Keresés

Részletes keresés

mindenszentek Creative Commons License 2006.10.07 0 0 2517
ja hogy ennyire messzire vagy(unk)...azon válaszaid alapján nincs mit csodálkozni
Előzmény: takarito (2515)
takarito Creative Commons License 2006.10.06 0 0 2516
A kegyelem és törvény szembeállítása alapvető keresztény tévedés. A kegyelem ugyanis nem a törvénnyel van szembeálítva, hanem a büntetéssel, ugyanis a kegyelem nem a törvényt törli el, hanem a büntetést. Azért mondja az írás, hogy dicsekedik az irgalom az ítélettel szemben, mert a kegyelem tudja a büntetés kiszabását egyedül érvényteleníteni. A kegyelem mindenható elvére helyezni az összes cselekedetbeli hiányosságot éppen ezért dupla hiba. Egyik hiba a kegyelem mindenhatóvá tétele, másik pedig felmenteni az embert vele a cselekedetek alól.

Pál azt a gondolatot jól kezdte el feszegetni, hogy nem törvényből van a megigazulás, de a következtetése már hibás lett. Valóban nem törvényből van a megigazulás, mert a törvény alól felszabadult minden zsidó, aki Istenhez megtér, valamint nem helyezhető alá egy pogány sem, aki Istenhez megtér. A hiba a folytatásban van, mert a megigazulás nem hit által történik. A megigazulás egyedül az igazság megismerése által történhet, amelynek megértésén keresztül válhat az ember cselekedete igazzá.
Ezért mondja Jézus, hogy keressétek az igazságot, mert az igazság megismerése nélkül csak igazságtalanságokat fogunk okozni. Ha tehát elménk tévedések és hamis megítélések foglya, hiába hiszünk Istenben vagy Jézusban cselekedeteink ezekből a tévedésekből fognak fakadni. Ennek széleskörű példáit vehetjük bármelyik keresztény gyülekezet hívőjének életéből. Valóban vezethet hit az igazságig, Jézus nem ok nélkül kérte, hogy higgyenek benne, de a megigazulás akkor is csak az igazság megismerésétől várható. Ahogyan Jézus mondja, ha megismeritek az igazságot, az igazság szabadokká tesz titeket, de a hit önmagában kevés ahhoz, hogy bárkit igazzá tegyen. Pál annak a félreértéséből vezette le a hit általi megigazulás gondolatát, mert a Mózesi törvény nélkül képtelen volt bármilyen igazságot elképzelni, pedig Jézus tanításai végig arról szóltak, ezért fogalmazta meg Pál a hit általi megigazulás elméletét.
Hit által pedig könnyű bárkit igaznak tekinteni, a legnagyobb hamisokat is.

Nem a kegyelem tesz tehát igazzá, hanem a kegyelem a büntetések terheitől való megszabaduláson keresztül lehetővé teszi az embernek azt, hogy az igazság útján, az igazság megismerésének az útján elkezdjen járni. (Ami a megtérés lényege) Ha kegyelmet kap az ember és nem kezdi az igazságot keresni, megmarad a hamis hitek és tévedések foglyaiként, a kegyelem csak abban az állapotban tudja tartani, hogy nem kap érte büntetést.

Pálnak másik alapvető tévedése az, hogy ha valaki igazságot cselekszik, akkor azzal azonnal kérkedni kezd, vagy felfuvalkodott, vagy elbizakodott és semmit nem ért. Azt kellett volna megértenie, hogy szeretet nélkül az emberi önzés használhatja fel az igaz vagy a jó cselekedeteket arra, hogy az ember mások fölé helyezze magát vagy különböző előnyöket csikarjon ki cselekedetei elismerése által. Ez azonban nem az igazság megcselekvésének a következménye, hanem szíve keménységének az eredménye. Pál ennek megkülönböztetése nélkül arra a tévedésre jut, hogy a cselekedetek általi igazság kérkedéshez vezeti az embert. Ez pedig sem az ószövetségi igazak, sem Jézus esetében nem volt igaz, sem a mai igazak esetében nem igaz, hiszen a kérkedés, felfuvalkodás és elbizakodás egyedüli alapja nem az igazság megcselekvése, hanem a szív keménysége. Különben nem biztatna Jézus az igazság megcselekvésére.

