Keresés

"tükrözi a fényt Jézus tehát gyertyákat gyújtani jött, nem pedig villogni mások tükrében." szerintem meg mindenki maga gyújthatja meg a gyertyáját... a Jézus mester szerepe pedig, hogy megmutatja, hogy ő hogy gyújtotta meg a magáét.

a lámpás szerintem is világít..., nem pedig tükröz, a só pedig magától sós, mert hogy nem lehet megsózni, ahogy írva is vagyon.-) az elefántot illetően :-)) pedig az a kérdés..., hogy van-e lesz-e...oly isten kiben erre fele hinni szokás itt van egy kis sokkoló, akarom mondani kóstoló, ami ezt nálamnál sokkal jobban megfogalmazza...persze nem akarom erőltetni:-) nem is lehet...már annak is örülök ha nem fogod fél kézzel lesöpörni:-) http://www.terebess.hu/keletkultinfo/szabadsag.html

Szerintem Jézus nem tükör szerepére utal, amikor a tanítványai világosságára céloz, hanem fényforrásokra. Azért emlegeti a gyertya példázatot, mert a gyertya saját fénnyel világít, és nem tükrözi a fényt Jézus tehát gyertyákat gyújtani jött, nem pedig villogni mások tükrében.

 

A kereszténység teljesen rosszul érti azt, hogy az ember maga nem cselekedhet igazságot (fényforrás), hanem csak Jézus Krisztus az aki az ember által (tükör) cselekszik igazságot. Az igazság ugyanis nem attól válik igaz cselekedetté, ha azt Jézus Krisztusra hivatkozva cselekszi az ember, hanem azért mert megszüntet egy hamisságot.

Jézus azért mondja úgy hogy ti vagytok a világ világossága, mert bízik a hallgatói igazságérzetében. Ha csak önmagában bízott volna, akkor ezt a következőképpen mondta volna: "Én vagyok a világ világossága általatok (vagy bennetek)"

Jézus amikor azt jelentette ki, hogy "Én vagyok az igazság", akkor nem azt jelentette ki "Te viszont maga vagy a hazugság". A gondolatában ugyanis nem a kizárólagosság fogalmazódott meg, hogy rajta kívül nincsen más, egy igaz is, hanem azt fogalmazta meg, hogy őbenne nincsen semmi ami hazugság lenne.

A feltámadáskor is az igazakat válassza szét a gonoszaktól, ami bizony arra utal, hogy attól igaz valaki, ha az igazságot cselekszi.

 

Az elefánt példádnál én értem a különböző nézőpontok felfogásának a szükségességét, ez a megértés egyik legfontosabb dolga. De amiről én beszélek az már az igaz vagy hamis megkülönböztetésének a dolga, tehát az elefánt farka az szárazág vagy sem. A különböző nézőpontok felvetése estében ugyanis mindegyik nézőpont igaz, de a farok példánál már valaki hazudik.

 

Akkor pontosítok. Igazi lámpás, azaz fényforrás csak egy van. ez pedig Istennél van, Isten az. Az Igazságról volt szó, és annak valódi forrásáról. Akkor értsük úgy, hogy tükör van nálunk, sőt, mi magunk vagyunk azok, cselekedeteink, szavaink által. A fény hordózói, ragyogtatói lehetünk, de a forrása nem mi vagyunk, hanem a Teremtő Isten. A Holdra is mondják, "Világít a Hold", holott a Hold nem világít, csak a Nap fényét tükrözi vissza. A mondandó lényege a fontos egyébként is, és ez maga a fény. A fény, mely, ha nálad van, nem arra való, hogy rejtegessed, hanem hogy utat mutass másoknak vele, akik rászorulnak, mert sötétben botorkálnak. Azért kaptad! Ha kérik tőled, hogy világíts nekik, hogy lássanak, vajon elrejtenéd-e? Azt a fényt, melyet te is úgy kaptál. Ingyen.

Az elefánt példázat sem azt célozta volna, hogy a farka száraz ág, vagy sem, hanem azt, hogy a töredékes ismeretünk, és a térben, gondolkodásban elfoglalt helyzetünk okán, más és más szeletét látjuk a valóságnak, az igazságnak. És még azt is, hogy ez a más nézőpont se több, se kevesebb a másikénál, nem kizárja a másikat, hanem kiegészíti azt. Együtt! Vagy, ahogy Te mondtad, Közösen! Tudod.

Rossz a hasonlatod. A lámpás nem tükröz, hanem sugároz.

 

Az elefánt példád is rossz. Nem azon szokott vita lenni, hogy mi az elefánt, hanem hogy az elefánt farka az vajon száraz ág vagy sem. A többi különbséget meg lehet világítani azzal, hogy honnan nézik.

 

 

 

Ezt írod:"Lámpása is mindenkinek van, nem csak a 7 törpének (bocsánat) meg a 12 tanítványnak, csak többnyire elég nekünk az ego elemlámpa fénye."

Jól látod, mindannyiunknak van lámpása, és azt is hogy önmagában csak az ego torz, sápadt fénye világít. Ezért is szerettem volna szemléltetni, hogy a lámpásaink csak akkor világítanak tiszta, erőteljes, mások számára útmutatással szolgáló fénnyel, mely, ha követjük, mindenki számára épülést ad, ha az Atya fényét tükrözi vissza.

