Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Igen. Pál esetében is, meg az embernél általában is a tévedés nem egyenlő a hazugsággal, akkor sem ha az a tévedés egy hazugság eredménye.
Viszont azt gondolom, hogy nem minden (hazugságból eredő) tévedés az ördögtől származik. Ami a saját tudatlanságunk és félreértésünk terméke, annak okát kihelyezni magunkból valóban illetlen vád lenne.
Érdemes lenne körözni a körül néhány gondolatot, hogy az EGO mit is akadályoz? Milyen egységet? Milyen módon?
A másik gondolatod, hogy Jézus belső utat ajánlott, ez részben igaz. Fő tanítása pontosan az, hogy az egyén a környezetével való viszonyán változtasson, tehát amikor a gonoszságból téríteni szándékozik, akkor az nem egy belső tulajdonság vagy gonosznak ítélt hajlam megszüntetése hanem alapvetően egy létező (jó vagy gonosz) viszonyon való változás a környezetével. Hogy ezek milyen belső tulajdonságok változásával kell hogy együtt járjon, nem tárható fel a környezettel való viszony megértése nélkül. Hogy hogyan rontott a környezet az egyénen, vagy hogy mit rontott a környezeten az egyén, egymástól elválasztott módon történő megértésükben inkább félreértődik, mert spekulációkra fog alapozódni, nem pedig megismerésen.
Különállni úgy is lehet, hogy magad választod külön. A magába fordulás kiváló út ehhez is.
nem magad választod külön, hanem vmelyik személyiségterületed - ego - nem engedi meg hogy elérd az EGYSÉGET, vagy a jobb térdét..., hanem inkább különállónak vagy nem létezőnek projektáltatja. ...(a paradicsomon kívül...)
magába fodult lehet a dolog...rossz értelemben... vagyis hogy bojong a saját vetítései között az illető....
"de Jézus ettől tovább vezető utat mutatott."
szerintem is...belső utat minek a végén véletlenül összetalálkozott.-) a mennyei atyjával
....persze szó szerint értve, ill. úgy ahogy szokás ez biztos izgalmasabb:-)
Talán az ihletéshez hasonlítható leginkább. Minél többet gondolok rá, annál inkább elszáll, minél inkább meg akarom fogni, azonnal szétesik, és ahogyan erővel meg akarom tartani, eltűnik.
Amikor kiesel a mély szeretet állapotából, azonnal kuszálódni kezdenek a gondolatok, amikor rendezed magadat, visszatér az az összetéveszthetetlen melegséges szeretet-érzés, amiben aztán folyamatosan tudod az utadat. Amit aztán elveszthet az ember, ha túl sok negatív hatás éri, de képes újból megtalálni...
A sötétséget nem lehet feldarabolni és kilapátolni az ablakon, de egyetlen gyertya fénye bebizonyítja, hogy a sötétség igazából nem is létezik, mert a sötét egyszerűen a fény hiánya. (Böjte Csaba)
Nem állítanám, hogy Isten ellentéte lenne, mert azzal legalább akkora jelentőségűre növelném a szerepét, mint amilyen az Istené. Isten az világot teremtett, emberiséget, törvényeket alkotott az ég és föld fenntartására, minden tudomány és bölcsesség tőle származik, ehhez képest csak a hazugság szerepéről van szó. Mint minden hazugság szereti a sötétséget, mert sötétben megkülönböztetni bármit is, fűt a fától, jót a rossztól, igazat a hamistól mindenkinek nehéz. A megtévesztés az életeleme, ezért az emberi elmében és szívekben honoló sötétséget igen jól ki lehet használni. Ereje nem lenne, ha mi emberek nem adnánk neki. Amikor Jézust megkísértette, a szolgálatát kérte cserébe az ő hatalmát és dicsőségét ajánlotta fel, amely valójában a mi emberi munkánk felhalmozott eredménye volt. Tehát szolgálataink és felajánlásaink azok, amik az ő erejét egyáltalán biztosítani tudja. Mindegy, hogy azt tévedésből vagy tudatlanságból adjuk neki, az oda kerül.