Az igaz ember tehát nem a hite által él, hanem az igazság megcselekvése által. Azért mondja az írás, hogy igazság által leszel erős, hogy Pál tévedéseiről leránthassuk a leplet.

Abban ugyan nagy gondolat van, hogy a hit által el lehet jutni az igazsághoz, ha akibe a hitedet veted, az valóban oda vezet téged. De ha a tapasztalatod az ellenkezőjét bizonyítja, akkor a hited tévhit volt. Ebben az esetben sem a hit vezet igazságra önmagában, hanem az a valaki akibe vetetted a bizalmadat, mondjuk Jézus vagy az Atya. Ugyebár adott Jézus egy tanítást, ami mind addig üres hit, amíg az ember meg nem cselekszi azokat. Ha tehát tapasztalaton keresztül átéli az ember Jézus igazságait, akkor válnak azok egyedül tudássá. Ami pedig túl van már a hiten.

A hívő tehát addig a pontig jut el, hogy hisz, de a megtapasztalás útjára mégsem lép rá, ami pedig egyedül megismertethetné az igazsággal, hogy valóban igazságot tudjon cselekedeni.
takarito Creative Commons License 2006.10.06 0 0 2515

Ha a lét romlását most a jó magyaros helyzettel szeretnéd nem logikusan bizonyítani, hanem átérezve, azért kijjebb is kellene nézni a határokon.

 

Másik, hogy ha valakinek a léte romlik, még nem igaz egy másik ember létére.

 

Harmadik, hogy bővítsük a témakört, a romlás és rongálás megkülönböztetése mellett hozzá csapnám az egészhez a rontó és a rongáló valójában megszemélyesíthető alakjait, akik végül is logikusan vagy őrülten de felelősek a romlás vagy rongálás naponkénti, évenkénti, időszakonkénti és alkalomtól függő megkezdéséért.

 

 

Előzmény: mindenszentek (2514)
mindenszentek Creative Commons License 2006.10.05 0 0 2514

szerintem is

- nem rongált

- nem romlott

....romlik, nem az élet, nem az erkölcs hanem a LÉT

Előzmény: takarito (2512)
mindenszentek Creative Commons License 2006.10.05 0 0 2513

részletkérdés

mint ahogy nem ez a lényeg, hanem inkább, hogy - logikai - dackorszakban lehetsz

a lét romlására vonatkozó filozófiák picikét jobban vannak megalapozva mint hogy meghajoljanak a logikád előtt így csípőből

meg nem értés ügyben már bocsánat, de lehet hogy az kiabál, akinek a háza ég

 

"Szánkon tarka hazugság,

mind a valóra hasonlít,

tudjuk zengeni mégis a színigazat,

ha akarjuk."

Hésziodosz: Istenek születése

 

többet nem idézek tőle...............

 

 

Előzmény: takarito (2508)
takarito Creative Commons License 2006.10.05 0 0 2512

A lét rongáltságáról beszélni ugyanis értelmetlen addig, amíg a lét rongálójáról nem beszélünk, aki tehet az egészről.

 

Ezért tartom fontosabbnak az emberi romlottság vizsgálatát.

Előzmény: Barátocska :) (2511)
Barátocska :) Creative Commons License 2006.10.05 0 0 2511
Ez így is van. :) Hol is van itt a félreértés? ;)
Előzmény: takarito (2509)
takarito Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2509

A rongáltságot megkülönböztetve a romlottságtól, az is a mi kezünk eredménye, de az is az lehet ha a rongálást megállítjuk. Én mindig arra akarok utalni, hogy a dolgokat mi változtatjuk jobbra vagy balra.

