Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Nos érdekesek az okfejtéseid, de mindezt az emberiség alkotta meg szavakat találva és értelmezve definiálta a maga körül lévő világot és a benne lévő dolgokat...., így ha a tudomány szót mondjuk , akkor azt is jelenti, amire utalnak, pl a tudást, ismeretet, infót.... Jézusról semmit nem tudunk az evangéliumok beszámolóin kívúl...., így a keresztény dogmatika által hirdetett feltámadásáról se, de a mai jelenlétéről sem! A hit egyféle pszihés folyamat, amit az ember magában hordoz..., de ez független tárgyától mindaddig, míg valaki nem mutat egyet.... Nos a logika nem vonatkoztatható el az embertől..., a gondolkodás által felmerült kérdések egyféle elméleti modelezője..., ismerettől, tudástól is függhet, bár a meggyőződéshez nem feltétlen...., ezért látun annyi vallásos, avagy hívő embert....
miért van aki az energiát anyag nélkül értelmezi? pont ez a lényeg, az anyag ilyen olyan energia, az energia meg ilyen olyan anyag
akinek ez nem tetszik matematikai módszerekkel levezethet más elméletet, de addig sajnos ezt - és a többi modellt - kell szeretni
hát persze hogy nem...
a kémcsövek fölött görnyedő stb tudós igéi sokkal különbek...annak, aki abban hisz
...ráadásul pontosan annyian értik a tudomány részleteit és filozófiai következményeit mint a megimerés más útjaiét
nem kisebb és nem nagyobb a szemfényvesztő képessége mint más világnézeteké, és ész nélkül fogyasztja boldog boldogtalan, abbéli örömében hogy az egyetlen igaz világnézet híveként nyájmeleg veszi körül
azért jövök,,,mert amíg nem tudjuk mi az anyag mert van rá a tudományban néhány eltérő magyarázat, addig már a kérdést sem értem, hogy a lélek anyag-e
szerintem nézz utána hogy mire képes a kvantumfizika részecske nélkül, csodát fogsz látni
Mit értesz külsőn és belsőn?
a belső feltételt hál isten már maga a tudomány is felfedezte a pszichológusok szerint
továbbá, abból pl hogy a logika helyes gondolkodásnak nevezi magát még nem következik hogy az is.
a tudomány szerint sincs egyetlen igazság ebből következően maga a tudomány sincs és nem is lehet annak birtokában, mivel maga is egyetért
bár ezt nem verik nagy dobra az általános iskolában
Nos látom egy betű lemaradt...., talán most jobb lesz...: "Nos számomra az anyag nem átalakult energia...., sőt az anyag nem részecske, anélkül /mármint az anyag nélkül / energiát sem volna szabad értelmeznünk.... Ez egyféle alapgondolat...
Nos én, de sokan úgy gondolják, hogy a történelem során az emberiség felfedezett, kitalált, megoldott pár dolgot, így a fejlődése is nyomon követhető! Ez nem cumi, sem nem hanta, mint a hit, Jézus feltámadása, istenekben való hit , ami nem más, mint a vallásszervezetek teológiai irányzatainak írott és íratlan szabályrendszereét magába olvasztó tudatos magatartási pszihés reglexió!
Azt sem igazán értem, hogy miért jösz a HULLÁMokkal, részecskékkel, atomokkal, netán kvantum/mechanikával-fizikával-kémiával, stb-vel, ha számodra a tudomány egyféle szmfényívesztés ma a számítógépek világában.....? Mit akarsz ezzel igazolni, avagy bizonyítani? A modellezés igencsak fontos, mint a tervkészítés.... Mondod, hogy a kvantumfizikába nincsennek részecskék, csak hullámok.... Ez körülbelül úgy hangzott, mit az a megálapítás, hogy a gőzben nincsennek jégdarabok....
Nos az élet külső feltételeit teljes egészében még nem ismerjük, bár tudjuk, hogy ezen a Föld nevű bolygón adva van.... a naprendszer egyedülállóságának köszöbhetően....., dok sok összetevője van ennek is, de ezt te oly jól tudod a földrajzból és más tan/szakkönyvekből, mint bárki... Mit értesz külsőn és belsőn?
