meg, hogy elkezdték begyűjteni, mert ezzel azt érték el, hogy annyi idővel nyúlt meg a búza növésének az ideje, amennyi időre azt betakarították, ugyancsak inkább mese. Az aranykor levezetése az apokalipszisig sajnos éppen ilyenek miatt válik komolytalanná, mivel számtalan ellenőrizhetetlen alátámasztáson alapszik. Arra sem ad magyarázatot, hogy akkor miért nem hagyták az emberek a búzát betakarítatlanul, hogy vissza kapja növekedésének régi gyors ütemét? egyszerűen hiányzik.
A szellem anyagba süllyedése azon a megvetésen alapszik, amely a teremtett világot alapvetően hibás, romlott, szerkezetileg működésképtelen anyagnak tekinti. Az ilyen filozófusok és vallások alapozzák meg a világ tönkretételének erkölcsi alapelveit, a világ nem törődésével, a világ megvetésével, a test kárhoztatásával, a lét romlottságának a beállításával. Holott a teremtett világ igen tökéletes dolgokat tartalmaz, amelyet maga a tudomány is nehezen képes felfogni, maga művész is nehezen képes megfesteni. A baj eleve ezen a megvetésen kezdődik, amelyen keresztül az ember a saját magántulajdonán kívül létező egyéb világot csak kárhoztatás alá tudja venni, és ellenséggé tudja tenni, ügyesebb vallások esetén ezt az ember saját magával is megteszi.
---
Nem arról van szó, hogy a jó és gonosz tudását az értelmes megkülönböztetések - tehát nem egységben látásról beszélek - helyett kell alkalmazni. (Az egységben látásnál számomra mindig gyanús az a módzser, hogy ahogy az egységet a különbségek elmosásával képezi az elme. Például keresztény írástudók biblikus értelmezései) A probléma azzal van, hogy minden értelmes megkülönböztetés helyett a jó és gonosz tudásának módszereit alkalmazzuk. Ez azonban nem azt jelenti, hogy a jó és gonosz tudása haszontalan és romlott dolog, mivel haszontalanul és romlott célokra használjuk.
Amiképpen megtanultuk a kettes számrendszert hasznosítani, azonképpen a jó és gonosz tudását is meg kell tanulnunk hasznosítani.
Ezt nem állítanám olyan határozottan, mint mondod. Azért mert akkor a médiába csak Káin, Sodoma és Gomorra, meg csak Izrael időnkénti eltévelyedése került bele, az csak a média erőtlenségét jelentette a maihoz képest. És hogy ma a hírek tele vannak gonosz cselekedetekkel? Igen. Természetesen a problémákkal szembe kell helyezkednünk, és meg kell oldanunk. A tájékoztatás ezen a ponton igen hasznos, vagy fontos lehet. És ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy az egész világ csak gonosz cselekedetekből áll. Csak a média nem tudósit mindenről.
Romlottság vonalán párhuzamba állítani a múltat a jelennel igen erőltetett gondolat. Kimagaslóan romlott személyekkel jellemezni az őt körülvevő társadalmat megint csak erőltetett gondolat.
Én egyébként aképpen látom a dolgot, hogy hol romlottabb kort, hol felvilágosultabb kort élünk meg, természetesen magunktól függően.
Hogy a mai korban hitetlenebbek az emberek? Ez nagyrészt a keresztény és egyéb vallási haugságok hatása. az ember nem tud olyan hitben, eszmében bízni, ami képtelen igazságot nyújtani és bizonyítani, viszont támogat minden képtelen tévedést. A hitetlenség egyébként sem azonos az erkölcstelenséggel.
Egyébként sem illdomos az egyik romlottságát a másikhoz viszonyítani. Mindenki (minden kor) a saját romlottságáért felel, ha az nagy akkor azért, ha kicsi akkor azért. Az ember romlottsága nem a kor függvénye, hanem saját gyávaságának, balgaságának, tévedéseinek és hamis céljainak a függvénye.
Rendben, kivesézhetjük, de egy kis időt kérek, mert most dolgozok, holnaptól meg nem leszek gépközelben, úgyhogy szerintem térjünk rá vissza a jövő héten!
