Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Elgondolkoznék egy picit ezen a szabad akaraton. Azt állítom, hogy szabad akarata nem csak az embernek van, hanem minden élőlénynek, beleértve az egysejtű amőbát is, aki ha szavakkal meg nem fogalmazott módon de ostorcsapásaival el szeretné érni a megélhetéséhez szükséges ellátást.
A szándék, az akarat nem csak szavak és eszmék meghatározásán keresztül képes megjelenni, és csak akkor ha azt megfogalmazzák, hanem az élettevékenységek egyszerű végrehajtásán keresztül is. Ennek a gondolatnak eredményeképp tudnánk világosan beszélni korlátozott akaratról, amely éppen nem engedi az élőlényt élettevékenységeinek önálló megélésében, hanem mint a leigázott ökör, vagy betört ló, vagy ketrecbe zárt nyulak egy egész más célra vannak beállítva.
Végül is az ember, de semmilyen élőlényt sem nevezném élettevékenységei végrehajtása miatt annak szolgálatába állítva, mintha belső szervei kényszerítenék az akarata ellenére való tettekre azért, hogy élettevékenységeit elvégezze. A szabadság egy összefoglaló fogalom, amelyben benne éppen úgy a szellemi és lelki tevékenységek beletartoznak az embernél, mint az élettevékenységeinek egyszerű végrehajtása. A problémát tehát ezeknek korlátozásában látom, hiszen mindaddig, amíg az ember szellemi, lelki vagy élettevékenységeinek elvégzése közben nincs akadályozva szabadnak érzi magát.
Nem hiszem, hogy annál több szabadságra szüksége van az embernek, mint amennyit képességeinek elvégzéséhez valóban szükségesnek található. Ezen felül már felmerül a látszatoknak, a jövő biztosításának, a felhalmozásnak és irányításnak téves elvei, amelyek valójában már csak mások szabadságának korlátozásával oldhatóak meg. Ezen a szinten jelenik meg a "szabad akarat" filozófiája, amely végül is azt hivatott megfogalmazni, hogy a normális értékeken felül például miért tartson igényt egy ember több szabadságra, mint a többiek, hogy valóban szabadnak tekinthesse magát.
Az ego tudod, hogy nálam elég ingoványos terület. Jóllehet értelmezem a fogalmat, azonban nem aképpen, ahogy több misztikus, ezoterikus vagy vallásos minta azt mutatja. Ezért az egonak való szolgálat elképzelésben látok igazságot, de az "ego" maga végül is mi. Minta? Hitelv? Egy testi természet? Gondolkodásmód? Az önzés maga? Ideológia amit vallunk?
Valóban szokták mondani, hogy egy eszmét szolgálunk. Vagy egy hit vezérel bennünket. Ez nem kívülről kényszerített dolog, hanem belülről, önként elfogadott nézetek alapján megválogatott döntéseket, viselkedést és cselekedeteket tartalmaz, amivel azonosul az egyén és önmagát mint képviselő tünteti fel.
Ettől jóval eltérőbb az a gondolat, amikor az egot az ember egy romlott természetével, tegyük fel a félelmeivel, indulataival, szenvedélybetegségével, agresszióival, haragjával, dühével vagy torz igényeivel azonosítjuk és egy szellemi természetet állítunk vele szembe követendőnek.
Megint más amikor az egot a többiektől való elkülönültségben határozzuk meg, és minden tulajdoni, hatalmi és az egyénhez kötött társadalmi pozíciók alapján írjuk le.
Az is más, ha az egot úgy képzeljük el, ami egy karmikus körforgásban örök vándorlásban folyamatosan újjászületik, és amely csak akkor szűnik meg, amikor az ego felolvad a Nagy Közös Tudatban.
Talán az egyiptomi szolgaságot miként vetíted az EGO uralmának szimbólumaként több magyarázatot igényel, mint az, hogy "add ide azt a csokit ne te edd meg, hanem ÉN".
Egyellőre a kereszténységről egyértelműen látható hogy a harca nem Jézus és a Sátán közötti harc képviselete, hanem Pál apostol hitvallásának elfogadói és elutasítói közötti harc mindenre kiterjesztett változata.
Azért mindenképp látni kell, hogy olyan harcokba bonyolódnak sokan, aminek köze nincs ahhoz a harchot, amely például Jézust megfeszítette végeredményében.
Egyáltalán a keresztények számára a hovatartozás nem világos, mi módon kérnéd rajtuk számon az "ellenem vagy velem" keresztkérdést?
Sokan olyan téves ideológiákért, hitvallásokért áldozzák munkájukat, életüket, esetleg pénzüket, amelyek valójában eleve bukásra vannak ítélve. Hitük szerint Jézusért vívnak és működnek, valójában a levegővel harcolnak, de sokszor pont Jézus céljai ellen küzdenek. És akkor az a keresztény mit fog mondani, akit írástudója félrevezetett talán nem is szándékosan, amikor a bizonyságok kiderülnek a félreértésekről? Miért is harcol?
Igenis van szabad akarat, mert most is a szabad akaratodból folytatod velem az eszmecserét. :-)
Van-e valójában szabad akarat? Mit jelent az a fogalom, hogy szabad akarat? Csakis relatív lehet, vagy van totális változata is? Mi a kényszer, a lehetőség számbavétele, a felelősség, a következmény? Mit jelent az igen, és mit jelent a nem? Nyílván más és más esetekben más és más súlya van, sőt adott helyzetben az értelme, értelmezése is változhat. A ható akarat egyáltalán kinek az akarata, az enyém, vagy másvalakié? Egyáltalán ki vagyok én? Bizony jól mondod! Ismerem én magamat? Melyik arcomat, melyik énemet? Hogy csak egy van? Azt kötve hiszem. Olyan halandó embert még nem láttam, akinek csak egy arca lett volna. Ha látszólag szabad akarat alapján döntök, azt tudatos, tanult képesség éleslátása adja, vagy valamilyen ösztönös, ámbár helyes döntés. De dönthetek szabad akaratomból helytelenül is. Szándékosan, vagy akaratlanul. Ha viszont szabad akaratomból dönthettem volna úgy is, de azért sem, vajon miért döntöttem így? Ha szabad akaratomból kifolyólag dönthetnék százféleképpen, de mégis, csak egy fajta döntés született, vajon miért pont az? Ha mérlegelek és bár szabad akaratomból döntök, de annak alapján, mi a jó nekem, vagy ne legyünk önzőek, mi a jó nekünk? Akkor az valóban a szabad akaratomból volt, vagy felülbíráltam önmagam, valamilyen számomra fontos, kiemelt mérce, vagy érték alapján? Mi a mérce, mi a szabály, mi az érték? És miért pont az? És ha másképp döntök, milyen következményekkel jár?