 

Előzmény: Barátocska :) (2507)
takarito Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2508

Amennyiben valakinek gondolatát és véleményét kifogásolom, még nem jelenti azt, hogy azt a valakit minősítem. Pál apostolról sem beszéltem sosem gúnyosan, megvetően vagy sértő módon, jóllehet a legtöbb tanítását szinte alapjaiban kifogásolom. Hamvassal sem célom hogy megalázzam.

Légyszíves te se vedd annak.

 

Előzmény: mindenszentek (2505)
Barátocska :) Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2507
Nem, szerintem itt nem a "normalitásról alkotott mintákról" van szó, hanem a "lét rongáltságáról", és szerintem az teljesen más.

De mindegy, mert úgysem tudom elmagyarázni, csak érzem. :))))

Egyébként amit te mondasz, azzal semmi gond sincs, valóban rengeteg hibás "mintát" veszünk magunkra, ahelyett, hogy a saját belső lényünket megértenénk.

Előzmény: takarito (2506)
takarito Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2506

Azt gondolom nem a "normálisnak gondolt mintákból" kell kiindulni, hanem az adottságaink megértéséből. Nem tökéletlenek azok, csak tudatosan korlátozzuk, pont ilyen tökéletességről alkotott minták magunkra erőltetésével. A törkéletességről alkotott minták sohasem magunkból indulnak ki, hanem erkölcsileg elismert, életvezetésileg példát mutatott, vagy sikeres karriert elért személyek tekintélye alapján készítünk, szinte automatikusan a saját magunkkal való összehasonlítgatás közben.

 

Nos ez a minták szerinti viselkedés nem újkeletú dolog, nem örökölt, és nem a túlvilág misztikus eredménye életünkben, benne élünk már gyerekkortól kezdve, és a szülői nevelés során alaposan megszoktuk, szinte reflexxé váltjuk a megnyilatkozásait.  Tökéletesnek azt szoktuk mondani, ha egy ilyen jól begyakorolt mintát, egy adottt szituáció közben sikeresen elő tudjuk vezetni. Ha nem sikerül akkor máris tökéletlenséget érzünk. A hiba a dologban az, hogy mindebből hiányzik saját lényünk megértése, és ugyanúgy hiányzik az adott szituáció megértése, a szituáció látszata alapján bevált viselkedési normákat vetünk bele.

Ez a sikertelenség és eredménytelenség érzése, amelyből fakadóan tökéletlenségünkre igyekszünk következtetni.

 

A kereszténység az egyik legerősebb minta gyártó, és az engedelmeskedés szabályaival a tökéletesség ideáit akarja eléretni a hívővel. Meg sem gondolja, hogy miközben mintáit úgy adagolja, hogy a hívő adottságait figyelembe sem veszi, akkor elvárásai kényszerként nehezednek az életére, míg végül valamilyen szinten megrontja azt.

 

Előzmény: Barátocska :) (2503)
mindenszentek Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2505

egyszerűen gyomorforgató, hogy fogod a nem logikai hanem bölcseleti szöveget és leprimitivizálod

normális ember amennyiben a szót logikusan értjük és az átlagos szinonímájának tekintjük éppen nincs egy darab se

ezt bármilyen meglepő az általad döngölt szerző is tudta

amennyiben normakövető értelemben beszélünk róla akkor is relatív marad a codálatosz logikácska számára

emelett szinonímája még a rendes-nek is de hagyjuk

 

Takarítónak igaza volt igaza van és igaza lesz

 

Előzmény: takarito (2502)
mindenszentek Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2504

a lét romlása balhé kicsit túlnő még magán Hamvason is

a többi filozófust és filozófiát pedig nem fogom felsorolni azért, hogy x.y. azokat a maga megértési szinjtén ócsárolja mert ezt már másnak nem lehet nevezni

Barátocska :) Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2503
Öööö... nem tudom. Én úgy értelmezem ezt Hamvastól, hogy van egy belső bizonyosságod a normalitásról, és attól térsz el...