Ezt írod:"„Ti vagytok a föld sója" ez épp "engem" támaszt alá, ha nem értelmezzük ennyire só, ill. szó szerint. ...tudom hogy európában nem illik elrugaszkodni a föld sarától, és a ráció szellemi botjára támaszkodva kell járni...ezért az általam felvetett értelmezés elfogadhatatlan."

Nem. Nem elfogadhatatlan az általad felvetett értelmezés, én csupán, (talán) kiegészítettem a saját nézőpontommal, de ez nem jelenti azt, hogy amit én nem, vagy másként látok az megingathatatlan eleme volna a valóságnak. Nem az, csak egyetlen szelete. Engem nem támaszt alá az előbbi ige, hanem az én szemszögemből látszik alátámasztani, egyik a másikat.

Egy ősi indiai történet jut eszembe, fejből már pontosan nem tudom. A lényegét, ami talán épülésünkre szolgál, viszont igen. Tíz indiai vak bölcs próbálja tapogatva definiálni, mi is az elefánt. . Egyikük, aki az elefánt farkát fogta így szólt; „Az elefánt egy kiszáradt ág.” A másik, ki a lábát fogta, így felelt; „Az elefánt egy hatalmas oszlop.” A harmadik, aki az elefánt ormányát fogta ekképpen válaszolt; „Az elefánt egy hatalmas tömlő.” Nem, mondta a negyedik, aki az elefánt agyarát tapintotta; „Az elefánt egy hatalmas, hegyes tőr.”

Így vagyunk mi is az igazsággal, mely összességében Istené.

Aki vak, nem láthat, de azért hallani hall. Ha hallja a hangot, ha nem is is lát, felismeri a Pásztora hangját. A Pásztor pedig megismeri a bárány bégetését, ha a saját nyájából való, s ha elvész, otthagyja a többi kilencvenkilencet és teljes erejéből keresésére indul. Az írás, melyet olvastam, az Úr beszéde volt. Két fajta válasz lehet rá, a jobb és a bal latoré.

Pacem aeternam tibi.

Szabadíccs+agonosztóó!!!

Kedves Guzmen :-) Valóban felismerted bennem a Megváltót?

mindannyian tanítványok vagyunk, a tanítómestert életnek/sorsnak hívják ...ha ez csak 12 emberre vonatkozna:-) úgy semmi közöm hozzá...és nem kell közvetetten mismásolni, hogy így meg úgy kézen közön..van egyébként az általam feldobott értelmezés nem zárható ki, egyébként meg ember ismerd meg magad... tehát igazán nem óhajtok senkit győzködni arról, hogy ő (potenciális) világosság-e vagy sem...ő dolga.-) nem az enyém ...teremteni nem csak egy tőlünk elkülönültnek hitt/aposztrofált/projektált (kinek hogy tetszik) Isten tud... „A lámpást sem azért gyújtják meg, hogy a véka alá, hanem hogy a lámpatartóra tegyék, és akkor világít mindenkinek a házban.” lámpása is mindenkinek van, nem csak a 7 törpének (bocsánat) meg a 12 tanítványnak, csak többnyire elég nekünk az ego elemlámpa fénye „Ti vagytok a föld sója" ez épp "engem" támaszt alá, ha nem értelmezzük ennyire só, ill. szó szerint. ...tudom hogy európában nem illik elrugaszkodni a föld sarától, és a ráció szellemi botjára támaszkodva kell járni...ezért az általam felvetett értelmezés elfogadhatatlan...,mellesleg megfelel az összes többi világvallás "vezérelvének". de miben különböznénk és honnan lenne indentitásunk, ha a lényeget illetően azonosnak látnánk a vallásfilozófiák eredményeit....:-) egyébként hagyjuk, tapasztalat nélkül ez abszurd..., a nyugati kultúrában

Meddig maradhat vizes a kenyér a sivatagban. Vagy mi történik vele, ha eljön az est? Hogyan keményedik meg? Az Élő keresi az Élőket, mert csak együtt élhetnek. Íme kivetettem a hálómat. Kerestem és találtam. Bizony mondom nektek, velem lesztek a Paradicsomban, mert felismertétek a ház urát. Veritas in caelum est. Piscis in caelum fuit.

Pál apostollal hajszál pontosan az a gond, amiket feladatául véltél megjelölni: "amelyet végig is csinált, jelesül a kereszténység kiterjesztése, szervezeti formába öntése, szabályozása törvényekkel"

 

Nem az evangélium egyáltalán nem erről szól. Amit Pál feltalált az egy vallás, annak intézményes, szervezeti és ceremóniális elemeivel, és pontosan azon rendelkezésekkel, amelyekkel a keresztényt úgy lehet hitre téríteni, hogy mellette Jézus tanításai teljesen mellőzhetőek. Nagyon fontos, hogy Pál nem ismerte Jézus tanításait, ezért nem hivatkozik azokra  a leveleiben. Ezért kellett neki vissza kanyarodnia a zsidó törvény és hagyományok elemeihez, amelyek megreformálásával alapította meg azt a keresztény hitet, amely mind máig az egyházak hitvallásainak az alapját képezi.