Felelősség. Van bennem ilyen érzés magamtól is. Meg kötelességtudat. Meg lelkiismeret. Ha némelyeknek nincs elég hatalmuk a felelősségrevonásra, akkor megpróbálnak a kötelességtudatomra apellálni, a lelkiismeretfurdalást, és a bűntudatot gerjeszteni bennem. Van, aki mesterien ért ehhez. Csakhogy nekem magamtól is van mindegyikből különbejáratú, és ha jól be van szabályozva, akkor annak csendülnie kell magától is, nem kell mások által felturbózni. Más kérdés, ha nem csendül, miért nem csendül, mikor ezt azért kaptuk? A szabad akarathoz elvileg van használati utasítás is, csak van akinek nem a magyar fordítás jutott és össze-vissza forgatja, de nem érti. Nekem ez nem szokatlan, mosógéppel is jártam már így. Sebaj, majd letöltjük az Internetről a magyar nyelvű használati utasítást, a szabad akarathoz is.
szerintem is van kis epe túltengés...de én jól mulatok...ha már itt vagyok még x évig legalább mulassak jól; bántó v nem ez itt a kérdés, ha nem, a többi nem az én dolgom és kész.
egyébként ez epémet nem ezen a fórumon öntöm telibe.:-) a nickemről meg annyit, hogy az eredetivel ide nem engedtek, mert hog már van olyan...bár azóta se láttam, mintegy fél éve.
először jelszóként szerepelt...mert elég hosszú és megjegyezhető. hogy te meg mit vetítesz rá az nem az én dolgom.
szóval ne analizálj, ha pcihológus vagy azért, ha meg nem azért. bár itt ennek van tere: tévedsz, nem úgy van , rossz, stb. ....szerintem ehhez képest a szarkazmus egyenest gyermeteg, de minden sztnek maga felé hajlik a keze.
blablabla:-) szabad az akarat vagy nem erről beszéljünk:-)!
amíg nem ismerjünk ön.magunkat addig nem tudjuk kordában tartani pl az arany középúton, magasabb szellemoi szint...magasabb tűrés küszöb...
meg illesmi
kurvra nem szabad az akarat ahogy azt a mellékelt ábra azaz maga az élet mutatja.
aki pl a főbűnöket elköveti az mind az ösztönei rabja, ha nem az ösztönök alatt van...mert ölbi pl ha jól tom csak az elemi ösztönök alatt lehet...abba ui. a ne ölj bele van kódolva, genetikaice:-) nem véletlenül kell pl a katonákat előbb jól agykimosni, legyen az gyújtó szónoklat, v számítógépes stimulálás, az mindegy.
Köszönöm a türelmedet. És elnézésed kérem az analízis és a példák okán. Természetesen csak az itteni nicked általam vélt összefüggéseit összegeztem, a magam szempontjából. Nem megfellebbezhetetlen, és nem tökéletes. Hm Jobb lett volna a mondat végére egy kérdőjel. Szarkazmus. Fokozatai, értelmezésbeli árnyalatai vannak. Megint csak azt tudom mondani, nekem mit jelent/jelenthet. Humor, bár picit kesernyés, irónia a világ és önirónia önmagam iránt. A számomra ezeken kívüli, utolsó jelentése, az epés, de ezt hagyjuk.
Nézzük a példáimat. A magadról, általad megadott információk szerint, most a Szaharába hordtam a homokot. Én ezt sem így látom. Sokan olvassák e topikokat, olyanok is, akik talán évekig hozzá sem szólnak. Szellemileg azonban épülést jelent a számukra, minden egyes jól felépített hozzászólás és az arra adott/kapott válasz. Ha ebből a szemszögből nézzük, akkor nagyon is hasznosak ezek a véleménycserék, és olyan példákra is rácsodálkoznak, amelyek mások számára uncsiak. Nem mindig mi épülünk belőle, hanem sokszor belőlünk épülnek. Az pedig külön főnyeremény, ha a képesítésed, felkészültséged okán, olyan hozzászólásokat tudsz alkotni, hogy az, mások okulását még jobban szolgálja. Ha felmerül egy kérdés, és adunk rá választ, a pillanatnyi legjobb képességünk szerint, akkor, sokszor önmagunk számára is adódik kérdés: Vajon valóban ez volt-e a legjobb válasz, tudnék-e rajta még csiszolni?
hagyjuk a bírót. rossz hírem van jogász vagyok. majdnem azt írtam egyébként megelégelve az analízist, hogy igazad van...aztám csókolom.
egyelőre még nincs igazad...
Sokszor vagy úgy, hogy először "lősz", utána kérdezel
nincs sokszor.
Sok keserűség lehet benned, sok bántást kaphattál az emberek részéről.
köszönöm, de nem. szarkazmus van, kerserűség stb. nincs.
"Amikor gonosz szándékkal, mondjuk egy nagykéssel támad rád, hogy megöljön, kiraboljon, és tán már meg is sebzett, erre te felkapsz egy botot és jól elagyabugyálod vele, így fékezve meg. "
térjünk a lényegre, aki ilyet tesz annak nem szabad az akarata, hanem korlátolt!!!
a saját ösztönei stb. nyomora által, hagyuk továbbá a személyemet ha lehet, igy is végső kínomban álltam elő egy személyes példával, ami "hál isten" megadatott.