Mindenki érzi, hogy nem így kellene lennie, nem ez a "normális". Az viszont már, hogy pontosan mi is a "normalitás", egy belső bizonyosság arról a normáról, amit az ember érez, belül, önmagában, a tökéletességről.

És attól bizony jócskán eltérünk.

Ezzel természetesen nem vitatom azt, amit mondasz, vagyis lehet, hogy nincs is itt semmi ellentmondás. Hiszen például az élet szépségének "észrevevése", a "jó" dolgok figyelése, az erről való "figyelemelterelés" ugyanúgy egyfajta "tökéletlenség" bennünk...

Mondjuk, én mindent "belülről" nézek, tehát ha valami gond van, akkor belül van a hiba :))))
Előzmény: takarito (2502)
takarito Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2502

Ha a normális emberhez viszonyítunk éppen olyan hibásan hasonlítunk, mint ahogy az "első" emberhez próbáltuk, mert hát mi ugyan a normális ember?

 

A "normális ember" egy minta, amihez képest az eltérés mindenképp rongálásnak lesz beállítva, amely mintához való viszonyítás alapján valójában igazi lényünket töröltetjük el, amely egyedisége pont az egymástól eltérő tulajdonságainkban jelentkezne. A "normális emberről "alkotott minta lényegtelen, hogy a tudatunkba van beültetve, vagy kézikönyvekből próbáljuk alkalmazni, az eredmény az ember alkalmazkodásának és formálásának a vágya, lényegében tehát a lényének megrontása.

Jól lehet pont azzal kezdjük meg a rongálást önmagunkban, hogy ilyen mintákhoz akarunk igazodni, és normálisnak minősített értékekhez kezdünk alkalmazkodni, mégis a "normáknak" való megfelelést a könnyebb érthetőség, vagy a kényelmesebb szabályozhatóság kedvéért inkább érvényesítjük. Miközben a "normális embert" vezetjük elő mintának, az eredmény az ember létének rongálása lesz csupán.

 

A megoldás, hogy amiképpen elutasította Hamvas az első ember létének más emberre kötelező érvényét, de helyette bevezette a "normális ember" mintájának önkéntes kötődését, az elutasítást meg kell tenni a "normális emberről" alkotott mintának magunkra vagy más emberre kötelezővé tett érvényével.

 

Előzmény: Barátocska :) (2498)
mindenszentek Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2501
na most ha legalább venné a kritikus a fáradtságot, és utána nézne, hogy egyáltalán mi a fenét jelent az hogy LÉT ahhoz képest amiről ő beszél, az már maga lenne a csoda:-)   
Előzmény: Törölt nick (2496)
mindenszentek Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2500

a fejlődés amiben erre fele hinni kell már jó ideje pont úgyanúgy nem támasztható alá

egyébként ha nem tűnt volna fel jelzem nem óhajtok vitatkozni e kérdésről (sem) mert tőlem mindenki azt gondol amit akar, illetve amit tud hogy pontosabb legyek

Előzmény: Törölt nick (2496)
mindenszentek Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2499
tudom
Előzmény: takarito (2497)
Barátocska :) Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2498
Helló,

egészen pontosan ezt írja Hamvas:

"14. A rongáltság

A rongált létezés kifejezését először és ilyen értelmezésben FERDINAND EBNER használja (Daseingebrochenheit).