"ettől még a kvantumfizikában nincsenek részecskék, csak hullámok"
ez így pontatlan...szóval részecskeként is viselkedik az anyag, más körülmények közt hullámként viselkedik...olyannyira hogy a jelenség részeskékkel viszont nem magyarázható stb stb
"Nos számomra az anyag nem átalakult energia...., sőt az anyag nem részecske, nélkül energiát sem volna szabad értelmeznünk.... Ez egyféle alapgondolat...."
szerintem a nélkül előtt egy szó nélkülözve van:-)) mégpedig olyan, mi nélkül...nem értem...
"...sőt még nem mindent fedeztek fel e területen, nehogy meglepetések érjenek...."
hát hogyne ez a tudomány fő cumija, hogy még nem fedeztük fel, de fogjuk
....a szubatomi részecskék száma lassan annyi mint égen a csillag...ennek így már nincs értelme
...ha rám gondolsz..engem nem ér meglepetés...a tudományt érteni kell/szeretném
nem pedig öntudatlanul isteniteni
tök mindegy hogy valakin varázsló jelmez, papi köpeny, vagy tudós otthonka:-) ...munkaköpeny vagy mi van...
attól nem vagyunk kijebb hogy azt mondjuk ez szimpi ideológia ez nem szimpi
...lehetőleg az összes tűzben tartani kell a vasat...ekkor vagyunk legközelebb az igazsághoz...
továbbá mint már írtam a részecske... MODELL a MODELL nem a valóság
...abból hogy mikroszkóppal lelátunk bizonyos gömbök szintjére mit mulekuláknak nevezünk, és roppant bonyolulta számításokat végeztetünk számítógépekkel vagy papíron attól még modell marad, a működőképes modell is - csak - modell...
"Hullámok..., sokféle van belőle..."
egyetértek sokféle van
ettől még a kvantumfizikában nincsenek részecskék, csak hullámok
"A lét és a tudat egy külső feltételnek köszönhetően van, ami biztosítja az élet feltételeit!"
és mi az a külső feltétel
honnan tudjuk továbbá hogy csak és kizárólag külső? nme pedig részben vagy egészben belső?
Nem könyvellek el jungistának, csak egy példának hoztam fel a tudomány berkeiből, akinek alapján pszchológiai sikk a tudatalattiból hamis énképeket kirángatni.
Nem annyira Jézusról van szó, amely miatt a kereszténység fontosságát figyelembe veszem, mert a kereszténységnek valójában csak a nevének emlegetésében merül ki a Jézus kapcsán felmerülő téma.
A keresztény morál, amelynek alapjai a magántulajdon szentségén és a házasság szentségén keresztül egy törvényeknek engedelmeskedni köteles polgári életet vetít mindenki elé követendő és Istentől szentesített példának, nem Jézus tanításain, hanem a Biblia egészének a magyarázatain alapul.
Erről beszélek, amely a társadalom életét annyira áthatja eszmeileg és rendszabályilag, hogy ha nem is említjük, hogy kereszténység, mégis annak mintái, előírásai és szabályai fogalmazódnak meg még hit nélkül is az ember életében.
"mert mialatt (mondjuk) Jung nézetei kevesek életében okoznak traumát,"
HAHAHA...valóban elég kevés traumát okoz...tekintettel arra hogy aki nem érti az lesöpri az asztalról
egyenesen azt kell hogy mondjam, hogy Jézus nézetei is kevesek életében okoznak traumát...pedig fájdalmaktól nem mentes! ön-ismereti utat éppen okozhatna
...na most mivel ego-nak ez nem gyere be...ezért ez az értelmezés is téves persze...
:-):-):-) elég szeretni a projektált személyt, aki ezt megtette helyettünk
...attól tartok nem elég
egyetértek az utolsó bejegyzéssel...
..pár évszázada...a humanizmus mint ateista morál tarol...a tudománnyal a karján..
a vallás sötétségén túl van a többség...úgy gondolja
...sóval nyilván más körökben forogtunk és az alapján általánosítunk:-) az, hogy az ún. hívők statisztikai aránya nálunk >50% és kisebb mint nem emlékszem....nem jelent semmit
az atesiták pedig nem tudják hogy mit nem hisznek
visszatérve a Jungra...ha valaki nem okoz bajt...pl a mondókájával, annak nem téves a mondókája
...az talán lehetetlen?