Szóval lévén jogász...ha megütöm...függetlenül attól hogy nem emlékszem ami a tudatosság hiányának nem pedig a tagadásnak a bizonyítéka...felelek az eredmény súlyához mérten. Végül is azért nem ütöttem,mert a nem tudatosan vezérelt (ego)személyiségrészemtől is távoli ez a megoldás. Konkrétan még lehet hogy jó is, hogy ego alul maradt, mert ego-ból kapott volna. A sztori annyi, hogy hajnali 3 kor felcsengetett 1 csaj. hogy virág urat keresi; mondom nem tom ki az ,de lent van a lakó jegyzék ajtó számra aviszontlátásra. fél óra múlva a társa...aki koordinációs zavar miatt nem tudta, hogy nálam már jártak újra felcsengetett..hogy a virág úr...mondom a kolléganőjének mintegy 20 perve említettem, hogy nem ismerek olyat...stb. azt mondja akkor rendőrrel jön vissza. Nos hogy itt nem akasztottam állba az nem az angyaloknak és nem a netomkinek köszönhető, hanem saját magamnak, akkor is ha utóbb nem emlékszem hogy mit válaszoltam, de elkotródott. Addig emlékszem hogy jössz Te redőrrel..:-):-) a ....anyádat...
hogy itt még folytattam azt a férjem elmondásából tudom.... gondolom túl volt a nyomdafestéken.
Szóval ha ütök az öntudtatlan lett volna és roppant uncsi, hogy a markó utcai bírónak mi jut eszébe. A lényeg, hogy a szabad akarat CÉL nem pedig valóság. AKINEK AZ AKARATA szabad az a bezárt ajtón átmegy ld. pünkösd, kérdés, hogy mester-e, mint nekem vagy imádott személy mint nekem nem, ha már a személyemnél tartunk.
Sokszor vagy úgy, hogy először "lősz", utána kérdezel. Sok keserűség lehet benned, sok bántást kaphattál az emberek részéről. Én is voltam/vagyok így sokszor, különösen, ha nem követem a "szelíd, halk hangot." Nagyon fontos, pozitív jellembeli tulajdonságról tettél most tanúbizonyságot. Nem helyreigazítás után, hanem magadtól helyesbítettél, s kértél elnézést, mert rosszul értetted. Ezek szerint legalább mégegyszer elolvastad, amit írtam neked és ennek hatására jutottál újabb felismerésre. Szóra sem érdemes, nem történt semmi. Legfeljebb egy "újabb" igazság, sokszor nem elég egyszer átolvasni valamit, ízlelgetni alaposan, jól a mondat szavait, ahogy egymásba fűződnek. De lépjünk tovább!
Ezt kérdezed nagyon jól: "szóval ha nem magamtól tettem akkor miért én felelek?"
Még az sem biztos, hogy felelned kell. Amikor azt írtam, hogy a kiprovokált indulat miatt a bíró enyhítő körülmény miatt mérlegelne, ítélete meghozatalakor, csak az általad beírt adatok alapján adtam egy rövid választ, amely a lényeget érintette, de csak az általam ismert adatok alapján. Számos olyan eset van, amikor nemhogy téged tenne bárki felelőssé amiért megverted az illetőt, hanem még a bíróság is őt marasztalná el. Tudom, hogy ez hihetetlenül hangzik, de így van. Lássuk hát! Amikor gonosz szándékkal, mondjuk egy nagykéssel támad rád, hogy megöljön, kiraboljon, és tán már meg is sebzett, erre te felkapsz egy botot és jól elagyabugyálod vele, így fékezve meg. A te cselekedeted jogos önvédelem, míg az övé rablógyilkossági kísérlet. Ha ugyanezt másokkal próbálná megtenni, és te megint csak jól elnáspángolnád, tán még vére is folyna, akkor sem te lennél az elkövető, hanem a megmentő. Azt azért leszögezem, hogy a gonosz megfékezése sem ok arra, hogy mindenáron végezzünk vele, hanem a tettlegesség csak addig folytatható, amíg a célját el nem érte.
Ezekben az esetekben minden egyes lejátszódó esemény egyedi, általánosítani nem lehet. A két végletéről, két példa jut eszembe, az egyik Mikszáth Kálmán "Bürge" című novellája, (mindig memosolyogtat, ha eszembe jut), a másik egy egyszerű mondat, "Ha egy őrült gyújtogató rád gyújtja a házat, ott a szép szavak mit sem érnek."
nincsen bíró a bíró is belül van a pszihében, úgy hívják lelkiismeret. Egyébként nem vertem meg pedig megérdemelte volna. amire céloztam....hogy filmszakadást nem csak a túlzott alkohol stb tud okozni a kedves embereknél.
Ha pedig neked nincs is etéren tapasztalatod, akkor örülj neki:-), szépen csendben könyv mellől sokkal okosabbakat lehet modani.
Ezt úgy provokálta ki belőled, nem magadtól tetted, ok nélkül. Ez is helytelen cselekedet, sőt komoly következmények esetén bűn, de itt van enyhítő körülmény. A kis, és a Nagy Bíró is biztos mérlegelné.
Ezt írod:"tehát pl a félelem nem kényszerítő erő? meg a féltékenység, meg az irigység meg a többi, és akkor még az ösztön lényeket nem említettem"
Erre válaszoltam,ezt. "Attól függ, rajtunk kívül állnak, vagy bennünk lakoznak."
Te pedig ezt a relációt hámoztad ki belőle: A rajtunk kívüli erők feltételezése ellentmond a szabad akaratnak, mi viszont sarokköve a rendszernek.."
A legfelül írott mondatod, ha benned van, az a te szabad akaratod, bármennyire is negatív, és akkor te elkövető vagy. Ha rajtad kivűl áll, akkor áldozat vagy, és nem a szabad akaratod érvényesülése miatt, hanem, mert mások viselkednek veled az általad leírtak szerint. Aki áldozat azon nem fair dolog még a felelősséget is keresni.
Valamint még ezt is írtam:"A kényszert is legyőzhetjük, ha van elég erős akaratunk."
Legyőzhetjük, de nem midíg sikerül, ezt nem állítottam.
Valamint talán a legfontosabb összegzésem: " A következményekkel azonban így is, úgy is számolnunk kell. Ha az adódó helyzet a mi döntésünk eredője, nem volna helyes másokat hibáztatni érte."
Tehát, nemcsak akkor kell számolnunk a következményekkel, amikor szabad akaratunkból döntünk és miénk a felelősség, hanem akkor is, mikor mások tetteinek vagyunk az áldozatai.
"Van szabad akarat, van döntési lehetőség. nem kényszerít senki."
tudjuk, de akkor mi van a kényszerítő lelki erőkkel? az agresszióval, a félelemmel, az irigységgel, az ego önimádatával és a stb-el???, ahogy lejjebb kérdeztem.
Nem csak másik emberi vagy isteni személy meg a természet, ha már vis maiorral jösz kényszerít könyörgök, már ha vki ragaszkodik az isteni személyekhez.