 

Számomra Pál nem ellenszenves, amit látok, az merő tévedés, az evangéliumtól távol álló tanítások, amelyeket a keresztények az evangélium helyett hirdetnek. Ezen a ponton helyezem hangsúlyosnak Pál dolgaival való foglalkozást, mert ezen hitvallások, gyülekezeti látások alapja kizárólag Pál szellemi elgondolásai, nem pedig Jézus tanításai. Pál cselekedeteinek az apostolok cselekedeteiből látva arra kellett volna szorítkoznia, hogy bizonyságot tegyen annak a Jézusnak a feltámadásáról, akit korábban teljes gőzzel üldözött. De nem apostolságot, tanítást, vagy egyházalapítást kellett volna végeznie, azok csakis farizeus buzgóságából és felfogásából magyarázhatóak.

 

Pál levelei egyáltalán nem kánonikusak az evangélium lényegével, sőt leplet borít annak igazságaira. Nem egyszerű ellentmondásokról van szó, mert a túl nyilvánvaló ellentmondásokat az egyházi zsinat még időben kiszűrte, módosította, vagy betoldotta. Egyszerű olvasás mellett hirtelenjében nem is fedezhető fel. Valójában csak Jézus tanításainak megcselekvése mellett válik láthatóvá, hogy mennyire eltér Pál elképzelése Jézusétól, és válhat nyílvánvalóvá, hogy nem kánonikus a dolog.

Amikor a topicot indítottam ehhez kapcsolódó tanulmányomat is elérhetővé tettem (http://jezusvagypal.extra.hu), amiben fő kérdésként a hit általi megigazulást, az engesztelő áldozat szerepét, a test és szellem/lélek ellenségeskedését, az óember és újember általi meghasonlást, az egyházi hierarchia magalapítását vonom többek között bírálat alá, mint amelyek nem Istentől származó tanítások.

A határvonalat tehát nehéz meghúzni Jézus és Pál elképzeléseinek alapvető megkülönböztetésének megértése nélkül.

 

 

 

 

 

Annyi sok jó gondolatot írtál, hogy fáj az ember szíve, amiért nem tudja kibontani őket, válaszolva rájuk hiánytalanul, mert több oldalra rúgna a felelet. Kettőt megpróbálok részletesen, a magam szemszögéből.

Ezt írod: „Jn 14,6 Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam. (Ezt idéztem én, hogy Jézus az igazság)
"
amit egyenesen lehetetlen ő-nek érteni, ha ezt is megtekintjük:Mt 5,14
Ti vagytok a világ világossága.”

De, de. Sőt én úgy látom, hogy az általad leírt versidézet még jobban ezt támasztja alá. Számomra különben éppen a Máté 5-ik fejezet (Hegyi beszéd), a Biblia legszebb része. De nézzük hogyan bizonyítja, a Máté 5:14 azt, hogy Jézus az igazság.
„Ti vagytok a világ világossága. Nem rejthető el a hegyen épült város”.
Ez így igaz. De hogyan váltak a tanítványok a világ világosságává? Úgy, hogy visszatükrözték a Jézus tanítását, Jézus pedig az Atyát. A világosság forrása maga a Teremtő Isten. Ha mások lehetnek a világ világossága, azaz fényhordozók, azt csak úgy tehetik, ha az eredeti forrást tükrözik vissza torzításmentesen, ahogy a Máté 5:16 vers szépen leírja:
„Úgy ragyogjon a ti világosságozok az emberek előtt, hogy lássák jó cselekedeteiteket, és dicsőítsék a ti mennyei Atyátokat.”

Tehát a tanítványok igazsága, amelyet ők úgy kezelnek, olyan nagy becsben tartanak, úgy láttatnak az emberek előtt, mintha a sajátjuk volna, mégsem az ő tulajdonuk, hanem „csak” visszatükrözik, ragyogtatják azt a világ számára. Még csak meg sem tarthatják a maguk számára, mondván, mi kaptuk, a miénk. „Nem rejthető el a hegyen épült város” Nem bizony! Milyen találó szemléltetés! Ugyanezt mondja a 15. vers is

„A lámpást sem azért gyújtják meg, hogy a véka alá, hanem hogy a lámpatartóra tegyék, és akkor világít mindenkinek a házban.”

Vagy a 13-ik vers: „Ti vagytok a föld sója” Megízesíteni a világot az emberiséget az Igazsággal. A só különben nemcsak ízesítő, hanem tartósítószer is, itt az embereket tartósítja az örökkévalóság számára, ha helyesen használják. A só még azt is jelenti, hogy egyfajta, nagy mennyiségű, híg oldatból kis térfogatra összesűrűsödött esszencia, mintegy elitje az előbbi összes mennyiségnek. No, nem azért, hogy a só felfuvalkodjon, hanem azért, hogy minél hatékonyabban tudjon ízesíteni, tartósítani. Egyszóval Jézus itt végig az igazságról beszélt, melyet a tanítványok tőle kaptak. De azt is mondja egyben, hogy ezt az igazságot használni is kell, visszatükrözve azt, akitől kapták.