Nincs hatalma az emberen, kivéve akik tudatosan a szolgálatukat ajánlják neki. A földön képviselőkkel dolgozik, akik például Jézust megfeszítették, azok az ő befolyásának hatására ölték meg.
Hogy mi a célja? Inkább ami látszik azt figyeljük meg. Az emberek közötti elidegenedés alapvető fontosságú, hogy köztük zavarokat és hazugságokat tudjon teremteni. Az elidegenedés biztosítja mindenki részéről azt az érdektelenséget, közönyt, nemtörődömséget és figyelmetlenséget, amelyben képtelenek kiderülni az egyébként igen számító és hidegen építkező folyamatok. A hatalmi elképzelések mindenáron való érvényesítése, technikai fejlesztése és minden más eltiprása szintén egy olyan irányba mutat, amely végén egy olyan királyiszéket teremt meg, amiből a birodalmát átlátva képviselőivel birtokba tud venni minél többet a földből.
Én kértem a Jóistentől egy embert, akit szerethetek. Ez eléggé fellazítja az ember korlátait és kénytelen túllépni azokat a berögrött határokat, amiket "szeretettel" belénkneveltek, vagy amiket az életünk során szerzett veszteségeink, EGOnkból fakadó félelmeink belénképítettek.
Szeretni, de nem birtokolni, hiszen a szeretetnek meg kell mardnia az Isteni létben.
A szellemi létforma, hogy belebonyolódjak..., számomra sugallat képében jelent meg. A sugallat, az több, mint egy gondolat, tartozik hozzá egy bizonyosság érzés is. Igaza lehet takarítónak, hogy Isten aszerint jelenik meg, hogy üzenete biztosan célba jusson.
Nekem sugallatokban üzent, másnak akár csodákban. Velem apróságokat közöl, mással a saját életének megfelelően biztos mást és akár sokkal mélyebbértelmű igazságokat. Mindenesetre örülök, hogy nem kapok nagyobb feladatot, mint amit mindig teljesíteni tudok...
Mára a sugallat el is tűnt és megmaradt egy bizonyosság-érzésben. Ez egyezik az utammal.
Volt idő, amikor éreztem az angyalom jelenlétét, úgy tudom, mindenkinek van egy külön, saját...
Nemcsak sugallatokat közvetített, hanem érzéseket: a segítő biztatáson, bátorításon, óváson, bizalmon, figyelmen keresztül érkező szeretet érzést.
Semmi fölöslegeset nem közöl, nekem Szűz Máriára volt szükségem, hogy megértsem, ölében a szeplőtelen fogantatású Jézussal, ez vonatkozott az életemre.
Megértés után az embernek "magától" is megjön az esze végre és bár addig bonyolult, érthetetlen és megoldhatatlan volt, a mérhetetlen nehézség, kuszaság ellenére, tisztán látja a kivezető utat....Megvilágosodik az életében és ezáltal az isteni gondviselés működését megtapasztalhatja, betekinthet a csodába. A szeretetben lévő tökéletességbe.
A többiről nem tudok semmit, bár még a Sátánról is vannak fogalmaim. Míg az isteni útmutatás szeretet érzéssel jár, és mellette ott van mindig a bizonyosság, a felelősségteljes emberi részvétel, addig a sátán munkája sokkal alattomosabb. Észrevétlenül befurakszik az ember életébe és olyan mechanizmusokat indít be, amit minden emberi észfék sem tud megállítani. Ördögi kör ez a javából.
Mivelhogy a szellem jóval sokoldalúbb, mint hogy azt személyes oldalként, gondolkodási módként, energiaszintként, életerőként vagy egyéb spiritiszta jelenség formájában egy tételben határozzuk meg, a leghelyesebb a megismerésének folyamatában látni a megoldást.
Ahogy Jézus mondja, ha az én beszédeimben maradtok, megismeritek az igazságot, ez azonban nem egy pillanat, hanem egy folyamat eredménye.
Amíg gondolkodásunk eleve korlátolt hitelvek, erkölcsi értékek, vallásos nézetek, tekintélyes írástudók vagy tudományos szakértők elképzeléseinek jóvoltából először annak folyamatának feltárásában illik lépéseket tennünk, amelyben ezeknek a megértést korlátozó mechanizmusoknak működését ismerjük meg.