Az első kérdés, természetesen, amely itt felmerül, ha a létezés rongált, akkor mihez képest rongált? A válasz pedig a következő:

- ha az ember azt mondaná, hogy az első és eredeti ember létéhez képest rongált, nem kielégítő módon felelne. Az első és eredeti ember létének esetleg más emberre kötelező érvénye nincs;

- tehát nem az eredeti, hanem a normális emberhez képest rongált. Mert a normális ember normális voltáról való biztos tudatot mindenki magában őrzi. Mindenki tudja, hogy e normális embertől hol tér el, vagyis mindenkinek tudomása van arról, hogy létezésünk a normális ember létezéséhez képest töredék és tört és homályos és elrajzolt és elrontott, végül is megrongált lét. Az ember a lét teljességének és épségének és normális voltának képét magában hordja. Tudja, hogy érzékei és gondolatai és erői és képességei és tulajdonságai e normális emberéihez hasonlítva gyengültek és tompák és elcsorbultak és célszerűtlenek és nem kielégítőek."

(Mágia Szútra)
takarito Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2497

A 2478-ban te említetted Hamvas Bélát ezen vonatkozásban, ezért amit ő feszegetett a kérdésben arról beszéltem.

 

Előzmény: mindenszentek (2492)
mindenszentek Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2495
a lét romlása széles körben elterjedt filozófiai nézet aztán hogy ki milyen körökben mozog és mi neki a széles kör az más kérdés, arról nem is beszélve, hogy az igazságot nem a legszélesebb körök szokták birtokolni na persze ha vkinek az egyetlen igazság...a mániája...bár általában az szokott lenni
Előzmény: Törölt nick (2494)
mindenszentek Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2493
a "bizonyíték" mibenlétét sem ártana definiálni
Előzmény: Törölt nick (2487)
mindenszentek Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2492
a lét romlása nem Hamvas Béla elmélete:-) Te meg értelmezed ahogy óhajtod
Előzmény: takarito (2490)
ténylegAlfahím Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2491
Nem! Átolvastam és megdöbbenve látom, hogy legalább három témát kevertem össze. Valszeg fáradtság...elnézést kérek tőletek, igazatok van.
Előzmény: ténylegAlfahím (2488)
takarito Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2490

Gomba módra szaporodunk és korántsem értelmesen. Ez természetesen azzal jár, hogy a föld egy személyre jutó hányada egyre szűkül.

A lét romlását ebben látni megtévesztő, a feladat azonban az, hogy oldjuk meg.

 

Hamvas Bélának azon elmélete, hogy a szellemlények ettek a földi bogyókból és ezért egyre testiebbek lettek inkább mesének tűnik mint komoly elméletnek. Hogy a az ember búza általi ellátását, amely minden pillanatban annyit nőtt, mint amennyit elfogyasztottak az rontotta meg, hogy elkezdték begyűjteni, mert ezzel azt érték el, hogy annyi idővel nyúlt meg a búza növésének az ideje, amennyi időre azt betakarították, ugyancsak inkább mese. Az aranykor levezetése az apokalipszisig sajnos éppen ilyenek miatt válik komolytalanná, mivel számtalan ellenőrizhetetlen alátámasztáson alapszik. Arra sem ad magyarázatot, hogy akkor miért nem hagyták az emberek a búzát betakarítatlanul, hogy vissza kapja növekedésének régi gyors ütemét? egyszerűen hiányzik.

 

A szellem anyagba süllyedése azon a megvetésen alapszik, amely a teremtett világot alapvetően hibás, romlott, szerkezetileg működésképtelen anyagnak tekinti. Az ilyen filozófusok és vallások alapozzák meg a világ tönkretételének erkölcsi alapelveit, a világ nem törődésével, a világ megvetésével, a test kárhoztatásával, a lét romlottságának a beállításával. Holott a teremtett világ igen tökéletes dolgokat tartalmaz, amelyet maga a tudomány is nehezen képes felfogni, maga művész is nehezen képes megfesteni. A baj eleve ezen a megvetésen kezdődik, amelyen keresztül az ember a saját magántulajdonán kívül létező egyéb világot csak kárhoztatás alá tudja venni, és ellenséggé tudja tenni, ügyesebb vallások esetén ezt az ember saját magával is megteszi.

