Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
...amit a templomban erről és ehhez képest összkuruttyolnak azt én sem tom készpénznek venni
a lét romlása következmény, következménye az istentől való eltávolodásnak és az anyagi világ favorizálásának, ha érdekel pl Hamvas Béla erről összeírt ezt azt
nem hagyja figyelmen kívül, hanem ahhoz képest amit írtál....ezt válaszoltam
a jó és gonosz tudása azt fejezi ki hogy az ember szemlélete nem egységes mint korábban...így egzaktan:-), mikor istennel egységben élt, hanem poláris...
ilyen pl hogy élet-halál jó rossz stb stb csak poláris szemléletben van egyáltalán, egységesben nincs (ld. pl taoizmus...ottan sem javallják a szélsőséges szemléletet, mi egyrészt csak téves lehet...(mert elfogult) továbbá számos problémát is teremt annak aki így szemléli a világot...
meg mintha a buddhizmus is mondana itt ezt azt
én nem az emberiség romlását hanem a LÉT ROMLÁSÁT írtam, hogy ezen mit értettek anno a filozófusok annak attól tartok jobb utána járni...a szinonímák szabad használata helyett
amikor még a tér korlátlan volt vagy annak tünt vándoroltak a népek...
amikor már nem...., akkor letelepedtek és állattenyésztésre fanyalodtak...mit korábban nem műveltek
hogy a vadászott és nem tenyésztett állatokból ezek a kultúrák miért nem áldoztak...azt nem tom, de attól tartok ez nem a legfontosabb...
A romlás igenis jelen van és folyamatos. Nagyon fontos, hogy a biblia elsősorban az erkölcsre fókuszál és erkölcsileg ma romlottabb a világ, mint 2000 éve.
A lét romlásáról beszélő elképzeléseket, köztük az eredendő bűn elméletet azért egyáltalán nem venném készpénznek.
Az Ádám kiüzetés előtti állapota és a kiűzetés utáni állapota nem romlottabb, hanem egy dologgal több volt, ami nem más mint a jó és gonosz tudása. Ezt minden filozófia - beleértve az eredendő bűn filozófiáját is - előszeretettel figyelmen kívül hagyja. Pedig az Isten maga jelentette ki, hogy az ember immár olyanná lett, mint mi közülünk egy.
A probléma talán abban rejlik, hogy idő előtt szerezték meg, amely miatt a jó és gonosz megkülönböztetése hamis vágányokra volt terelhető. Ezzel együtt, a 6. napon teremtett (természeti) emberiségtől kezdve az Édenkerten keresztül egy előrelépéssel találkozunk, amely Jézus érkezésével további előrelépését - nem pedig romlását jelenti az emberiségnek.
A romlás vagy előbbrejutás egyébként sincs korhoz kötve, hanem kifejezetten magának az ember törekvésének egyedi választását jelenti. Ábrahám idejében éppen úgy lehetett valaki balga vagy bölcs, mint modern korunkban, kérdés, hogy a megfelelő lépéseket melyik irányba teszi meg.
----
A vegás áldozat éppen a letelepült létet igazolja szerintem, míg a jószág tenyésztés a vándorlót, mivel a növényeket nem tudod terelgetni. Ezért nem értem az említett hasonlatodat.
az eredendő bűnnel a lét romlását fejezi ki a zsidó kultúra, pont mint amiket erről az indiai:-) is mond
ez olyan mértékű sarokpont a biblia értelmezésének, mit a rám jellemző tekintélytisztelet mellett:-) azért sem tudok félretenni...mert értelmes magyarázat
képben vagyok a templomi verziót illetően de az summa summa értelmetlen
egyébként nem csak dimenzionálisan értelmezhető, hanem úgy is, hogy a népvándorló életformát letelepültre kellett váltani...ezért nem jött be a vegás áldozat szemben a húsossal...stb
Lehet hogy valakinek Káin és Ábel a tér és az idő szimbólumaként lett felhasználva, számomra semmilyen dimenzionális megkülönböztetésre nem utalnak. Az eredendő bűn a dimenziókhoz képest talán kézzelfoghatóbb szimbólum, de az eredendő bűn továbbvitelének, öröklődésének hamis elméletére Ábel az első cáfolat, aki nem követett el bűnt.