Mindaddig a láthatatlan dolgok megítélése igen sok félreértést hordoz magában, amíg a látható dologkban sem tudunk különbséget tenni igaz és hamis között.
Megtudjatok-e mondani, hogy szerintetek Isten, az angyalok, Jézus, Sátán vonatkozásában, mint létforma, mit jelent az hogy szellem, szellemi? És azt is, hogy mit nem jelent?
Hát hétvégén komoly köröket futottunk itt a személy, a hozzátartozó keresztény személyi-kultusz értelmezései körül.
Mert ha Istent nem személyként kell például kezelnünk alapvetően, hanem szellemként, ahogy Jézus mondta, akkor egyben a személyi-kultusznak sőt a személyi hierarchiának is eltűnnek az alaojai.
Mivel elméleteket könnyebb készítened elméleti ellentmondások elmosásához, mutatok neked egy konkrét tévedést a Bibliában.
Máté 21,17-21 a fügefa megátkozásának történetét úgy meséli el, hogy a városból reggel jövet meglátja a fügefát, megátkozza és azonnal elszárad.
Márk 11,12-22 pedig úgy, hogy mielőtt a városba megy megátkozza a fügefát és másnap reggelre szárad el.
Melyik téved Máté vagy Márk?
Azt már nem is mondom, hogy mindkettő téved hiszen Jézus az élet fejedelme nem átkoz meg egy életet puszta önkényből, hogy a hitét fitogtassa.
Vélhetően Lukács találta meg helyesen a fügefa kérdést (13,6), aki egy egész értelmes példázat formájában adja elő a nem termő fügefa esetét, és még tanulsága is van, és Jézust sem sározza sem magafitogtatással, sem átkoződással, sem önkénnyel.
Sem Jézus nem beszél személyes nagyságról, sem Jób nem beszél személyének mélységeiről az Istennek. Mindketten Isten mélységeiről és Isten nagyságáról beszélnek. Ők különbséget tudtak tenni személyek, Isten és Isten személyes megnyilatkozása között.
Már érződik az EGO a hozzászólásod méricskéléseiből. Amikor a mennyek országában levő kisebb vagy nagyobb személyekről beszélsz, itt lényegében a tekintélyelvet próbálod meghonosítani a háttérből. Tekintély nélkül hogyan is képzelnéd el a nagyságot? (A metrikus rendszert kidobtuk) Tehát az EGO növelésével éred el a teljességet. (Mert ha az EGO nálad megszűnne, akkor gondolom, eltűnne a személy is. Nem?)
Tudom, hogy keresztény tekintélyekkel szemben állításom fabatkát sem ér egy kereszténynek. Ám mégis mi van akkor, ha igazam van?
Számomra éppen az volt a fontos, amikor a Biblia tévedéseivel foglalkozni kezdtem, hogy mi van akkor, ha ezek a tekintélyek tévedtek?
Most már látom a tévedésüket, ám ezt egy keresztény vakbuzgó hívőnek igen nehéz tekintélyekkel szemben megvilágítanom.
Azért neked is megpróbálom.
Számomra nem a hitelesség a fontos, hanem az igazság. Ez döntő különbség köztünk, úgy látszik még meg kell tanulnod, mi fontosabb a hitelességnél.
Rátérve a személy kérdésre. Pont azzal töltöd meg tulajdonságokkal Isten személyét, hogy teljességgel, nagysággal és képmással töltöd meg. Holott a személy kérdés egy emberi vonatkozása és megjelenése az Istennek, és a teljessége nem a személyében, hanem éppen istenségében lehet nyílvánvaló. Ezért problémázom az állításoddal, nem azért mert nem tételezném fel, hogy van Istennek személye. Egyszerűre fogva a szót, istenségében látom a személyét, és nem személyében az istenséget, ahogy állítani igyekszed. Isten a maga képére és hasonlatosságára teremtette az embert, de hogy a maga személyének a képmására csinálta, azt már gyorsan te szúrtad bele. Vigyázz mert én észreveszem a toldásaidat és a csúsztatásaidat is.