Ki lehet próbálni...hogy úgy elönti a düh az agyadat, hogy nem emlékszel rá mit mondtál. Ha az illetőt 8 napon túlira verem öntudatlanul!!! akkor jog szerint felelek....
De ne hogy már azt mond, hogy szabad akaratból ütöm agyon, miután előbb mentálisan totál kivetkőztetett magamból, úgy hogy utóbb nem emlékszem semmire.
Na persze...mert tagadja a kis gonosz , mert már szégyenli.
Több pszichológiai ismeret vagy több élettapasztalat kevesebb illúzió a szabad akaratról, ami mint potenciális lehetőség létezik és kb Budda és Jézus bírt vele említésre méltó szinten.
ez a párharc belül folyik az ember pszichéjében, van akinél véget ér (megváltás) van akinél nem. Kinek kinek azonban jobban esik ezt személyekre projektálni, mint lejebb írtam, addig viszont oda a szabadság, mert az illetőnek nincs ön-ismerete, nem tudja kicsoda micsoda, mi szintén nem a szabad ember sajátja.
A világvégére vonatkozó zsidó-keresztnény nézetek bocsánat zagyvák, pl meghalsz megítéltetsz, de csak egy kicsit, mert csak a végén teljesen, ha jól tudom.
Nem beszélve arról ,mit szerintem már írtam: én vagyok a kezdet és a vég; nem pedig majd, hanem és.
Mivel az összes érintettet helyen És van elég érdekes ezt kezdő és végponttal rendelkező időnek felfogni, azaz a szöveget kezdet majd vég-ként értelmezni.
"Attól függ, rajtunk kívül állnak, vagy bennünk lakoznak. Ha rajtunk kívüliek..."
A rajtunk kívüli erők feltételezése ellentmond a szabad akaratnak, mi viszont sarokköve a rendszernek.
"A kényszert is legyőzhetjük..."
ezt mondja az összes pszichológus, mégis van elég beteg anyag.
Szóval ha van külső erő...akkor az akarat nem szabad.
Ha nem szabad az akarat nincs felelősség, akkor meg mi alapján leszünk megítéltetve?
Szóval rossz és jó kérdését illetően otthon, belül kell eligazodni és söprögetni, amíg vmilyen tőlünk független létezést tulajdonítunk nálunk hatalmasabb -/+ erőknek addig azonban ez eszünkbe sem jut.
Ezt írod:"Valahogy ki kellene szakadnod abból a bűvkörből, hogy az ember a Sátán és Jézus párharcának erőterében tud csak cselekedni."
Néhány szempont ehhez a párharchoz. Ez a párharc egyszer végetér. Rövidebb-hosszabb idő múlva. Reméljük, minél hamarabb. Ennek a párharcnak nagyon komoly tétje van mindannyiunk számára. Ebben a párharcban nem kehetsz semleges, nem lehetsz elegáns kívülálló, mondván: "Bocsika, de én nem szólok bele a ti dolgotokba, ez a ti magánügyetek éngem nem érint. Oldjátok meg nélkülem, ha végeztetek, szóljatok, majd megnézem mire jutottatok." Ismered a mondást: "Aki nincs velem, az ellenem van." Ha valaki semleges álláspontot képvisel Jézus küzdelme kapcsán, az nem Jézussal van, hanem saját magával. Pedig a küzdelem végeztével a győztes meg fogja vizsgálni ki, kihez tartozásáról tett tanúbizonyságot. Akkor mit fogsz mondani?
Igazságod megtapasztaláson alapul, ami neked nagyon sok (minden), másoknak nem jelent semmit, kivéve aki megért. Ezért nem lehet hajlandóság nélkül vitázni, mintegy meggyőzni másokat, a másik szeretete nélkül különösen nem, pláne ha az a másik atombiztos tekintélyekre támaszkodva kikerüli a megtapasztalás édes igazoló ízét, az élet lényegét, ami élni enged és nem igazodásra kényszerít.
Az élet azért van, hogy szégyenkezés nélkül felfedezzük a legnagyobb titkokat, nem pedig azért, hogy szabályzókon keresztül méricskéljük egymást. Az pedig, hogy kiben mennyi szeretet van, azt a tekintélyek jótékony árnyékában bizonyos ideig leplezni lehet, de előttem ez a lepel már lehullt.
Amíg nem ismerjük az igazságot, addíg a megtévesztések áldozatai lehetünk.
A tudatosságban és felelősségteljesen hozott döntés egyáltalán nem zárja ki a megtévesztés szándékát, sőt tökéletesebbé és hatékonyabbá teheti. Egy balga ember hazugságai hamarabb kiderülnek, ez szakértők esetében (irástudók, politikusok, erkölcstanítók) jóval körülményesebb bebizonyítani.
Erre példa ez a topic is, amelyben látható, hogy biblikus emberek igazság helyett olyan magyarázatokat keresnek, amelyek az ellentmondásokat feloldani képesek. A talált elképzelések mégsem valóságosak, de arra már nem figyelnek oda. Hiába minden érv, a tévhithez való ragaszkodást csak önmaga az ember tudja feloldani.
Lehet hogy az elöljárók felőlsségük és ismeretük teljes tudatában hozzák döntéseiket, jóllehet döntésük biblikus, mégis lehet rossz. Attól még nem fog jó döntéssé válni, hogy ráadásul véghez is viszi. Abból csak kár és zűrzavar származik.
Ezért támogatom azt az irányvonalat, amit felvetettél, hogy tekintélyek helyett inkább a saját belső hangjaiban, ösztöneiben, megérzéseiben bizzon valaki, még ha abból először kudarc is származik. De a tapasztalatokon keresztül beindul egy mechanizmus, amit végül a sajátjának mondhat mindenki, és amely eljuthat odáig, hogy képes lesz önmaga világosabban különbséget tenni jó és gonosz, igaz és hamis között.
Először maga az író (vagy fordító) jelentette ki tévesen, hogy Ábrahám törvényeket tartott be, amikor még nem is lettek megadva azok a törvények, hiszen Mózes volt először azoknak kijelentője.
Te pedig "csak" hivatkoztál rá, magyarul igazolásul akartad felhasználni ezt a téves igehelyet.
Hogy miket kellett betartani Ábrahámnak az pedig benne van a Bibliában, tehát lehet tudni hogy nem törvényeket adott neki az Úr., és nem nem lehet tudni, hogy milyen törvényeket adott neki az Isten.
