Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Elnézéseteket kérem, most meg a személy fogalmán kialakult vita gerjesztett bennem gondolatokat. Vajon személy-e Isten? Most először félreteszem a Bibliát, nézzük meg másik aspektusból! Nyelvtanilag mit jelent az, hogy személy? És mit nem jelent? Mitől, miért személy, a személy és mitől, miért nem? Lehet például egy olyan felosztás, hogy a személy, az valaki, a valami pedig nem személy. Akkor mi a valaki, és mi a valami? És mitől? Ráadásul a nem személy megfogalmazásának, van fosztóképzős tagadó alakja, a -tlan, -tlen, tehát személytelen. Akkor most hogy is értsük? Ha Isten nem személy, akkor nem valaki, hanem valami? Ha nem személy, akkor egy személytelen valami? Biztos, hogy erre gondoltok, vagy így kifejtve, rádöbbentek, hogy valami másra? Azt tudjuk, hogy nem antropomorf. Mennyivel inkább metamorf, mert ha kellett, megjelent égő csipkebokor alakban, fekete forgószélként, emberként is Ábrahámék előtt, stb. Nem helyhez kötött, mert mindent lát, mindenhol jelen van. A személynek vannak személyiségjegyei, személyhez kapcsolódó tulajdonságai, tud szeretni, haragudni, érez, fáj neki, (itt nem esik neki jól valami) tud örülni, szomorkodni, segíteni, alkotni, elküldeni, hívni. A kő ugyebár nem személy, nem érez, nem akar, nem szeret. Sokan rávághatják, hogya a kutya viszont tud érezni, akarhat, és tud örülni, szerintük mégsem személy. Akkor valószínű az intelligenciaszint a választóvonal a számára, amely megkülönbözteti az állatot a személytől. Csakhogy Isten esetében ez a mérce nem működik, mert pont fordítva lenne, hozzá képest kutyák sem vagyunk. Valahogyan finomítani kellene a megfogalmazáson, Isten nem személytelen, hanem több központú, vagy központ nélküli személy, személyiség. Én tudom, hogy emberi szemszögből nehéz ezt felfogni, pedig még az eredeti neve, a Jahve is utal rá, ezt jelenti: "Azzá válok, amivé akarok".
Ráadásul vannak kérdőszavak, személy esetén ki, kicsoda, valami esetén mi, micsoda. Ha az értelmi színvonalat nézzük, lehet egy tőlünk messze primitívebb élőlényt, (baktérium, vírus) valaminek nevezni, de egy bennünket messze felülmúló intelligenciát személyétől megfosztani... hát nem tudom. Kérdeztétek imában Istentől, mi a véleménye róla? És ha imádkoztatok hozzá, kihez, vagy mihez imádkoztatok? És ha valaki nem kihez, hanem mihez imádkozik, arról mit is mond a Biblia?
Először is te emelted a közületek szót ki, amiről beszéltem, hogy nem feltétel. Másodszor ha a valóban a feltételről szeretnél gondolkodni, mire utal a "ha" szó a mondat elején, akkor az egy akaratra utal, mert arra válasz az Isten teljesítése a mondat szerint. Ha ugyanis ketten közülük nem lesznek egy akaraton, akkor nem adja meg kérésüket az Atya.
A pogányokra való utalás mégegyszer elmondom, hogy az egymás megsértő atyafiak kezelésére, vonatkozik. Ezt jelenti számomra a bevezető gondolat: "Ha a te atyádfia vétkezik ellened" "és nem hallgat rád" "legyen előtte dolyan mint a pogány". Teljesen önkényes összekapcsolás ennek a kijelentésnek az Atya teljesítési szándékaival amit egész más összefüggésben tálal az evangélium: "Ha ketten közületek egy akaraton vannak, megadja nekik az Atya"
Tehát határozottan azt állítom, hogy önkényes megítélés részedről az a kijelentés, "a szívükben pogány emberek nem kapnak semmit a teremtő Istentől a szívük gonosz állapota miatt! Akármennyien is kérik!"