A középkorit, nyílván nem voltam ott, de olvastam róla olyan irodalmakban, amelyeket elismert történészek és egyetemi tanárok lektoráltak, vagy írtak és hagytak jóvá, vagy pozitívan értékeltek (szakirodalom). De tanulok művelődéstörténetet, amit másképp totális történelemként is emlegetnek és ebbe az élet minden apró morzsája is bennefoglaltatik, úgyis mint a történelem segédtudományai. Az időtáv kezdete legyen mondjuk Kr. e. 5000.
Az emberek erkölcsi ítéletében folyamatosan megfigyelhető a hanyatlás. Erről több irodalomban is olvashatsz, de gondolkodó és szemlélő ember lévén megfigyelheted magad is.
...amit a templomban erről és ehhez képest összkuruttyolnak azt én sem tom készpénznek venni
a lét romlása következmény, következménye az istentől való eltávolodásnak és az anyagi világ favorizálásának, ha érdekel pl Hamvas Béla erről összeírt ezt azt
nem hagyja figyelmen kívül, hanem ahhoz képest amit írtál....ezt válaszoltam
a jó és gonosz tudása azt fejezi ki hogy az ember szemlélete nem egységes mint korábban...így egzaktan:-), mikor istennel egységben élt, hanem poláris...
ilyen pl hogy élet-halál jó rossz stb stb csak poláris szemléletben van egyáltalán, egységesben nincs (ld. pl taoizmus...ottan sem javallják a szélsőséges szemléletet, mi egyrészt csak téves lehet...(mert elfogult) továbbá számos problémát is teremt annak aki így szemléli a világot...
meg mintha a buddhizmus is mondana itt ezt azt
én nem az emberiség romlását hanem a LÉT ROMLÁSÁT írtam, hogy ezen mit értettek anno a filozófusok annak attól tartok jobb utána járni...a szinonímák szabad használata helyett
amikor még a tér korlátlan volt vagy annak tünt vándoroltak a népek...
amikor már nem...., akkor letelepedtek és állattenyésztésre fanyalodtak...mit korábban nem műveltek
hogy a vadászott és nem tenyésztett állatokból ezek a kultúrák miért nem áldoztak...azt nem tom, de attól tartok ez nem a legfontosabb...
A romlás igenis jelen van és folyamatos. Nagyon fontos, hogy a biblia elsősorban az erkölcsre fókuszál és erkölcsileg ma romlottabb a világ, mint 2000 éve.
A lét romlásáról beszélő elképzeléseket, köztük az eredendő bűn elméletet azért egyáltalán nem venném készpénznek.
Az Ádám kiüzetés előtti állapota és a kiűzetés utáni állapota nem romlottabb, hanem egy dologgal több volt, ami nem más mint a jó és gonosz tudása. Ezt minden filozófia - beleértve az eredendő bűn filozófiáját is - előszeretettel figyelmen kívül hagyja. Pedig az Isten maga jelentette ki, hogy az ember immár olyanná lett, mint mi közülünk egy.
A probléma talán abban rejlik, hogy idő előtt szerezték meg, amely miatt a jó és gonosz megkülönböztetése hamis vágányokra volt terelhető. Ezzel együtt, a 6. napon teremtett (természeti) emberiségtől kezdve az Édenkerten keresztül egy előrelépéssel találkozunk, amely Jézus érkezésével további előrelépését - nem pedig romlását jelenti az emberiségnek.
A romlás vagy előbbrejutás egyébként sincs korhoz kötve, hanem kifejezetten magának az ember törekvésének egyedi választását jelenti. Ábrahám idejében éppen úgy lehetett valaki balga vagy bölcs, mint modern korunkban, kérdés, hogy a megfelelő lépéseket melyik irányba teszi meg.
----
A vegás áldozat éppen a letelepült létet igazolja szerintem, míg a jószág tenyésztés a vándorlót, mivel a növényeket nem tudod terelgetni. Ezért nem értem az említett hasonlatodat.