Már így is túl hosszút írtam, ezért csak egyetlen téma még röviden. Ezt írod.” mindig a tanítvány keresi a mestert, ha a mester házhoz jön, nem mester”

Keresi, keresi, de a tanítvány mindig tanulatlan, tanulni, hinni szeretne és ezért könnyen félre lehet vezetni. Szélhámos mester pedig sajnos sok van, olyan is aki nem megy házhoz. Olyan is, aki látszólag helyeset tanít, mondván „Ti ne kövessetek egyetlen embert sem, mert csakis egy Mesteretek van, a Krisztus.” Ez jól hangzik és már tódul is a nép, egy darabig minden szép és jó, utána jön a hidegzuhany. Csak egy Mesteretek van a Krisztus, de csakis általam lehettek, maradhattok a hozzá vezető úton, ha a földi életetekben a vezetőtök én vagyok. Aha! Van aki, rögtön otthagyja, mikor kinyílik a szeme, bármilyen fájdalmas is a számára, mert a szekta ezer szállal köti magához, és a világ szálait már régen elvágta. Van aki továbbra is a hamis „Mesternél” marad tovább ámítva önmagát, és sajnos másokat is, a tévtanítója megbízásából, mert nincs ereje a szakításra.

Lehet, hogy magamat kell sajnálnom a legjobban?

biztos hogy nem

sőt ha vkit nem akkor magadat

egyébként sem sajnálni kell

hanem szeretni

...az egész kozmoszt

"Akkor én még egy évvel el vagyok maradva?"

nem mert nincs olyan versenyszám, hogy önismeret 

márha egyébként vkit pl engem érdekelnének az egyébként lehetséges versenyszámok

 

...örülök hogy próbáltad, és köszönöm

 

akik nem Isten igazságát keresik, hanem a magukét,

szerintem ennek van pozitív oldala

pl pontosan a magáét keresse..ne a másét, meg ilyesmi, elvégre:

(takarító létja szívéhez kap:-))):

 

 

Jn 14,6

Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam.

amit egyenesen lehetetlen ő-nek érteni, ha ezt is megtekintjük:

Mt 5,14

Ti vagytok a világ világossága.

hogy maguk után vonhassák a tanítványokat

mindig a tanítvány keresi a mestert, ha a mester házhoz jön, nem mester

 

A harmadik ok Sátán elvakítja sokak elméjét, "a világosság angyalaként tüntetve fel magát".

az ösztönökhöz képest a ració valóban világít...ezért ambivalens az "illető" szerepe a zsidó kultúrában

 

"A harmadik ok Sátán elvakítja sokak elméjét, "a világosság angyalaként tüntetve fel magát". Az ilyen embereket sajnálom a legjobban, mert őszinte szívvel imádják a Teremtő Istent és mégis útjuk a pusztulás felé tart. Ki tudja barátom! Lehet, hogy magamat kell sajnálnom a legjobban? Ez bizony, sokszor csak az út végén derül ki, Isten ítélőszéke előtt. "

dehogy imádják őszinte szívvel a Teremtő Istent

a Satan-t azaz az ego-jukat imádják

azt nem tom mi van isten ítélőszékével

...az atya/logos/gondolat ugyan egyik aspektusa neki...

minden esetre nem gondolom, hogy tőlünk elkülönült szakállas v nem szakállas isten ítél

...legfeljebb maga a törvény...

aki nem fejlődik...önismeretileg...az meghal v jön még annyi kört amennyit kell neki...

attól tartok az időkerékben több igazság van, mert hogy:

   Jel 1,8

Én vagyok az Alfa és az Omega, kezdet és vég

 Akkor hány igazság is van, és kié is az?
annyi igazság van ahány szemlélő

nem baj az

"tavaly még én is úgy gondoltam hogy meg kell tanulni ógörögül és óhéberül."

Akkor én még egy évvel el vagyok maradva?
Természetesen én sem gondolom, hogy megkéne tanulni a koinét, vagy az óhébert. Csupán próbáltam a minél pontosabb jelentését bemutatni a János 1:1-nek. Amúgy e versidézet nem is annyira az eredeti kérdésre válaszol, (ki, mi az Atya) hanem azzal segíti az Atya bemutatását, hogy kifejti, ki, mi nem az Atya, ki, mi a Fiú, azaz Jézus.

Ezt írod:"...továbbá nincs egyetlen igazság."

Nekünk, azaz senki halandó emberfia közül valóban nincs. Az előbbiekben említettem a töredékes ismeretünket, részben ennek okán, a másik ok, inkább okok, hogy vannak közöttünk, emberek között, sajnos, hiú, becsvágyó emberek, akik nem Isten igazságát keresik, hanem a magukét, hogy maguk után vonhassák a tanítványokat. A harmadik ok Sátán elvakítja sokak elméjét, "a világosság angyalaként tüntetve fel magát". Az ilyen embereket sajnálom a legjobban, mert őszinte szívvel imádják a Teremtő Istent és mégis útjuk a pusztulás felé tart. Ki tudja barátom! Lehet, hogy magamat kell sajnálnom a legjobban? Ez bizony, sokszor csak az út végén derül ki, Isten ítélőszéke előtt.