Először. Attól hogy valaki pogány még nem gonosz. Vagy fordítva. Attól hogy valaki keresztény épppenúgy lehet gonosz. Kettő. Isten felhozza az ő napját mind igazakra mind hamisakra. Három. Isten annak ad, akinek akar, te nem fogod az ő kezét semmilyen feltételhez kötni. Négy. Teljesen hibás az ehhez kapcsolt bizonyítékod is, amikor Jakabra hivatkozva állítod, hogy "Ne vélje az ilyen ember, hogy kaphat valamit az Úrtól", mert Jakab nem a pogányokról beszél, hanem az állhatatlan és ingatag emberekről, legyen az keresztény vagy pogány.
Öt nincs olyan egyáltalán, hogy "szívükben pogány". Jézus sehol nem határoz az evangéliumában ilyen bűncselekedetet meg.
Mégis csak te erősítgeted, hogy mindent Jézus nevében kell kérni, hiszen amikor Jézus arról beszél, hogy ha valamit az én nevemben kérünk, akkor azokról nem beszél, amit nem az ő nevében kérünk. A piros Ferrarit nem azért fogod megkapni az Atyától, mert azt Jézus nevében kérted, vagy másképpen akkor sem fogod megkapni, ha Jézus nevében kéred. Valójában itt Jézus a vele kapcsolatban állók kéréseiről beszél, nem pedig nevének minden kéréshez összekapcsolt használatáról.
Az "ott van" magyarázatod túlságosan erőltetett. Egyszerűen arról van szó, hogy "ott van". Szeretsz mindenhez hozzátenni?
Továbbra is állítom, hogy nem minden kérésre vonatkoznak, hanem csak a Jézus nevében megtett kérésekre.
A "higgyetek bennem" csak addig él, amíg valaki nem ismeri, hogy az Atya Jézusban van és Jézus őbenne. De miután a cselekedeteiből nyilvánvalóvá válik, hogy az Atya cselekszi azokat benne, tovább kell lépned a hittől, a tudás felé. Ezért beszél Jézus tanítványairól, és nem híveiről.
A vámszedővel kapcsolatban nem az én példám rossz, hanem a te belemagyarázásod. A vámszedő példához semmi összefüggés nincs, hogy de másképp működik a dolog, ha Jézus mennybement, ez csak a te hozzátételed.
A Jézus nevével kapcsolatos dolgokat szerintem próbáld az evangélium dolgaival összekapcsolni. Ne állíts minden Barbie baba vagy gyümölcsfagyi kérelem mögé a Jézus nevét, mert üres szólamokat csinálsz belőle.
Nem tök mindegy hogy imát vagy könyörgést mondunk. Ha pedig a könyörgés helyett ima van eredetiben, az pedig súlyos fordítói tévedés. Hiba a Szent Bibliában.
Az imameghallgatás nem "jogosultság" kérdése. Ugyanis annak nincs sem feltétele, sem szabálya, sem jogosultsága, az egyedül az Isten és a hozzáforduló közötti kapcsolat függvénye. Ha jogosultság függvénye lenne, akkor nem létezne ajándék, hanem csak fizetség, és mindent ki kell érdemelni.
A parancsolatok kiemelése Mózesből mint törvény, a törvény hibás értelmezésére vezet. A törvény az bünteti a parancsolat megszegését, tehát amíg a parancsolat úgy szól, hogy ne ölj, a törvény azt mondja a gyilkos büntetése: kövezzék meg.
Nem az az egyházi vonal volt a legjobb megoldás, hanem mi emberek ezt választottuk. Jézus halála sem a legjobb megoldás volt, hanem annak is a mi közös (hatalmi) törekvéseinkben vannak az okai. Voltak azokban az időkben emelkedettebb közösségek is, de azokat a már megerősödött egyházi hatalom söpörte el a történelem szinpadáról, nem azért mert az volt az Isten akarata, hanem mert nekünk embereknek a popmával és dicsőségben jelentkező egyház inkább kellett. Pál ugyan nem ezt célozta meg, de hibái a levelekben ezt tették lehetővé.
Mind mostanáig tévedésekre juttatja a gyülekezeteket.
Természetesen ezért nem Pál a felelős. A hibák előtt mi csukjuk be a szemünket, mert isteni kinyilatkoztatásként akarjuk kezelni. A zsinatnak is van felelőssége, mert ez senkiben fel sem merülne, ha a Bibliától függetlenül olvasná az ember Pál leveleit, és az nem lenne a Bibliába elhelyezve, mint isteni kinyilatkoztatás.