Hogy Jézus "pontosan a mennybéli egykori sajátját kapta meg személyként", nos az ilyen állításaidat nem tartom sem bizonyíthatónak, sem biblikusnak. Ilyen kijelentéseket én is találhatnék ki, de nem célom. A Bibliában az Ige lett testté, most az az állításod fog következni, hogy az Ige is személy.
Nos a megszemélyesítés emberi vonatkozás, sok mindent az ember el sem tudott volna képzelni az Istenekről, ha nem szobrok és képek formájában adták volna eléjük. Jézus megpróbált ezen túllépni azzal, hogy Istent nem személyként állítottat elénk, hanem kijelentette róla hogy Isten az szellem, János is határozottan állítja hogy Isten az világosság, de a keresztény elméletek a megszemélyesítés bálványimádó jellegzetességeihez továbbra is ragaszkodnak. Jóllehet a Bibliában csak az igazolható, hogy az ember számára személyes oldalát meg szokta mutatni, de a láthatatlan Isteni oldalának megismerése igazából Jézus óta feladat.
Mi lenne, ha Isten kézzelfogható (személyes) megnyilatkozásain (Mózes, Ábrahám, Jób) nem próbálnál leragadni, és ahogy Jézus tanított, megpróbálnál a láthatatlanra is tekinteni?
Persze, hogy személyes oldalának megmutatásán keresztül az ember eljutott oda, hogy felismerje, hogy Isten nem tárgy, nem fadarab és nem is szobor, de azért túl kellene már lennie az Isten-ismeretünknek a 2000 évvel ezelőtti személyeskedésen.
Vajon te is Istent egy trónon ülő, szakállas és borzas hajú királyként képzelked el, hogy személyként akarod mindenképp beállítani?
Jézus arról beszél, amiről pl. Jób Isten mélységei kapcsán (Jób 11,7.).
Írtam már egyébként is 1 példát, értsd meg pl. azt az egyet, hisz azt mondtad tegnap, hogy Te akár egy példából is képes vagy érteni! Leírom mégegyszer:
Az Atya pl. nagyobb tudással rendelkezik Jézusnál (Apcsel. 1,7.). Írjak még, vagy most másodjára már menni fog?
Dáviddal és Góliáttal kapcsolatban pedig mit adod az értetlent? Nem a termet a lényeg, hanem a tökéletes személyhez, az Atyához való viszony!
A tökéleteséggel és teljességgel rendelkező személy az Atya, hozzá képest kisebb teljességű, "mélységű" személy pl. Jézus, majd (példád alapján ) Dávid. A nagy teremetű Góliátnak pedig nem jut hely, mert a minta alapját nem üti meg, hiszen az a személyek igaz ítélete. Ami alapján Góliát személye semmivé lesz, míg Dávid személye felmagasztaltatott, ahogyan Jézusé is. A mennyeknek országában is vannak/lesznek nagyobb és kisebb személyek.
Mulattat, amikor a bibliai példáim felett elsiklasz, s hajtogatod a magadét, mintha azok ott sem lennének. Pedig ott vannak, s
- vagy bőséggel cáfolnak Téged,
- vagy csupán azt mutatják, hogy a Te állításod nem egyezik a bibliáéval.
Sok esetben ez utóbbiig lehet csupán eljutni Veled, mert bátran vallod azt, hogy Mózes, vagy Hóseás, vagy éppen Péter, Pál, Jakab, János, Máté apostolok hol tévedtek, amikor ezt vagy azt írták, s Te látod Velük szemben az adott dolgot helyesen. Ezen hiteles emberekkel szemben a Te állításaid hitelessége csekély, s az örökkévalóságban az is fog maradni látásom szerint. Mert vagy ezeknek az embereknek lesz igazuk, vagy Te leszel hitelesebb hozzájuk képest Isten előtt. Vagy ezek az emberek képviselték hitelesen Isten igazságát és akaratát a földön, vagy Te. Ez a tétje az írásaidnak, hiszen az Úr megismert szava lesz a mércéje az igaz ítéletnek. Vagy Máté és pl. Márk hibázott Jézus szavainak, azaz az ítélet mércéjének (János 12,48.) egyes lejegyzéseinél, vagy Te forgatod el a magad vesztére az Úr Jézus beszédeit - is.