Azt viszont határozottan tudom és ebben szilárd a meggyőződésem, hogy nem tévedek: Az egyetlen totális, idő- és érték álló igazság az Istennél van, az övé.

Jézus a főpapi imájában így imádkozik: János 17:17 "Szenteld meg őket az igazsággal: a te igéd az igazság."

Vagy ahogy a János 14:6 versében mondja: "Én vagyok az út, az igazság és az élet, senki sem mehet az Atyához, csakis én általam."

Akkor hány igazság is van, és kié is az?

Jaj Takarító!

Nem könnyű így Pálról kommunikálni, amikor a kerszténység túlnyomó része számára meghatározó alak az Újszövetségben, (a halandó emberek közül). Annyi bizonyos számos hibája volt neki is (csakúgy,mint az apostoloknak, hiszen például Péter szorongatott helyzetében háromszor is megtagadta Krisztust). Pál, ha akarta volna sem tagadhatta le farizeusi múltját. Nem tudom. Lehetséges, hogy szándékosan, nagyon is tudatosan választották ki az apostolok arra a feladatra, amelyet végig is csinált, jelesül a kereszténység kiterjesztése, szervezeti formába öntése, szabályozása törvényekkel. Szerintem keresve sem találtak volna rá alkalmasabb személyt, (vagy lehet, hogy nagyon is keresték). Az a három év Arábiában, lehet hogy a felkészülés éve volt. Abban viszont igazad van, hogy Jézus nem ezt tanította, Pál egyszerűen visszakanyarodott oda, ahol mindig is otthon volt, amit egész addigi életében tanult, amiből kiválót tudott alakítani, ez pedig a Törvény és a hagyományok ismerete volt. Pál ügyes kézzel csavarintott azokon a zsidók számára előirt törvényeken, előírásokon, (körülmetélés, kóser ételek stb.) amelyek más népek, kultúrák számára érthetetlenek, sőt elfogadhatatlanok voltak.

Egyébként nem ismerem pontosan Pállal szembeni ellenszenved, vélt, vagy valós ellenmondásaid mértékét. Vajon személyét egyáltalán nem fogadod el, és a 14 levele és a Cselekedetek könyve nem képezi a Biblia kanonikus részét, tehát nem odavaló, el kell távolítani belőle? Csak a Pál nélküli rész hiteles a Bibliában? Vagy írásai beletartoznak a többi ihletett irás közé, de számos tanítása láthatóan a Jézus előtti idők feltámasztását jelenti? Hol a határ számodra?

Nagy jelentőségűnek tartom Pál észrevételét a zsidó törvények érvénytelenítésében, amikor hirdetni kezdi Péterékkel szemben a törvény alól való felszabadulást. Ha ezt nem tette volna meg, most a keresztényeket körül kellene metélni, zsidó ceremóniákat velük betartatni, továbbá kóser étrendet kellene követniük (több zsidó szabály és rendelkezés között)

 

így van...értett a marketinghez...hogy a vevőkkel szemben meddig lehet elmenni, hogy kell fogyaszthatóvá tenni minél szélesebben...

bocsánat, bocsánat, :-)

nevek elé nem kell névelő, bocsánat:-)

a pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve,

továbbá nincs egyetlen igazság.

a Pál tehát abban tévedett, hogy a magáét annak tartotta.

Jézus nem nyomult hogy nálam az egyetlen igazság engem hallgassatok Pál viszont igen.

az pedig pl már egyenesen nevetséges, hogy a zsidók által útált görögök jutnak legkésőbb a menyországba.

mindenki téved, aki a nézeteit a páli módon terjeszti, követőiről nem beszélve.

 

volt olyan taoista mester aki  más filozófiákat fikázott? mert nem tok róla.

 

az atya a gondolat, a fiú a cselekedet, a szt. lélek pedig az a lény, aki gondolkodik és cselekszik.

amíg ezt nem tapasztaljuk addig persze marad a szavak elemzése, lehetőleg ógörögül is.

tavaly még én is úgy gondoltam hogy meg kell tanulni ógörögül és óhéberül.

  

Pállal kapcsolatban egy-két dolgot hozzátennék.

Kimagasló (akadémiai) tudása még nem jelenti Jézus tanításainak alapos ismeretét, ezért annak (evangéliumnak) hirdetése mellőzve is van leveleinek tartalmából. Ami különösebben szerepel az evangéliumból Pál tanításaiban az csak a kereszthalál és a feltámadás sajátos (engesztelő áldozat, feltámadás szerinti élet) magyarázata. A többi pontosan az akadémiai (farizeusi) tudásából és a hellén filozófia ismeretéből származhat.