 

---

Nem arról van szó, hogy a jó és gonosz tudását az értelmes megkülönböztetések - tehát nem egységben látásról beszélek - helyett kell alkalmazni. (Az egységben látásnál számomra mindig gyanús az a módzser, hogy ahogy az egységet a különbségek elmosásával képezi az elme. Például keresztény írástudók biblikus értelmezései) A probléma azzal van, hogy minden értelmes megkülönböztetés helyett a jó és gonosz tudásának módszereit alkalmazzuk. Ez azonban nem azt jelenti, hogy a jó és gonosz tudása haszontalan és romlott dolog, mivel haszontalanul és romlott célokra használjuk.

Amiképpen megtanultuk a kettes számrendszert hasznosítani, azonképpen a jó és gonosz tudását is meg kell tanulnunk hasznosítani.

 

 

Előzmény: mindenszentek (2478)
takarito Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2489

Ezt nem állítanám olyan határozottan, mint mondod. Azért mert akkor a médiába csak Káin, Sodoma és Gomorra, meg csak Izrael időnkénti eltévelyedése került bele, az csak a média erőtlenségét jelentette a maihoz képest. És hogy ma a hírek tele vannak gonosz cselekedetekkel? Igen. Természetesen a problémákkal szembe kell helyezkednünk, és meg kell oldanunk. A tájékoztatás ezen a ponton igen hasznos, vagy fontos lehet. És ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy az egész világ csak gonosz cselekedetekből áll. Csak a média nem tudósit mindenről.

 

Romlottság vonalán párhuzamba állítani a múltat a jelennel igen erőltetett gondolat. Kimagaslóan romlott személyekkel jellemezni az őt körülvevő társadalmat megint csak erőltetett gondolat.

 

Én egyébként aképpen látom a dolgot, hogy hol romlottabb kort, hol felvilágosultabb kort élünk meg, természetesen magunktól függően.

 

Hogy a mai korban hitetlenebbek az emberek? Ez nagyrészt a keresztény és egyéb vallási haugságok hatása. az ember nem tud olyan hitben, eszmében bízni, ami képtelen igazságot nyújtani és bizonyítani, viszont támogat minden képtelen tévedést. A hitetlenség egyébként sem azonos az erkölcstelenséggel.

 

Egyébként sem illdomos az egyik romlottságát a másikhoz viszonyítani. Mindenki (minden kor) a saját romlottságáért felel, ha az nagy akkor azért, ha kicsi akkor azért. Az ember romlottsága nem a kor függvénye, hanem saját gyávaságának, balgaságának, tévedéseinek és hamis céljainak a függvénye.

 

 

Előzmény: ténylegAlfahím (2477)
ténylegAlfahím Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2488
Rendben, kivesézhetjük, de egy kis időt kérek, mert most dolgozok, holnaptól meg nem leszek gépközelben, úgyhogy szerintem térjünk rá vissza a jövő héten!
Előzmény: Törölt nick (2487)
ténylegAlfahím Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2486
Igen, ez a meggyőződésem, de természetesen ez is nyitott nálam, bár nem az ellenkezőjét vélem látni a világban.
Előzmény: Törölt nick (2485)
ténylegAlfahím Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2484
A középkorit, nyílván nem voltam ott, de olvastam róla olyan irodalmakban, amelyeket elismert történészek és egyetemi tanárok lektoráltak, vagy írtak és hagytak jóvá, vagy pozitívan értékeltek (szakirodalom). De tanulok művelődéstörténetet, amit másképp totális történelemként is emlegetnek és ebbe az élet minden apró morzsája is bennefoglaltatik, úgyis mint a történelem segédtudományai. Az időtáv kezdete legyen mondjuk Kr. e. 5000.
Előzmény: Törölt nick (2483)
ténylegAlfahím Creative Commons License 2006.10.04 0 0 2482
Az emberek erkölcsi ítéletében folyamatosan megfigyelhető a hanyatlás. Erről több irodalomban is olvashatsz, de gondolkodó és szemlélő ember lévén megfigyelheted magad is.
Előzmény: Törölt nick (2479)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!