...egyébként mielőtt lekönyvelsz vmi véresszájú jungistának....alig ismerem a pasast,
Én nem úgy érzem, hogy fikáztalak volna...., de szabadságodban van azt gondolni....
Nos előremenve azt le lehet tisztázni, hogy bármelyik " tárgy " érinti, sőt át kell, hogy hajoljon peiférikusan érintve más fogalmakat, hogy tisztázhatóak legyenek az érvek, de ha csak a tárgyra sziritkozik valaki, akkor elég azt mondani, amit a szavak etimológiéja magábafoglal.... Ezzel viszont a filozófiai értelmezés/fejlődéstől esünk el, akár népi kultúrákat moshatunk össze, avagy szét!
Nos számomra az anyag nem átalakult energia...., sőt az anyag nem részecske, nélkül energiát sem volna szabad értelmeznünk.... Ez egyféle alapgondolat....
Az anyag öszetevői részecskékből, elemekből áll...., sőt még nem mindent fedeztek fel e területen, nehogy meglepetések érjenek....
Hullámok..., sokféle van belőle...
A lét és a tudat egy külső feltételnek köszönhetően van, ami biztosítja az élet feltételeit!
A lét önmagában áll, ami kapcsolódhat ugye egyféle gondolatisághoz, ha ennek feltételei megvannak, részben pszihés, részben meg filozófiai meghatározás kérdése a "tudat" az ÉN tudat is!
Tovább menve, azon rég túl kellene jutnunk, hogy ha valaki egy szervezetet akar megalapítani akkor "JÓ" dolgokra hivatkozik, ha közönséget akar megnyerni akkor az "IGAZSÁGRA", ha pedig még nagyobb tömegeket, akkor meg az "ISTENRE" hivatkozik.
Azért foglalkozom Pál zanzásításával, mert jobban ismerem mint mondjuk Jung pszichoanalíziséből származó tévedéseket.
A fontosságát ítélve viszont szándékosan választottam a témát, mert mialatt (mondjuk) Jung nézetei kevesek életében okoznak traumát, a keresztény filozófiák át meg át szövik az emberi életet, a viselkedési normákat, a gazdasági és politikai döntéseket, a jogi és polgári törvények kialakításának morálját, ha csak közvetve is.
A tudománnyal kapcsolatban csak annyiban van bajom, amennyiben egy megértett folyamatot egy téves elmélethez használnak fel hamisan igazolásnak, hovatovább megtévesztési céllal aknázzák ki, lejjebb süllyedve a pusztítás eszözeit hozzák vele létre, de emellett felfedezéseivel életet is lehet menteni, kúltúrát teremteni és az ember megélhetését biztosítani. A tudomány szolgálat, de kérdés ki az ura.
Jelen pillanatban azt gondolom, hogy a keresztény morálban lefektetett engedelmességi alapok és előírások (Pál ötletei mindmáig érvényesek ebben) a társadalmi szabályzás törvényes formáit igazolják amely a módszer tudatlanságából következően a hatalom visszaéléseihez társadalmilag elfogadott eszmei alapot tud szolgáltatni. Amire egy irányítást igénylő szervezet mindig legálisan hivatkozni tud.
"Ha egy keresztény félreért vagy félre magyaráz, azzal csak rátesz egy lapáttal.
A kereszténység fő gondja inkább a kritikátlan elfogadásnál kezdődik."
ehelyett viszont ezt is mondhatom, az ominózus:-) ha a=b és b=c akkor a=c mintájára:-) és tapasztalatból:-)
Ha egy tudós/tanár/tanítvány... félreért vagy félre magyaráz, azzal csak rátesz egy lapáttal.
A tudomány fő gondja inkább a kritikátlan elfogadásnál kezdődik.