Fordulatként felvetnék egyéb fordításokat, amelyeket én inkább helyeseknek látok, ahol a törvény helyett ezeken a helyeken jogosság, vagy utasítás szerepel, amelyek ellen nincs kifogásom.
Egybemosással egyébként sem illik érvelni, mert pusztán néhány parancsolat megegyezésén keresztül levezethetnénk a BTK-t vagy az UNIO szabályzatait mint Ábrahám vagy Noé alapítása.
Ezért nem mindegy, hogy rendelkezésnek, parancsolatnak, vagy törvénynek nevezel valamit, a törvény ugyanis szabályrendszer, ami az előírásokat, rfendelkezéseket be nem tartő személyekre szabott mérték szerint büntetéseket, fizetségeket mér ki.
Ábrahám tehát hallgatott arra, amit az Úr szólt neki, de sem törvényt nem kapott tőle, sem törvényt nem adott át fiainak, mint pátriárka, ahogy szeretnéd ezt hangsúlyozni. Nem Ábrahám volt a törvény adó, hanem Mózes, ne keverjük a kettőt, hogy Istennek való engedelmeskedést mindenkire nézve kötelező érvényűnek tudjad bevezetni. Ugyanis a szolgaság egyedül Izraelnek volt megszabva, de maga Noé és Ábrahám is szabad emberek voltak. Ezért hivatkoznak a farizeusok is Ábrahámra és az ő magvára (János 8,33), hogy azt bizonyítsák nem szolgáltak senkinek. Az más kérdés, hogy valójában a bűnt szolgálták vagy sem.
Ábrahámmal kötött szövetség még nem tette ugyanis Ábrahámot szolgává. A szövetség Istennel kapcsolatos része a magvának megsokasítására és a megáldására vonatkozott, a körülmetélkedés lett a szövetség jeléül megálllapítva és nem Istennek való szolgálat. Ezért Ábrahám ahogyan hallgatott az Istenre az nem az ő szolgaságából, hanem az ő szabadságából fakadt. A kettő között a különbség óriási, mert Mózes után már erre nem is volt lehetőség. Izrael szolgává lett téve. és kötelező érvénnyel vonatkoztak rá Isten parancsolatai.
Hogy tehát valakinek az akarata érvényesül az nem szolgaság és szabadság kérdése értelmes emberek között, hanem igazság kérdése. Keresztény berkekben persze igen, mert a keresztény világot áthatja a hatalmaskodás mindféle színlelt és nyílt formája, ott az elöljáróknak való engedelmesség biblikus hivatkozásokon keresztül elő van rendelve. Gyülekezetekben a szolgaság a mérce, az elöljáró szolgál a legjobban, aztán a funkciótagok, majd a gyülekezet az adományaival.
A szervezet alapjaiban hierarchiára épül. A főnek Krisztust nevezik, ami valójában csak egy indok szervezeti hierarchiájuk fenntartására. A döntés keresztény berkekben tehát a szolgaság mnértékében ítélődik meg. Ám Jézus nem volt szolga, hiába jelenti ki Ésaiás (nem róla), hogy "Imé az én szolgám". Ésaiás itt nem Jézusról beszél, hanem az Izraeli törvények alá vetett szolgáról aki törvényt beszél a népeknek. Azért sem Jézusról beszél, mert Jézus nem törvényt beszélt a népeknek, hanem az igazságot hirdette, és a kettő között már abban különbség van, hogy míg a törvény büntetni rendelt, Jézus megbocsátást hirdetett.
Isten akarata tehát nem az ember szolgaságának elfogadtatásában merül ki, hanem az ember felszabadításában. Jézus ezért cselekedte Isten akaratát, mert az ember szabadításában járt közre, és szintén nem az ember szolgaságának elfogadtatásában. Jézus legelső felszabadító munkája a Mózesi törvények uralma alól való felszabadítás, amely miatt meg is feszítették azok a főpapok, akik továbbra is ragaszkodtak az ember szolgaságának eme formájához. Ezek az írástudók ma is ragaszkodnak az ember szolgaságához, ezért könyörtelenül papolnak az engedelmesség minden válfajának elfogadása mellett, mivel másra hivatkozni nem tudnak, ezért a Biblia írástudását használják rutinosan erre a célra.
Jézus tehát nem az Atya parancsára szolgált az embereknek, hanem mert szerette az embereket úgy, ahogyan az Atya is. Ők egységben voltak ebben, nem úr-szolga kapcsolatban. Ha még fejtegessem a kettő között mi a különbség meg fogom tenni, de párszor már próbáltalak emlékeztetni az Atya fogalom az nem azonos az Úr fogalommal, de te mindenképp az Úr fogalomhoz ragaszkodsz.
Péter levele nem mérce előttem, hiszen Pál tanításait alig fogta fel, sőt sok mindent tőle vett át. A szabadság tényleg ne legyen a gonoszság palástja, de ez nem vonatkozik arra, hogy Isten szolgájává tegyen egy embert. Már Pál tett erre vonatkozóan néhány értelmesebb kijelentést, amikor a fiúság lelkét pedzegette, de Péter azt a levelét biztos nem olvasta.
Nos ne várd el tőlem azt, hogy a Bibliában lelhető tévedéseket ugyanúgy elfogadjam, mint azt az értelem nélkül valőakkal az írástudók rutinosan megteszik.
Az biztos, hogy ezeknek a tévedéseknek nem egyszerű a megvilágítása, de téged sem az igazság érdekel, hanem az ellentmondások valamilyen elsikálása. Ez nem a Szent Szellemtől van, hanem az Írástudók Hajdani Szellemétől, azok is állandóan az írásra hivatkoztak.
Nincs tehát összhang a Bibliában és semmiféleképpen nem kánonikus. Ugyan az egyházi zsinat kiszűrte a szemmel látható ellentmondásokat, azt se mindet sőt gyártott hozzá immár ellenőrizhetetlen magyarázatokat, de szerencsére nem tudta kiszűrni a csak értelemmel meglátható ellentmondásokat. A veszélye ennek az, hogy aki nem értelmes, az könnyen becsapható.