Nem én "ragaszkodom ehhez a személy-kérdéshez", hiszen Te szóltál én hozzám ezzel a témával kapcsolatban, amikor mi Ilonával erről beszélgettünk. Azóta én két dolgot tehetek:
1. Válaszolok Neked, ameddig értelmét látom.
2. Megelégelem az értetlenségedet, s lelépek ismét a topikodból egy időre.
Egyelőre válaszolgatok. Persze tehetnék egy 3. dolgot is, elfogadnám a belátásodat, de annak egyelőre nem látom érdemi jelét, sokkal jobban meg vagy Te kötözve most a saját látásod kötelékével annál, hogy az engedjen most Téged belátni dolgokat. De tán kibogozódsz abból. Tán...
Arra úgy lájtosan kíváncsi lennék, hogy vajh melyik írásom melyik részéből vontál le olyan következtetést, hogy én Isten személyének a kérdését "valahogy úgykezelem, mint ha ez valamilyen tulajdonságnak lenne..."? Hogy Te ezt honnan vetted?
Mert éppenséggel nem azt mondtam, hogy Isten személye valamiféle "tulajdonság" volna, hanem pont azt, hogy Isten személye nem egy tulajdonság, hanem magának Istennek a teljessége van benne a személyében.
És itt jön el az a pillanat, amikor Te figyelmen kívül hagysz bibliai példákat, amik már elhangzottak. Mert nem én "kezelem fordítva a dolgokat", hanem Te próbálod úgy láttatni, mintha Isten személyes oldalának mutatása csak amiatt lenne, hogy "azember hallja, lássa és megértse." Azt mondod ezzel párhuzamosan Rólam, hogy "Istent...visszafelé úgy építem fel, mint az embert."
Hát közlöm Veled, hogy nem én "építem fel Istent visszafelé úgy, mint az embert", hanem Isten építette fel "úgy" az embert a saját képére és hasonlatosságára! A saját személyének képére és hasonlatosságára. Ezt bizonyítja az is, hogy az ember Jézus is az Atya személyének a képét és hasonlatosságát kapta meg. Sőt, Ő pontosan a mennybéli egykori sajátját kapta meg személyként!
Az szintén mulattat, amikor azt mondod, hogy "ez a személyéből részesedés nemszerepel a bibliában." Hát melyik leírt bibliai példám nincsen benne a bibliában?
Jaaa! Értem már!
Téged az zavar, hogy mivel Isten személyébe én beleértem a "világosságát, szeretetét,szellemét", s ezekből csak amiatt tudunk részesedni, mert Ő "személyként is meg tud nyilvánulni, hogy kapcsolat létesülhessen közötte és az ember között."
De jónapotkívánok, ezek az Ő személyének a részei, amiket egyébként sem tud és nem is akar másként közölni a világmindenségben, csak mint személy! Személyesen személyként maga közöl magából bármit is, vagy személyként személyesen küldöttein keresztül.
Személyként közölte az Ő dícsőségének a fényét Mózessel (mint írtam), személyként közölte a szellemét az emberiséggel pünkösdkor küldöttjén, a Szent Szellemen keresztül, a szeretetét pedig személyesen is, és pl. küldöttjein keresztül is, pl. a Fia megváltókénti elküldésekor!
Áruld már el Nekem, hogy miként lehetne ezeket másként közölni, mint személyként? Minden más szellemi lénnyel, személlyel is személyként kommunikál Isten (írjak néhány példát?)!
Isten tehát személy. A személyében benne van a teljessége, Ő egy egyedi és különleges személy. Vagy "több, mint személy"? Miben, mivel?
Semmiben és semmivel. Azzal azonos, ahogyan az ember is. Persze, ha valami "több"-et fel tudsz mutatni a bibliából, akkor azt írd le! De ott nem fogsz találni erre semmit, maximum a saját elmédben! De ha mégis, akkor írd már le bitte, hadd lássuk azt a "több"-et!