(((hoppá és mellesleg...az egyenlő szárú háromszögeknél a=b=c, ami mármint az egyenlő szárú háromszög a szt3romság szimbóluma:-) nem tok meglenni szimbólumok nélkül, na:-)))
...nekem ez böki a szememet, mármint a tudomány abszolutizálása, és totál félreértése, és zanzásítása (nem mintha én minden részletet fognék..) neked Pál jobban böki...hiába nem vagyunk egyformák
tök mindegy, hogy a tudomány, a Pál, vagy ki hülyít...az eredmény szempontjából is...ami: oda az igazság
márpedig a hülyítés elkerülhetetlen, miután az olthatatlan tudásszomj hiánycikk...nem tudom, hogy miért
talán mert az ego tudni szeret...kevesen tudják úgy látni magukat: nem tudsz...
pedig ez az ami felér egy szezám táruljjal (remélem jól ragoztam:-)
...mi lenne ha megpróbálnánk a tárgyról beszélni egymás fikázása helyett, miben ráadásul kivételesen nem tudom magam úttörőnek tartani
...ha valamiben valaki téved azt az illető minősítése nélkül is lehet taglalni, bár kétségtelenül úgy száraz a beszélgetés
...fogalmam nincs az axióma "24." szótári jelentéséről, szerintem nagyban elősegíti a beszélgetést, ha a közkeletű értelemben próbáljuk használni a savakat ill a szavakat
....sóval ill szóval ha érdekel...
az E=mc2 filozófia következményeit ennyivel nem lehet lesöpörni, amivel próbáltad
tehát ha maradunk az anyagnál, az:
...átalakult...energia, így nagyon pongyolán
...részecske
...hullám
én többet nem tudok az anyagról illetve annak modelljeiről!!!
szépen kértelek hogy tegyünk különbséget modell és valóság között...
szóval ez nem rendezhető le ennyivel, hogy az anyag részecske ill annak kell tekinteni
attól hogy pl az anyagot részecskének tekintjük és azzal számolunk és oda vissza következtetünk még nem következik hogy az az is
....szóval szerinted ezezek szerint a lét határozza meg a tudatot?
szerintem meg az (ön)tudat a létet
bármilyen jelzőket dobálunk egymás fejéhez, logikailag egyik nézet sincs bizonyítva
...a logika azonban nem a megismerés egyetlen útja, ezt még maga a logika sem állítja magáról...bár természetesen helyes gondolkodásnak nevezi magát...de attól még nem tudhatjuk, hogy az is, hinni hihetjük
Ha egy keresztény félreért vagy félre magyaráz, azzal csak rátesz egy lapáttal.
A kereszténység fő gondja inkább a kritikátlan elfogadásnál kezdődik, ezért az első lépéseket mindenképp Pál értette félre.
Amikor Jézus egy életreformot hirdet meg, és egy önkéntes tanítványságot, Pál szervezett egyházat teremt, és hitre térít. Pál életmód programja viszont már szakértelem hiányáról tanúskodik, valamint arról, hogy jó sok mindent nem tudott Jézus tanításaiból.
Nos elmélkedésednél is látszik az a probléma, ami sok sok embert érint, miszerint saját maga próbálja feltérképezni, megnevezni, definiálni , majd törvénynyé tenni a köenyezetében található , megfigyelhető, netán nem látható elméleti következtetéseket igénylő dolgok..., jelenségek...., de a szellmi gondolatok rendszereit...és ezekből messzemenő következtetéseket levonni, akár a tévedések sorozatait is leszámítva! A világegyetem nem nevezte meg önmagát, sem nem fedte fel minden titkát...., hogy biztossan állítson bárki is bármit! Az egy dolog, hogy vannak beigazolódott sejtések, ami éppen azt bizonyítja, hogy az ember közeledik a minddig a következő megoldáshoz....., majd eljön a végső konklúzió..... MINDENT NEM TUD AZ EMBERISÉG.....
Nos, ha valaki ideírogat egy filozófiai fórumra, akkor feltételezhetnél némi ismeretet tőle....., de ha nem akkor gondolod, hogy egy szót nem néznék meg jelenésével kapcsolatban mielőtt válaszolnák kérdéseidre?