 

Nagy jelentőségűnek tartom Pál észrevételét a zsidó törvények érvénytelenítésében, amikor hirdetni kezdi Péterékkel szemben a törvény alól való felszabadulást. Ha ezt nem tette volna meg, most a keresztényeket körül kellene metélni, zsidó ceremóniákat velük betartatni, továbbá kóser étrendet kellene követniük (több zsidó szabály és rendelkezés között). A probléma Pálnál a törvény alól felszabadult emberek életrendjének meghatározásában rejlik, mivel nem tudott támaszkodni Jézus tanításaira, ezt egyéb módon kellett kitalálnia. Ezért látható, hogy Jézusnak egyetlen tanítása, példázata sem jelent hivatkozási alapot az elméleteiben, viszont például a test és lélek ellentéte már Platón óta divatos volt a hellén filozófiában.  A szeretet elvét sem Jézustól, hanem a korabeli keresztények magatartásából vette értékelhető mintának.

 

Pál felment vitára Jeruzsálembe, és nem azért nem penderítették ki mert apostolnak tartották, mert ezt nem állítja a Biblia hogy Péterék apostolnak tartották volna. Hanem mert alapul vették nála a Damaszkuszi történetet a feltámadás felőli bizonyságtételekre való elhívásra. Nem pedig az apostolságra. Tényleg nem mondta Péter, hogy " te nem vagy apostol, nincs jogod engem rendreutasítani.", de azt sem mondta, hogy "te apostol vagy, minden szavadat készpénznek fogom venni"

Úgyhogy a Biblia sehol nem tesz bizonyságot Pál apostolságáról, kivéve önmaga megnyilatkozásait szinte minden levelének az elején.

 

 

"túl optimista:-) és tekintélytisztelő

vagy nem?"

Nem, csupán Pál képességeit nem becsülöm le. Neki is voltak hibái, de messze felkészültebb, élesebb eszűbb volt, mint az apostolok. Kapott egy rohadt hálátlan feladatot, hogy ott hirdesse a kereszténységet, ahol legfeljebb kiröhögik, és valahogyan mégis helytállt. Tudott érveléssel hatni, még a görögökre is, pedig az nem kis fegyvertény. Ráadásul a saját pályájukon, ahol gondolhatták filozófiailag verhetetlenek.

"na most akkor az egyik önjelölt a másik nem

de miért?"

Arra gondolsz, hogy Pál csak maga mondta magáról, hogy apostol és küldetése van?
Mondta magáról ez igaz. De ha csak ő mondta volna magáról, akkor pl. mikor Jeruzsálembe ment jelentéstételre a körülmetélés kapcsán, akkor Jakabék símán kipenderítették volna. A "nagy" Péter apostolt is megigazította, mikor kétszinűsködött a zsidók láttán, mégse mondta Péter, hogy te nem vagy apostol, nincs jogod engem rendreutasítani.

"van aki mást, mást is lát belőle. "

azt tudom, így pl többnyire személy

v nem személy, hanem logos

és hogy lehet még ezt látni??? mert azt viszont nem látom!?:-)"

OK. Nézzünk egyet. Legyen a János 1:1, pont beletaláltál, ez fontos. Nagyon jó.
Két fordítást és annak értelmezését vizsgáljuk meg.

Ökumenikus: János 1:1 "Kezdetben volt az Ige, és az Ige az Istennél volt, és Isten volt az Ige"

Eredeti görög fordítás: János 1:1 "ho logosz én prosz ton theon, kai theosz én ho logosz"

János kijelentése az Ige mivoltára, természetére, lényére utal, arra a kérdésre válaszol, mi volt az Ige? János válasza: ISTEN VOLT AZ IGE és nem más.
János nem azt állítja, hogy "az Ige (egy) isten volt" (ho logosz theosz én), ami az Igét az "istenek" kategóriájába tenné, szemben az Istennel. Nem állítja, hogy "az Ige isteni volt" (ho logosz én theiosz), ami az Igét ugyan isteni tulajdonsággal ruházná fel, de elválasztaná Istentől. Azt sem mondta, hogy az "Ige az Isten volt" (ho logosz ho theosz én), ami az Ige (a Fiú) és az Atya személyét azonosítaná, mintha az Atya és a fiú csak ugyanannak az Istennek egy-egy megjelenési formája volna (ez a modalizmus lenne). Végül azt sem mondja, hogy "az Ige egy másik Isten volt" (ho logosz theosz heterosz én), ami a Fiút teljesen külön istenné tenné (ez többistenhit, politeizmus lenne. János bármelyiket mondhatta volna, de nem tette, és erre oka volt.

János az Igét és a Fiút azonosítja. Amikor az Ige alászállásáról beszél: az Istennél volt, teremtő volt, de testté lett (1-14 versek9, az Ige (a Fiú) két eltérő helyzetére utal: a felsőre, ahonnan jött ("az Istennél", és egy alsóra, ahová érkezett ("emberi test"). János az evangéliumában, és a leveleiben elsősorban a gnosztikusok ellen harcolt, akik tagadták, hogy az Isten emberré lehetne és valóban lejöhetne az anyagvilágba ( hasonlítsd össze az 1jános 1:1 és 4:2-vel)
Az is tény, hogy az Isten szó nem feltétlenül csak az Atyára vonatkoztatható, hanem Jézust is, sőt ha megnézzük, akkor még Sátánt is ISTEN-nek nevezi a Biblia.