Különállni úgy is lehet, hogy magad választod külön. A magába fordulás kiváló út ehhez is.
Amiről beszélek, az a gondolkodás és az érzés felébresztése, amit mondasz a jó és gonosz hibás megítéléséről vagy hibás vetítéseiről az embernek ennek a megértés- és megérzés képtelenségből ered.
Jézus ugyanerről beszél, de az igazság és szeretet fogalmain keresztül, ami lényegében lehetetlen a gondolkodás és az érzelem korlátozásai mellett.
Tehát a legfontosabb először azoknak a hibáknak, félreértéseknek, félreérzéseknek a feltárása, amelyek lényegében a gondolkodás és az érzelem korlátozásaihoz vezetnek.
Ami kezdetekben felmerült probléma, mint gyilkosság, hűtlenség, lopás azok alapfeltételek, de Jézus ettől tovább vezető utat mutatott.
lehet, hogy másoknál hol van a gond azt én nem tudhatom.
nálam itt volt. nekem nem különálló, ezzel nem vagyok egyedül, ...tehát kövezem a pokolba vezető utat jó szándékkal:-):-)
a különállással az a gond, hogy a saját jó/rossz oldalukat veítik a népek a jézusra és a sátánra...legyen az személy vagy nem személy az részletkérdés.
mindenki részben különböző világosságra jut el...ezt pedig már a lehető legkevésbé szokás tolerálni....
kapcsolat nincs befelé fodulás nélkül.
...előbb magával kell tisztában lennie...ahhoz hogy a MÁSIK felé forduljon..
persze mindez megoldható a szokásos módon és eredménnyel is....
legfeljebb nem fogják szavak nélkül érteni egymást.
lehet hogy több szemgolyókkal látni istent...csak épp lehetetlen..de biztos jó hinni benne azt nem tom, az nem adatott meg.
Amikor Jézus említette. hogy az Atya ő benne van, és ő az Atyában, az nem szimbólum,
Nem a különállásban van gond, és nem egyenlő a különállás a bálvánnyal sem.
A Mester-tanítvány kapcsolatnak van kezdete, és nem megy minden rögtön a közepével.
Elég a tanítványnak, ha a arra a világosságra eljut, amire a mestere, és ez nem csak a tanítványon és nem csak a mesteren múlik.
Már annyi múltbeli eseményt és fogalmat tettek homályossá a köré épített hitvallások, hogy ma egyetlen dolog lehet alap, az igazi tapasztalat. Az a magadba fordulás, amit oly sokszor feszegetsz, jó de van több. Az a különállás amit mások feszegetnek, jó, de van több. A kapcsolat megteremtése a fontos, egy együttműködés, amelyben az egység gondolata folytatás.
Amikor Jézus említette. hogy az Atya ő benne van, és ő az Atyában, az nem szimbólum, ahogy az erő, a világosság, a szellem nem szimbólum, mert létük a hatásaikból, vagy cselekedeteikből megtapasztalhatóak.
A halmazelmélet metszete nem rossz gondolat a felvetett ötlet azonban az elemekről szólt, nem a halmazokról, az pedig hibás. Egy elem nem osztható részekre, sem nem egyesülhet más elemekkel, mert akkor már nem elemek.
Valóban az a fajta személykezelés, ahogy vámmentes ezt felépíti, a tipikus bálványimádás egyik eleme ma is. A kereszténység olyan személyi kultuszt teremt a Pál apostol által Úrrá varázsolt Jézus Krisztus körül, amelyben a bálványimádás minden jele megtalálható, sőt megítélhető. Az evangéliumból látszana, hogy ehhez a Pál féle kultuszhoz Jézusnak semmi köze, de a keresztények jó része elfogadja a szisztémát, mert egyik sem akar kimaradni a hatalomból. Ha ebben az életben nem, akkor az örök dicsőségben biztosan meg van ígérve Pál szerint.
Az álruhás Mátyás király gondolat jobban tetszik egyébként, mint a pompával és éles karddal ítélkező Királyok Királya. Ha ezt úgy értelmezzük, hogy mindent megtesz Isten azért, hogy valaki az igazság ismeretére eljusson, akkor igen.