Mondjam, hogy te , mint sarokigazságra utaltál, holott nem csak ezt jelenti az axioma... Sajnálom, ha valami nem tiszta.....előtted.... Írhattam volna így is.... " de még egy két dolgot had mondjak az emberről, mint gondolkodó lényről...., ami jellemző reá....."
Nos nézzük mit mond a wikipédia: Axióma A Wikipédiából, a szabad lexikonból. Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény. A szó etimológiája: a latin axioma a görög axióma (άξίωμα) szóból keletkezett, amely szószerint valami értékeset jelent, az axioun értékesnek tartani igéből, az axios érték, értékes szavakból; rokona a görög agein súlyt mérni, nyomni, hajtani igének (amelyből az angol agent (tényező, ágens ügynök, stb. szó is származik)). Az axióma más szóval: alapigazság. A szó további jelentései: * A sztoikus és talán az eleai logikában az „axióma” kifejezés megítélhető, tehát vagy igaz, vagy hamis mondatot, azaz egyszerűen egy kijelentést jelentett; * Euklidész matematikatankönyvében, az Elemekben valószínűleg – amint ezt Arisztotelész egy elejtett megjegyzéséből sejtjük – olyan állítást jelentett, „melynek igazságában épeszű ember nem kételkedhetik”, vagyis alapigazságot (ellentétben a posztulátummal [aminek magyar megfelelőjek kb. „munkahipotézis”], olyan filozófiai vagy matematikai állítás, mely igazából vitatható, de a szerző igaznak tartja és elfogadja mint kiindulópontot - ezt tehát akkor olyan értelemben használták, mint ma az axióma szót); * Néha azonban a posztulátum kifejezés helyett is axiómát mondanak, bár ez igazából nem szerencsés; * A formalista matematikusok és filozófusok szerint az axióma olyan formális nyelven felírt állításokat jelent, melyből egy elmélet valamennyi eredménye levezethető, és ez esetben teljesen lényegtelen, hogy az axiómákat támogatja-e a tapasztalat, az intuíció vagy bármilyen más „kognitív” megerősítés; lásd még tudományelmélet; * Más filozófusok szerint az axiómák a valóságnak intuíciónk vagy tapasztalásunk szempontjából valamiképp elsődleges, „legegyszerűbb” vagy „legnyilvánvalóbb” igazságait, összefüggéseit leíró állítások, alapigazságok.
Egy másik meghatározása: Axióma
v. sarktetei, gör. eredetü szó, mely annyit jelent: mint tekintély. De már a gör. filozofusok alatta olyan egyszerü tételt értenek, amelyet nem lehet bebizonyítani, azaz nem lehet egyszerübb tételre visszavezetni, de éppen egyszerüsége és világossága miatt nem is szükséges a bebizonyitása. Az A.-k a gondolkozás kiinduló pontjait képezik. Ilyen A.-k p. a logikában az azonosság elve, az ellentét elve stb. Igy használja Aristotelés e szót, ki legfőbb axiomáknak az azonosság és ellenmondás tételeit mondja. Kant értelmezése az axiómát szükebb körre szorítja, ugyanis Kant csak a matematika alapját képezőket nevezi A.-knak, a szemlélet A.-áinak. Minden tudománynak megvannak a maga A.-i, épp úgy, mint alapfogalmai, mert ha valamely tételt be akarunk bizonyítani, azt egyszerübbre kell visszavezetnünk, ezt ismét egyszerübbre s igy tovább. Tehát okvetetlenül kell olyan égyszerü igazságoknak lenni, amelyeket egyszerübbekre visszavezetni, azaz bebizonyítani nem lehet. A matematikának Eukleidés szerint 12 A.-ja van. Ezek közül 9 az egyenlőségre vonatkozó általános ismerettani A. (mint például az egész egyenlő részeinek összegével, az egész nagyobb mint a része stb.), a többi 3 geometriai A. Ujabban geometriai A.-nak tekintjük a következőket: 1. az egyenes A. ja, mely szerint 2 pont között csak egy egyenes lehetséges, 2. a sík A.-ja, mely szerint, ha az egyenes 2 pontja a síkon van, minden pontja e sikon van és 3. a párhuzamosság A.-ja, mely szerint egy ponton át valamely egyeneshez csak egy párhuzamos vonható. Ez utóbbi A. helyett tehető az Eukleidésnél szereplő következő:, Ha egy egyenes vonal két egyenest úgy metsz hogy a belső szögek összege 180°-nál kisebb, akkor a két metszett vonal kellően meghosszabbítva találkozik, v. tehető még az is, a mely vele egyenlő értékü, hogy a háromszög szögeinek összege 180°.