Ami egyébként valami féle megértést nyűjthat a Káin történetben az pont nem az eredendő bűn, nem valamilyen dimenzionális kifejezés, hanem az ő cselekedeteik, amely például abban válik szét, hogy Ábel minőségi választékot nyújtott ajándékba, Káin pedig hozzávetőlegeset. (Amíg Ábel a juhai első fajzásából és kövérjéből választott, addig Káin valamit összeszedve a föld gyümölcséből odatett)
Amely magyarázat nem teszi meg ezeket a kiindulópontokat a vizsgálata tárgyának, nem valószínű, hogy helyes következtetéseket fog produkálni.
Látnék némi különbséget a világ és az anyagi világ között. A világ egyáltalán nem megvetendő valami, mint ahogyan azt sok bölcs - köztük Pál - szeretné beállítani.
Anyagi világ szerintem az a kezelési mód, ahogyan a világ dolgait mi emberek másképpen értékeljük, és például egy felhalmozás vagy hatalom fenntartásának tükrén keresztül ítéljük meg.
Nem minden kezdet paródia. Valahogy el kell kezdeni a keresést, és a paródia nem annyira a keresésen, mint inkább a felkínált lehetetlen választásokon múlik.
ja hát az nem lehet..?? hogy ez a test dolog egyáltalán az anyagi világra utal...
csak még maga Pál is le...lett fordítva:-)
nemtom ....nem olyan könnyű a jónéppel megértetni hogy legalább annyira lélek ne adj isten szellem mint test, ha nem inkább az, stb.
szerintem a legnagyobbat ott tévedte hogy kell szép egyház ha jól tudom, ami leosztja az igét...holott Jézushoz a keresők mentek....- leszámítva a tanítványokat, de abból csak 12 volt:-))))) - nem pedig fordítva
szóval ha a mester megy a tanítványhoz - akár mint egyház - azt eleve megette a fene
Az őrült mizéria a kívánságok körül éppen olyan természet ellenes, mint bármilyen testi tulajdonságod, mondhatnám adottságod ellen lázadni.
...a Mester elég jól helyre tette a kívánságait, mely belső útjáról! azonban nem szólnak az evangéliumok...aztán rögtön vállalkozott vki hogy ezt elmagyarázza
stb. szerintem már sokszor felmerült....aki magától nem keres...az nem talál mondjanak neki bmit
az meg úgy teszünk mintha keresnénk istent....az már egyenesen paródia...
A lemondás célja nem az önfegyelem (ahogy Pál a test kívánságainak megfeszítésével akar példát mutatni és célba érni), hanem a roszz döntések elkerülése.
Hogy egy testi betegség öröklődik amelynek kihatása van a lélek folyamataira, az nem egyenlő a bűn öröklésével, amiről a biblia beszél. Ráadásul ezek a pszichiátriai említések elég speciális esetek, nem húzható rá olyan folyamatokra, amelyek gyökerei az emberi tudatlanságban és az érzéketlenségben rejtőznek és nem a genetikai vonásokban. Például Ádám és Éva két fia közül az egyik ártatlan a másik gyilkos lett, és ezek a vonások bármilyen családban szintén nem a szülőktől való öröklődés következményeiként jelennek meg.
A bűn azonban éppen azért személyre szólóan megítélhető, mert személyre szólóan felelős mindenki az elkövetéséért. Senki nem mondhatja, hogy mentségemre szól az, hogy már az apám is azt cselekedte. A bűn valójában az ember és körülményeinek kölcsönhatásából születik, amikor összeütközéseink okait nem értjük meg, kezdetben hibás döntésünkkel alapozzuk meg későbbi vétkeink születését.
Először az anyagi javakat többre kell értékelnünk az ember életénél ahhoz, hogy az anyagi javak miatt az ember élete ellen lépjünk fel.
Ahhoz tehát, hogy elejét vegye valaki a vétkei szaporításának, a gondolkodásmódját kell felülbírálni. Mert ha felfogásán változtat, értékelése is változhat, ha értékelése változik, másképp dönt és cselekszik.
Jézus amikor a megtérésről beszél, a felfogásunk változásáról beszél, amelyben az alapvető értékelési módszereink kerülnek bírálat alá. Ezért olyan fontos a tanítás, amely lehetőséget nyújt az értékek, folyamatok, és eredmények sokkal több szempontból való átvilágítására, mint azt egyébként az életben gyakoroljuk.