Ott van a hivatkozott Pál Jakab ellentmondás a hit és cselekedetek megítélésében, amelyben nyilvánvalóan látszik Jakab elutasítása Pál felé hit általi megigazulást illetően. Nem csak úgy elveti Jakab, hanem meg is magyarázza miért, tehát félre sem érthető, de Te erre mégis gyártottál egy elméletet, amelyre sem Pál sem Jakab nem gondolt, hanem csak te, mégis úgy fested le, mintha ők is azt akarták volna mondani. Nem. Jakab tagadja Pál elvét és én ő mellette is voksolok.
Nem tudsz arra rávenni vagy rákényszeríteni, hogy csak azért hallgassak hamis elvekre, mert annak alapjai benne vannak a Bibliában. Ezt egy kereszténnyel meg lehet tenni, szegénynek nincs sem ideje sem energiája a napi terhei mellett ellenőrizni, hogy igazak-e azok a dolgok, amiket az írástudók a Bibliára hivatkozva állítanak. És ezt nem úgy teszik, hogy a Biblia szövegével azonnal átlátható ellentmondásba bonyolódjanak, hanem mesterien. Látszólag minden amit mondanak benne van a Bibliában de valójában abba elhelyezett tévedésekre alapoznak és nem derítik fel, vagy az igehelyek sajátos értelmezésében adják elő.
Könnyedén elbeszélgetünk a magunk tapasztalatairól, igazságairól, de engem az is érdekel, hogy mit mond erről Jézus?
Tudom, ismerjük meg az igazságot..., de addig mi lesz velünk, amíg nem vagyunk az igazság birtokában?
Úgy tűnik, hogy a Biblikus felelősség alóli menekülésnek tűnik mindaz, ha döntéseinket magunk ítéljük meg. Persze, amikor érezzük az eredményét, sokszor túl későn és utólag; eléggé nyilvánvalóan, viselve a rossz döntések terheit..., akkor egyértelmű, de szabad-e ennyire a magam érzékelései, döntése alapján megítélni saját cselekedeteimet, hogy jók-e, vagy rosszak? Különösen akkor, ha döntéseimben mások is érintve vannak.
Mellékesen: a tudatosság és felelősség állapotában az embernek már nincsenek is rossz döntései. Hiszen ha tudatos és felelősségteljes, akkor egyet tehet: vállalja és véghezviszi. Tudatosan és felelősen rosszat dönteni, éretlen felnőttet jelent.
Ha meg éretlen vagyok, akkor döntés előtti helyzetben nem is vagyok döntésre (választásra) alkalmas állapotban.
Pedig vannak ilyen időszakok az ember életében; lehet, nem mindenkinek... Nem jobb ilyenkor egy tekintélyre hallgatni?
Nem. Egyébként a tekintélyek üzenetei is csak akkor jelentenek valamit, ha bizonyos megtapasztalás -tőkével, értő -képességgel rendelkezem. Addig jobb, ha követjük belső hangjainkat, akár ösztöneinket, bízva abban, hogy nagyjából jók. Ilyen állapotban egy tekintélyre hallgatni, nagyobb zűr támad a megértésben, mintha elindulunk a saját utunkon.
Igen. Isten nem egy abszolút jó. A jó ugyanis mindenkinek saját magára értelmezhető egyedül és azt a célt szolgálja hogy élményeit mások számára is érthetővé tegye. Istennek is meg van a saját megkülönböztetési képessége a jóról és a rosszról, de ő nem a magáét kényszeríti az emberre, hiszen az emberbe az ember teremtésével megalkotta azt mit tartson az ember jónak és rossznak. Alapjaiban a gyönyörök és szenvedések, örömök és bánatok tapasztalatai már határozott elképzeléseket fognak erről nyújtani minden embernek.
Valóban különbség van a rossz és a gonosz között. Alapjában a gonoszságban az a szándékosság merül fel, amelyben az ember másnak rosszat akar tenni.
Nincs olyan hogy "jó" ember. Egy tapasztalat vagy egy cselekedet lehet jó, mert azt pontosan a hatásából ítéli meg az ember jónak vagy rossznak. De "jónak" beállítani az embert annak a hibás elképzelésnek az eredménye, hogy a különböző embereket nem megkülönöztetni, hanem hibásan hasonlítani akarják egymáshoz, vagy éppen egy tévesen megalkotott mintához. Ebből annak a megértése hiányzik, hogy az embert Isten nem egyformának, hanem különbözőnek teremtette, tehát semmilyen minta nem szolgált neki megalkotásunkkor.
"az 1. Mózes 26,5-ben Ábrahámot azoknak a törvényeknek a betartásáért dícséri Isten, amiket később fog Izraelnek Mózesen keresztül megadni?"
Senki, de senki nem mondott ilyet!!!
CSAK annyit mondtam, amennyit a biblia mond:
- Ábrahámnak is voltak adva betartandó törvények, rendeletek, megtartandók, parancsolatok. Ez van leírva az 1. Mózes 26,5-ben, s nem az Ábrahámnak adott törvények pontos tartalma! Azt ugyanis nem ismerjük pontosan, hogy mi volt a pontos tartalma az Ábrahámnak adott megtartandóknak, parancsolatoknak, rendelkezéseknek és törvényeknek. Ez volt az életében az "Úrnak útja, az igazság és a törvény" (18,19.) együttesen, de hogy mennyiben volt azonos a Mózesen keresztül Izraelnek átadott "Törvénnyel", azt pontosan nem tudjuk. Van amit tudunk ebből (pl. a körülmetélkedés szükségessége, a homoszexualitás tilalma, stb...), de sokmindent nem.
- Noénál is ugyanez a helyzet. Ő is betartott parancsolatokat (6,22., 7,5., stb...), és Ő is tudott pl. tiszta és nem tiszta állatokról már jóval Ábrahám és Mózes előtt. Nem írja le az ige (!) tiszta és a nem tiszta állatok felsorolását Noénál (ahogyan később Mózesnél igen), csak közli, hogy ezt Noé már tudta, s ez alapján válogatta ki az állatok egy részét nagyobb számban, hogy jusson abból áldozatra is. Tehát számos olyan egyéb rendelkezés, parancsolat érkezhetett az Úrtól ekkoriban is, amelyek megvoltak évszázadokkal az ahhoz hasonló tartalmú mózesi törvények előtt is!