Ha nem így lett volna, elbukott volna az Akadémián,

 

túl optimista:-) és tekintélytisztelő

vagy nem?

na most akkor az egyik önjelölt a másik nem

de miért?

 

"Amit te írsz az Atyáról, az igaz, de van aki mást, mást is lát belőle.

Nem rossz meglátás"

naná hogy nem rossz meglátás, nem az én meglátásom, hanem pl.:

 

Jn 1,1

Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge.

Jn 1,2

Ez kezdetben az Istennél vala.

 

"van aki mást, mást is lát belőle. "

azt tudom, így pl többynire személy

v nem személy, hanem logos

és hogy lehet még ezt látni??? mert azt viszont nem látom!?:-)

 

"de vmi egyformaságról írtál...hogy ha ez meg az lenne akkor sem gondolnák egyfomán

ebből első körben nem tolerancia jutott eszembe... részedről...hanem sokkal inkább az egyforma igazság iránti óhaj sóhaj"

Bennem van tolerancia a hitbéli másság iránt, nem erre gondoltam. Azokra az önjelölt kinyilatkoztatókra, az utolsó 150-200 év karizmatikus vallási vezéreire, és vak követőikre, akik a rajtuk kívülállókat "lesátánozzák". Nekik teljesen mindegy, ha úgyanúgy is értelmezed az Atya számodra felfogható személyiségrészét, mint ők, akkor sem értenének egyet veled, mert nem őket követed. Szerintem úgymond "igazi keresztények" akár minden keresztény vallási irányzatban is lehetnek/vannak. Gyümölcseikről lehet megismerni őket, Isten pedig úgyis látja a valóságot, ki méltó a szeretetére erejéhez mérten, és ki nem.

Nem bűn, ha minden vonatkozásában nem látjuk egyformának az Atyát. Vannak Pálnak nagyon is jó megfogalmazásai, nemcsak a törvényt hangsúlyozta mindig, de jó meglátásai, levezetései is voltak. Ha nem így lett volna, elbukott volna az Akadémián, legalább is névtelen senki maradt volna. Ezzel szemben ő Gamáliél legjobb képességű tanítványa volt, ha farizeus marad, magas rangú tanító válhatott volna belőle. Szóval annyit mondott, hogy töredékes az ismeretünk. És ez milyen találó! Amit te írsz az Atyáról, az igaz, de van aki mást, mást is lát belőle. Nem azért, mert több nálad, hanem mert a "töredékes ismeret" más mozaikja van a birtokában. Nem rossz meglátás, sőt bármire vonatkoztatható, mert individuális lények vagyunk. Emberek, de már csak a térben betöltött más helyünk kapcsán is más nézőpontunk, rálátásunk van a dolgokra. Hát még az életünk során megélt események, a környezet, és mindezekből való okulás, más és más eredő bontakozik ki. Nem ez a döntő, hanem amire használjuk. Ha önmagunk és mások épülésére mondunk, írunk, teszünk dolgokat reggeltől estig (mégcsak nem is kell perfekcionista módon, hibátlanul végezni, elég a képességeink, lehetőségünk szerint), akkor Isten előtt ez is elég, nem kell folyton a törvényt bújni, rettegve, vajon jól csináltam-e betű szerint.
Isten a szívek és vesék vizsgálója, neki gyarló mivoltunk is elég lehet, az indítékot, a szívünket figyelve.

ez rendben

 

de vmi egyformaságról írtál...hogy ha ez meg az lenne akkor sem gondolnák egyfomán

ebből első körben nem tolerancia jutott eszembe... részedről...hanem sokkal inkább az egyforma igazság iránti óhaj sóhaj

 

az atya a gondolat/tiszta tudat

makro és mikro szinten is...túl az ego-n az üveghegyen meg mindenen

a menyországban, szintén mikro szinten is

 

na most ettől még lényegében mindenki kiborult az összes fórumon

ezért óvatoskodtam:-)) 

 

Az apostolok között két nő is volt: János és Jakab.

Jézus férfi nevet adott nekik , és férfiként kezelte őket, és mikor kérdezték: Mit keres közöttünk? Azt mondta: Férfivá fogom őt tenni.

Jakab idősebb volt és komolyabb, a tanítványok könnyen elfogadták,

de az ember, akit korábban Mária Magdolnának neveztek, azaz János gyönyőrű volt, fiatal és kívánatos, ezért a tanítványok csak nagyon nehezen tudták elfogadni.

 

Mai nyelven szólva Jézus ugyanúgy kezelte a nóket, mint a férfiakat 

teljesértékű embernek tekintette őket, tanítványainak és testvéreinek

 

 

Ez a gondolat az egyház történelme során

elhalványult.

Ezért mondom el, hogy ez így volt és így van.

 

Nők és férfiak, akik felvették a kereszténységet, férfinevet kaptak, nem tudjuk kik voltak a nők-férfiak, de ez nem is kérdés.

"na most mivel nyilvánvalóan mást értünk Atyán sajnos nem fogunk előbbre jutni:-)"

"Dehonnem"

Pont itt van lejjebb Takarítónak, a 2716-os hsz-ból a következő fontos mondata, állásfoglalása, amivel én is tökéletesen egyetértek. Nézzük csak:

"A célom egyébként pedig az, hogy KÖZÖSEN jussunk előrébb a megértésben.