A kereszténység pont ezt felejti el, és a tanításai célja inkább a másik feletti uralom megszerzése, függetlenül attól, hogy az illetőnek a végén csak leírt, isteninek nevezett szabályoknak kell engedelmeskednie.
Az őrült mizéria a kívánságok körül éppen olyan természet ellenes, mint bármilyen testi tulajdonságod, mondhatnám adottságod ellen lázadni. Valahogy a testnek is értésére kell adnia, hogy mire van szüksége, de mi tudunk felette parancsolni, félre tudjuk vezetni, sőt félre is tudjuk érteni.
Viszont értelmes beszélni a kívánságok teljesületlen, ferde vagy túlzott teljesítése kapcsán felmerülő problémákról, amelyek közé be lehet sorolni a függést, a betegséget, de az elégedetlenséget is, amelyek születése azonban sokkal összetettebb, hogy kialakulásukért egyedül a kívánságokat tegyük felelőssé.
Akármilyen filozófia (nem csak Pál hibás elmélete, amelynek gyökerei a hellén filozófiában, ezen belül Platonban és nem Isten tudomáynában rejlik) a testi dolgokban kárhoztatván a problémákat elfelejti említeni, hogy ezek igazi gyökere valójában a sötétség lenne, ami szépen megrajzolható az értelem és érzelem korlátozásaiból.
És én pont ezeknek a korlátozásoknak a természetét és keletkezését fontosabbnak tartom megérteni, mint egy olyan életjelenség elleni harcra vegyem rá az embert, mint például hogy a kívánságait tanulja meg regulázni.
Ugyanis nem a kívánságok születése okozza a problémákat, hanem azok teljesítésének ártalmas vagy ártalmatlan módszereivel vannak a bajaink. Ez pedig gondolkodásunk értetlensége, vagy érzéstelenségünk folytán alapvetően befolyásolódik.
mert Pál börtön büntetést szenvedett Jézusért, akkor biztosan igaz amit kitalált.
hahaaa...ja csak gondolkozni ne kelljen neki....mert olyat nem is tud..főleg ha még nem volt rá szükség mert anélkül is okosnak van elkönyvelve
"Már a fiú nem viselhette az atyja vétkét"
itt a szó szerinti értelmezés miatt félreérted szvsz....arról a tudásról van itt szó amit azóta a pszichológia is felfedezett ...nem esik messze az alma a fájától...lelkibeteg stb szülőnek lelkibeteg gyereke...ez pl a pszichológiában lényegében törvényszerű!!!!!!!
Mt 5,14
Tivagytokavilágvilágossága. Nem rejtethetik el a hegyen épített város.
nincs tőlünk kizárólag elkülönültnek hitt Jézus, aki elegedje:-)))) mint már említettem vala
Az evangélium sem nem törvényeskedés, sem nem önigazolás, hanem az igazság és szeretet tanítása és annak bizonyítása. A törvényeskedésről tudni kell, hogy a törvény a bűnök büntetésére adatott, tehát csak úgy lehet az újszövetségből törvényeskedést faragni, ha valamilyen kárhoztatási elvvel párosítod. Pont Pál lép ilyesmivel fel, mert miközben a Mózesi törvény alól fel akar szabadítani a Jézus Krisztusban való élet lelkének törvényét vezeti be. Az pedig a hit törvénye, amely az engesztelő áldozaton keresztül törli el az ember büntetését. Azonban Pállal ellenkezve, nincs sem a léleknek sem a szellemnek törvénye, ami szerint kárhoztatni kell az atyánkfiait, hanem abból csak az élet megértése és az igazság megcselekvése származik. Mint az emberi elme határtalan, mindenből faraghat törvényt és ezzel kezdhet törvényeskedésbe, de ez az evangélium meg nem értését jelenti. A szeretet nem törvény, hanem erő, ha kárhoztató ítéletet faragsz belőle, törvényeskedésbe kezdesz. Másfelől. Ha mindenképp ítéletet hirdetsz, akkor nem hirdetsz bocsánatot. A kérdésre, hogy Isten megbocsát-e? Igen megbocsát, pont ezt hirdeti az evangéliumban Jézus. Ha pedig megbocsát, akkor nincsen ítélet, sem valaki másnak a helyetted való megbüntetése. Mert az irgalmasság az Isten igazsága, nem pedig az ítélet, amit Pál átruházással akar elkerülni, a máson való betöltésen keresztül Jézusra. Maga Jézus