Noén keresztül az özönvíz után újabb betartandó felszólítások érkeztek az egész emberiségnek (1. Mózes 9.1-7.), amelyeket nevezhetünk az 1. Mózes 26,5-ben leírt fogalmak valamelyikével vagy megtartandónak, vagy parancsolatnak, vagy rendelkezésnek, vagy törvénynek. A Károli biblia pl. így kommentálja ezt a részt: "Törvények a megújult világ számára". Teljesen mindegy, hogy minek hívjuk ezeket, a lényegük az, hogy Isten mondta azokat az emberiség egészének, mint szükséges be/megtartandókat. A lényeg az volt tehát, hogy megtartsák ezeket a megtartandókat, s akkor nem vétkeznek Isten kijelentett akaratával szemben.
Pl. a bábeliek nem akarták az első versben foglalt részt betartani, azaz nem akarták "betölteni a földet", mivel elhatározták, hogy "nem szélednek el az egész föld színén". Isten itt azonnal közbelépett az Ő akaratával szembenlévő emberi akarattal szemben, és "elszéleszté Őket onnan az egész földnek színére", a korábban kijelentett akaratával egyezően.
- Jób is ismerte a "törvény" kifejezést, de nem a Mózes törvényét, hanem Isten igazságának örök törvényét. Igaz törvényt tesz ugyanis az igaz Isten, s annak az alapja az igazság. Ekkor is Istennek kellett "engedelmeskedni és szolgálni" ahhoz, hogy az ember a napjait jóban végezze el. (Jób 35.6.9-11.), s ne vétkezzen azzal, hogy nem "enged Istennek".
Tehát:
A biblia serint nem csak az Istentől kapott "törvény", amit Mózesen keresztül Izrael kapott, hanem Ábrahám elé adva is voltak megtartandó és generációkon keresztül átadandó törvények (1. Mózes 18,9.), s pl. Noé, Jób elé adva is. Nem az volt ezeknek tehát a lényege, hogy le vannak-e írva valahol, hanem az, hogy átadják-e a pátriárkák, a családfők azt a következő nemzedéknek, vagy sem?
Ne ragadj le tehát a "törvény" kifejezés esetében Mózesnél, mert láthatóan nemigaz a 2576-ban megfogalmazott mondatod, azaz NEM "csakIzraelnek szóltak megtartandó parancsolatok, rendelkezések, törvények", hanem Ábrahámnak is, Noénak is. Mózesnek a fia került amiatt életveszélybe, mert az egykor Ábrahámnak adott körülmetélkedési parancsolatot nem tartotta be időben, és ekkor még sehol nem voltak a későbbi mózesi törvények! Azaz Mózesnek még a mózesi törvény erről szóló parancsolata előtt "engedelmeskednie" kellett ennek a korábbi "szövetség" alapján kapott parancsolatnak!!! Ha nem "engedelmeskedett" volna az ábrahámi szövetségben foglaltaknak, ha nem teljesítette volna az akkor Ábrahám részéről vállalt kötelezettséget, akkor a gyermeke meghalt volna még jóval a mózesi törvények megszületése előtt! Bizony engedelmeskedni kellett Ábrahámnak is egykor és az utána következő leszármazottainak is (azaz pl. Mózesnek) az Ábrahám és Isten között egykor megkötött szövetségnek, s azt be kellett bizony tartaniuk újabb szövetség megkötéséig, s az után is, ha az újabb szövetség az előzőt helybenhagyta!
Tehát nagyonis "szigorú parancsba volt adva" Ábrahámnak pl. a körülmetélkedés, s azt kései leszármazottjánál, Mózesnél is számon kérte az Úr, több, mint 500 évvel később! E "szigorú parancsnak" engedelmeskedett 99 évesen Ábrahám is, és "megparancsolta a fiainak és házanépének Őutána, hogy megőrizzék az Úr útját, igazságotés törvényt tévén!" (1. Mózes 18,19.). Ez pedig úgy történt, hogy Ábrahám elsőként Ő"engedelmeskedett Istenbeszédének (22,18.),... az Úr szavának, megtartva a megtartandóit, parancsolatait, rendeléseit és törvényeit! (26,5.)"
Tehát "Isten beszédének engedelmeskedő" volt Ábrahám is, Jób is és Noé is- jóval Mózes előtt. És Mózes járt volna rosszul, ha Ő nem engedelmeskedett volna a felmenői által megkötött szövetségek betartandó rendeléseinek, azokat nem téve meg. A fia meghalt volna.
Az ítélet is aszerint lesz meg, hogy ki engedelmeskedett az Úr beszédeinek (János 12,48.)! Egyszerű ez nagyon Jézus szerint.
2. Az Istent fiúként szolgálás és a szabadság között látható módon nem látod a kapcsolatot, s azokat ellentétesnek érzékeled, holott nem azok.
Jézus maga is szolgálta Istent fiaként:
"Íme az Én szolgám..." - mondja Róla a próféta (Ésaiás 42,1.). Ezt megerősíti az újszövetség is a Máté 12,17-18-ban. Jézus is azt mondta szükségesnek, hogy "csakaz Urat, a Te Istenedet imádd, és csak Néki szolgálj!" (Máté 4,10.). Emiatt szolgai módon alárendelte a saját akaratát az Atya akaratának mindig, s azt kérte a legnehezebb időpontban is, hogy "ne a saját akarata legyen meg, hanem az Atya akarata" (Lukács 22,42.). Ez a szolgai hozzáállás alapja, s ezt Jézus mindvégig betöltötte!!! Nem tett a saját szavai szerint semmit sem a saját akaratából, semmit, de semmit, hanem CSAK az Atya akaratát cselekedte!
A bűntől volt tehát szabad, s a tökéletesen elvégzett szolgai "szolgálat", munka után elnyerte a dicsőséget, azt, amit a kiüresítése előtt is már részben birtokolt. Teljesen természetes, hogy az emberek felé szolgált, de az Ő Ura az Atya volt, s Ő mondta Neki, hogy szolgáljon az emberek felé. Ha nem mondta volna az Atya, akkor nem szolgált volna az emberek felé.
Jelenleg sem változott semmi, jelenleg is érvényes az, amit Jézus magáról mintként elénk adott, erről ír pl. Péter az általam idézett levelében (1. Péter 2,15-17.). Szépen leírja a szolgaság és a zabadság valódi, igaz kapcsolatát. Tessék, értsd meg, ezt adta elénk Jézus is Isten szolgájaként.