Bocsi a nagybetűért, nem kiabálásnak szántam, csak "Firefox" alatt nem jeleníthető meg félkövér karakter, ahogy eredetileg írva volt. Szal, az eltérést, a másságot lehet tisztelni is, nem kötelező "fikázni", sértegetni másokat, a véleménye, istenhite eltérő volta miatt. Akár az Atyáról, akár a parancsról-tiltásról, akár engedelmesség-engedetlenségről, akár Pálról is folytatunk eszmecserét, a másik személyének a megbecsülése, tiszteletbentartása szerintem alapvető dolog. Lehet éppen úgy is eszmecserét folytatni, hogy nem az eltérő megközelítéseket keressük a beszélgetés folyamán, hanem a közös pontokat. Nem véletlenül tértek rá a nagy egyházak sem az egymással való kapcsolatukban, az "ökumenikus" jellegre. Úgy se mennének egymással semmire, és a mocskolódás, sárdobálás nem növelné az ázsiójukat. Aki pedig állandóan fröcskölődik, másokat sérteget itt a fórumon, (és a NET közösségek túlnyomó részén), ha nem értenek vele egyet, az úgy jár, mint az egyik kedves közös ismerősünk éppen most. Először, kicking, utána "BAN" egy hónapra, mert úgymond művelt ember létére éveken keresztül nélkülözte a jómodort. Aki pedig kereszténynek vallja magát, annak különösen adnia kell magára, jó példát mutatva mások számára. Olyan jól esik elménkben mindíg felidézni Jézus értékálló, örökkévaló bölcs mondását, tanítását: "Úgy bánjatok másokkal, ahogy szeretnétek, hogy veletek tegyenek"

Ugye milyen szép? Milyen jól eső érzéssel tölt el bennünket, ha átgondoljuk, mit is akart ezzel üzenni nekük! Ő aztán főleg ismer bennünket!

aki tudja ki az Atya az másokat erről nem akar meggyőzni

...bár kétségtelenül estem abba a hibába, hogy másoknak is megmutassam legalább a vonatkozó igehelyeket, de miután orrba vágtak hál isten megtanultam, hogy keresse csak mindenki a magáét!!! (szó szerint:-)

Sajnos, ha mindenki pontosan, egyformán helyesen tudná

 

na de hogy tudja egyfomán, ha egyszer tény hogy nem vagyunk egyformák

vagy igen?

pontosan sem tudható ezen a földi szinten, ahol nincs egyetlen igazság

ha mondjuk ezt mindenki körülbelül tudná az viszont sokat javítana a kommunikáció gyümölcseit illetően

 

pl nem kezdené így minden második mondatát: tévedsz:-)

 

nem az egyetértés hiány a probléma hanem az eltérő vélemény tolerálásának hiánya, minek egyik oka tehát, az egyetlen igazságba vetett tévhit, másik pedig pl a türelmetlenség

 

aki tudja hogy ki az Atya az másokat eleve nem izélget, tehát ha mindenki tudná

a probléma megoldódna...szerintem

na most mivel nyilvánvalóan mást értünk Atyán sajnos nem fogunk előbbre jutni:-)

 

 

„nincs az engedelmeséggel semi baj, ha tudjuk, ki az Atya”

Sajnos, ha mindenki pontosan, egyformán helyesen tudná, hogy ki az Atya, akkor sem lenne egyetértés az emberek között, a az engedelmességgel, tiszta imádattal kapcsolatban. Akkor az volna, és az is az eltérő állásfoglalás lényege, (ha még csak szelíd modorban zajlana), hogy mi Isten valódi akarata, elvárása tőlünk. Minden korban voltak és vannak is olyan emberek, akik hintik az Istenről szóló tévtanításaikat, mondván nekik megbízatásuk van a Teremtőtől erre. Csakis az ő tanításaik a helyesen értelmezettek, csakis az őket követők üdvözülhetnek, és csakis akkor, ha nekik engedelmeskednek, mert aki nekik engedelmeskedik, az annyi, mintha Istennek engedelmeskedne. Mindenki más az Ördög gyermeke, rájuk halál és pusztulás vár.

Akkor, most képzeld el, ha még mindezeket megcifrázzák azzal, hogy csakis ők tudják helyesen, ki az Atya, a többi mind rosszul tudja. De hát ki is az Atya? Van aki azt vallja, az Atya maga a Teremtő Isten Jahve, Jézus a fia, a Szentlélek vagy egy harmadik személy (de nagy betűs Úr, ami egyedül Istent illetné) van akinek a Szentlélek olyan mint az elektromos áram a falban. Van akinek az Atya, a fiú, és a Szentlélek egy Isten három személyben, van akinek Jézus az Atya, azt állítván Jézus mondja magáról. Van akinek sem Atya, sem Jézus sem Szentlélek nem létezik, csak Jahve, mert csak egy Isten van és kész. Akkor most ki is az Atya? Ti hogy látjátok? Hallgatlak benneteket.