azt tanítja, hogy Isten megbocsát, ha te is megbocsátasz. Az pontosan ugyanaz, ha te elengeded mások vétkét, akkor Isten is elengedi a te vétkedet. Törvényeskedésnek hangzik? Akkor rosszul van felfogva, mert Jézus tanításából nem az ítélet, hanem a megbocsátás hangzik el. Ezzel szembe lehet helyezni Pált, mert leveleiben azt mondja, hogy helyetted Jézus szenvedte el a büntetésedet. NEM. Jézus még az imádkozásban is azt tanítja, hogy "bocsásd meg, a mi vétkeinket, ahogy mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek" De a keresztény írástudó vele szembehelyezkedve a megváltást tanítja, mert Pál börtön büntetést szenvedett Jézusért, akkor biztosan igaz amit kitalált. Jézus pedig meghalt azért, hogy az Isten bocsánata az ő tanítása szerint hirdettessék. Törvényellenes volt már az ószövetségben az, hogy valakinek a büntetését más valaki viselje el. Már a fiú nem viselhette az atyja vétkét, hogyan viselhetné valaki idegen más? Kifejezetten meg lett mondva, hogy csak az a lélek haljon meg, aki vétkezett, az ártatlant a gonosszal együtt meg ne öld. Jézus is ennek szellemében tanított, és a bocsánat pont arról szól, hogy elengedi a büntetésed, nem pedig átruházza. Büntetés átruházásáról pedig egy szó nincs az evangéliumban, pedig ha Jézus azért jött, hogy a mi büntetésünk terhe rá legyen ruházva, illő lett volna legalább egy szóval ezt megemlítenie. A bűntől való szabadítás azonban igaz. Csakhogy annak alapja a mi megtérésünk, nem pedig körmönfönt, helyettünk levezetett haragok eltüntetése.
Jó helyen kutakodsz. Végül is pont az a kérdés, hogy valaki a habos tortáért mennyire adja el magát, vagy mennyire használ ki mást, vagy sikerül különféle ártalmak nélkül megoldani a dolgot.
Szóval én ezt tartom fontosabb kérdésnek, mint hogy a kívánságod egész nap űz, vagy csak fél nap, vagy egyáltalán nem.
Az az őrült felhalmozási láz, amelynek jellemző alapja a kívánságaink jövőbeni fedezése, ésszerű tevékenysége annak az embernek, akinek a szabadsága a magántulajdonához van kötve. Ha ezt a jövőben is bizonságot nyűjtó fedezetet csak a felhalmozással lehet elérni, akkor a felhalmozás válaszútjai adják az igazi kötöttséget, vagy rabságot, példál az a robot, aminek béréből képes lesz kívánságainak kielégítését a minél távolabbi jövőben is biztosítani.
Nem az a rabság, ha valaki az orosz krémtortát imádja dupla habbal enni. Az a rabság, amit ennek fejébe napi kényszerűséggel köteles megtenni.
A kívánságok kielégítéséről általában az szeret lebeszélni, aki el akarja tőled venni azt, ami neked élvezetet nyújt.
Nem a kívánságok mértékével nő egyenes arányosan az ember rabsága. Sokkal erősebb rabsága az embernek az, ami a félelmein keresztül uralja.
A kívánságok a teremtett természet normális velejárói, értelmetlen dolog annak rabságáról beszélni, mint ahogy értemetlen a fejünk, vagy tagjaink rabságáól beszélni, mivel mind eleve adottak. A túlzás vagy mértéktelenség okai tárgyalhatók, de a kényszeres fogyasztás oka sohasem magában a kívánságban rejtőzik. Ha az emberi szervezet minden szerve lehet beteg, akkor az a kívánságok egészségtelen irányával vagy mértékével együtt is jelentkezhet.
A test nem börtön, mint ahogy Pál apostol és egyéb különböző vallások szeretik beállítani, sem az ember nem a kívánságai rabja. A test ebben a világban életünk kifejezésének és a világ megtapasztalásának igen kiváló eszköze, annak megvetése csak valamilyen külső szellemi vagy emberi hatalom alá vetés manipulációjának eredménye lehet.
A szellemi és lelki élet területén sivár tevékenységet tapasztaló ember persze a kívánságok kielégítésében talál többnyire egyedül örömet. Ez nem a kívánságok hibája, hanem a szellemi vagy lelki élet ürességének a hibája.