Még egy:
Axióma:
Görög eredetű szó, mely annyit jelent: mint tekintély. De már a görög filozófusok alatta olyan egyszerű tételt értenek, amelyet nem lehet bebizonyítani, azaz nem lehet egyszerűbb tételre visszavezetni, de éppen egyszerűsége és világossága miatt nem is szükséges a bebizonyítása. Az axiómák a gondolkozás kiinduló pontjait képezik. Minden tudománynak megvannak a maga axiómái, épp úgy, mint alapfogalmai, mert ha valamely tételt be akarunk bizonyítani, azt egyszerűbbre kell visszavezetnünk, ezt ismét egyszerűbbre s így tovább. Tehát okvetetlenül kell olyan egyszerű igazságoknak lenni, amelyeket egyszerűbbekre visszavezetni, azaz bebizonyítani nem lehet. Pl. az egyenes axiómája, mely szerint 2 pont között csak egy egyenes lehetséges. Kettős szerepük van: lehetővé teszik a meglévő ismeretek egységes rendszerbe foglalását, másrészt új ismeretek megszerzését a belőlük elnyert logikai úton. Az axiómák igazsága viszonylagos, a tudomány fejlettségi fokához képest változó. A törvény ezzel szemben mindig igaz, van külön bizonyításuk. A tudomány fejlettségétől független. Nos ebből hámoz magadnak és nekem , hogy te és én mire is használja eme szót egy egy mondatba építve, mint valami sarokigazságot....
Isten Fiainak többet kell nyújtania kora tudományos eredményeinél, különben hogy hívhatnák őket annak. De a mai kereszténység igazságai kisebbek korunk pszichológusainak, szociológusainak és közgazdászainak az igazságánál.
A gyülekezeti elöljárók és írástudók, akiknek megélhetése érdekeltté lett téve az írásmagyarázattól, érdekeltté lett téve annak a szervezeti formának az igazolásában is, amely erre lehetőséget nyújt. Ha pedig abban a szervezeti keretnek az igazolásában érdekelt, amelyben írásmagyarázatait folytathatja, akkor érdekelt Pál leveleinek elfogadtatásában is. Őtőle nem várhatjuk azt, hogy Pál leveleit elutasítsa a benne levő tévedesei miatt, mert az biztosítja neki a megélhetési alapot.
Egy egész más felfogást is valló gyülekezetnek az egyházi keretekhez való csatlakozása egy dologban közös a többiekkel, hogy el kívánja fogadtatni az elöljárói, presbiteri, püspöki, vagy papi fizetés biztosítását.
Hát igen te is egyféle axiómás világba érzed jól magad, ahol az általánosítások elméleti meghatározásait dédelgetik.... Mivől gondolod, hogy az anyag, ami mi is?...., nincs önmagában és energia nélkül nem értelmezhető? Ezt a nagy buta logikátlan mondást ugyan ki alkotta meg? Talán a " minnél részletesebb ismeret " már elveszítette a vizsgálat alá vetett eredeti tárgyát....? Végül ki ne derüljön, hogy csak energia van és ez állít elúő minden anyagféleséget, a reá jellemző tulajdonsággal......, mint az őssejt....a kezet, lábat, májat, szívet, stb. Az anyag nem más, mint a különböző elemi részecskék halmaza...., tulajdonságaik az összetevők adják , amik meg is határozzák jellegzetes álagát....., stb Nos lezárom a témát...., de még egy-két dolgot had mondjak az emberről..., mint axiómáról..., hogy sokféle anyagból vagyunk..., de ez minősít azzá, amik vagyunk.... Megismerhető, de ugyanakkor kiszámítrhatatlan....., felismerhetőek a belső tulajdonságai....., bár mégse általánosíthatóak...reagensei...., főleg ha befolyásolhatók!