Te nem bizonyítottál még be a bibliából eddig egyetlen tanításbéli tévedést sem, akár Pálról, akár másokról beszélünk. Bármelyik állításodat könnyedén meg tudja cáfolni bármely olyan ember, aki a bibliát jól ismeri, s a Szent Szellem hasonlóan vezeti a tanulmányozásában, mint a komornyik felé helyes igemagyarázattal szolgáló Filepet.
Amiatt van Veled a gond, mert a Te összes lényeges bibliai tanításbéli kifogásodat már itt megcáfoltuk érdemben, de Te nem voltál azokat hajlandó belátni. Szinte felesleges Neked ugyanis érdemben írni, mert amikor megcáfol egy biblikus ember Feléd valamit, akkor is az később vagy visszaköszön Nálad mint meg nem cáfolt állítás, vagy nem fogadod el megcáfoltként, s csűröd-csavarod, gyakran másfelé terelve a témát.
Pl. senki nem beszélt itt arról, hogy Ábrahámnak ugyanazon törvények voltak eléadva, mint Mózesnek. Ilyet írsz, ahelyett, hogy simán belátnád a 2576-ban leírt ténybeli tévedésedet. Azt, hogy bizony nem csak Izraelnek adattak törvények, s nem csak Izraelnek kellett törvényeknek engedelmeskednie, s nem csak Izraelnek kellett betartania engedelmességgel szövetségben foglaltakat! Ahelyett, hogy ezt simán belátnád 3 napja immár, ehelyett olyan hamis kérdést teszel fel, amiről senki sem beszélt! Ugyanígy jártam azzal kapcsolatban, amikor arról írtam az egyik nem igaz megjegyzéseddel szemben, hogy bizony lehet szellemet lehellni az Ige szerint. Ekkor Te azt kezdted el feszegetni, hogy lássam be azt, hogy nem csak lehellni lehet a szellemet! Holott nem az volt a kérdés, hogy "csak" lehellni lehet-e, hanem csak az, hogy lehet-e egyáltalán lehellni? Döbbenetes ezt a tekergésedet nyomon követni, s minduntalan Téged visszarángatni az eredeti vastag csúsztatásaid, tévedéseid érdemi megbeszéléséhez!
Itt is most ugyanez a helyzet. Írtál pl. Nekem egy 11 pontos listát Pál "tanításbelikülönbségeiről" 09.22-én a 2392-es hozzá(m)szólásodban. Amikor megláttam ezt, akkor azt mondtam magamban, hogy teljesen felesleges volt ezek szerint ebbe a topikba írnom fél éven át. Hiszen mind a 11 pontot cáfoltam már érdemben korábban én magam is, aztán itt felbukkan Tőled, mint Pál "tanításbeli különbségei". Mintha egy sort sem írtam volna korábban Neked ezekkel a hamis állításaiddal szemben!
A bibliában teljes összhang van az egyes üdvtörténeti időszakokon belüli tanítások között, csak azon belül Isten végére mehetetlen gazdagságát más és más oldalról világítják meg. Látni kell az oldalakat, s nem feledni az egyiket, miközben a másikat szemléljük. Mert az írók nem feledték, mikor szólniuk kellett egy újabb oldalról (pl. Jakab és Pál a hit és a cselekedetek viszonyáról). Ezt azonban a Szent Szellem vezetése nélkül nem lehet jól megtenni. Erre Te nem vagy képes, mert nincsen meg az újszövetségi kapcsolatod a Szent Szellemmel. Minél jobban bírálod az általad meg nem értett, tévedésnek tűnő dolgokat, annál messzebb kerülsz attól a lehetőségtől, hogy Jézus beszéde bekerüljön a szívedbe. Már hiányzik onnan abból úgyis több ige (pl. Máté 5,22.28., 26,28., 28,18-20., stb...), s azok eredeti tartalmát már átformáltad Neked tetszőre, s nem veszed azt figyelembe, hogy mi azt mondjuk Neked, hogy azok bizony simán beleillenek az eredeti szövegükkel a többi közé!
Távolodsz a bibliától egyre inkább, s távolodsz a bibliai Jézustól is, s csinálsz magadnak más Jézust, más mondatokkal, a saját szavaid, gondolataid szerintiekkel. Amiről mi határozottan állítjuk érdemi cáfolatokkal, hogy bizony ez az új Jézus(od) ez nem az eredeti, hanem az eredeti az az, amelyik bizony a gonosz gondolatokat bizony "gonosz szemként" (Márk, 7,22.) nagyonis bűnnek mondta, s bizony nem Péter (2. Péter 2,14.) fújta fel a Máté 5,28. gondolati paráznaságát a paráznaság bűnévé, s nem Máté tévedett a Máté 5,28 írásakor rosszul emlékezve, hanem bizony Jézus a gonosz szem tekintetét, s gonosz gondolatát nem csak a Máté 5,28-ban mondta bűnnek, hanem Márknél is "gonosz szem"-ként. Úgyhogy nyugodtan vedd ki a Máté 5,28. mellett a gonosz gondolatot bűnnek mondó jézusi igehelyek többi részét is, azaz a Máté 15,19-et, a Márk 7,21-et és a gonosz szemet említő Márk 7,22-et is! Majd meglátjuk, hogy Jézusnak ez a beszéde is az ítéletnek az alapja lesz-e, vagy esetleg valóban hibás apostoli, tanítványi emlékezetek szülöttei-e?
Válogatás helyett persze jobb lenne, ha kérnéd Isten, hogy mutassa meg Neked, hogy mi a valós értelme az Igéjének! Ahogyan a komornyik tette, megnyerve ezáltal a biblia tanulmányozásához szükséges önálló kenetet! Persze "lehet, hogy jobb lenne", ha szólnál a komornyiknak, hogy mely igéket ne vegyen már szó szerint az általa tanulmányozott ószövetségi írásokból, pl. Ézsaiástól, s ne hallgasson már Filepre, hogy meg kell keresztelkednie víztől, s az igemagyarzázatát se fogadja már el csak úgy!
Fél éve megy a topikod, s egyre nagyobb lesz benne a sekély, ha nem változol meg! Én írtam ide eleget, de nem láthatóan nem sok értelme volt. Amikor megírtad a 2392-t, akkor ismát kiszaladtam a világból, mert láttam a 11 pontban, hogy nem moccantak a rögeszméid számos érdemi cáfolat ellenére sem az igazság irányába!