Azt gondolom, hogy ami egy embernek igazán alapot tud nyújtani az nem egy könyv, hanem a saját élettapasztalata. Istenről sem könyv kell hogy leírást nyújtson, hanem a saját kapcsolatodban kell őt megismerni. Már aki valóban kiváncsi rá, ez nem kötelező.
A Bibliával kapcsolatban pontosan az a baj, hogy mindenféle igazolás nélkül fogad el az ember belőle állításokat, anélkül, hogy azok a saját életében valódi tapasztalatok lennének. Tehát magyarul hit által. A baj a hittel azt az irányvonalat eredményezi, hogy a különböző tévedéseket vagy ellentmondásokat nem a helyükre tenni igyekszik, hanem a köztük levő ellentétet elsikálni. Ebből a különféle magyarázatokból születnek a különböző keresztény hitvallások.
Már az egy hatalmas lépcső valakinek az életében, ha nem alapvető hiszékenységgel olvassa a B ibliát, hanem az igazság keresésének szándékával. Ha tehát hibát talál, vagy tévedést, akkor nem elsikálni igyekszik, hanem azt helyretenni.
A Bibliát nem elfogadni kell, hanem megérteni. Mindenki, aki a Bibliát elfogadtatni igyekszik, mint egy Isteni kinyilatkoztatás, azt hibás hozzáállást terjeszti, hogy aki elfogadja eleve hunyjon szemet a benne található félreértések és hibák fölött.
Semmi nem érthetetlen benne, csak akkor, ha már az értelem ellen működő tévedéseket is igazságként erőltetni igyekszünk. Péter például Pál leveleire mondja, hogy nehezen érthető írások, amiket egyesek elcsűrnek csavarnak. Egyáltalán nem nehezen érthetőek azok, csak Pál csűrés csavarásaira kell rávilágítanunk. Amikor például a törvény és a bűn fogalmait használja folyamatosan elköveti azt a hibát, hogy a büntetés (ítélet értelmében) helyett is a bűn (elkövetés értelmében) szavakat használja, ezért azonnal érthetetlennek tűnik a mondanivalója.
Nem megállapodás kérdése, hogy mit tekintsünk igaznak a Bibliában. Megértés kérdése. Ha elfogulatlanul közeledünk hozzá, Mózes és a törvényei, Jézus és a tanításai, Pál és a hitvallások a helyükre tudnak kerülni. Vak elfogadás mellett, ez soha sem fog sikerülni.
Persze, hogy azok, csak Te próbálnád elmismásolni.
a., A "közületek" persze, hogy megszólítás, mondtam én mást? De emellett bizony feltétel is, hiszen pont a vonatkoztatottak, "megszólítottak" körét, a krisztusi tanítványok körét írja körül. Azaz pont amiatt feltétel, mert "megszólítás", azaz a megszólítottak körére érvényes, CSAK az azok "közüli" emberekre.
b., A "ha" miatt is feltétel a "közületek", ugyanis a két szó össze van kapcsolva, a "ha" feltételt jelölő szócska a "közületek" szóra mutat. Nem csodálom, hogy kikerülted ebben a válaszodban ennek a "ha" szónak a vizsgálatát.
c., A "pogányokká" vált egykori atyafiakról pont amiatt szól Jézus, hogy a "közületek" körét pontosan körül írja. Mert a "közületek" a krisztusi tanítványok köre. Megjegyzem, Jakab ugyanezeknek a félpogány, félszívű embereknek az Istentől való hiába kéréséről ír a levele első fejezetében. Egyértelműen kijelenti, hogy "Ne vélje az ilyen ember, hogy kaphat valamit az Úrtól." (Jakab 1,7.). Mert azok kapnak, akiknek a legnagyobb parancsolat szerint az egész szívük van odaszánva az Úr felé, nem csak annak a fele. Ez olyan egyszerű és világos igazság az egész bibliában, mint az egyszeregy, csak azt nem értem, hogy miért nem érted Te is. Annyi helyen felbukkan, hogy az szinte már fáj az embernek, s Te még itt letagadnád a kapcsolatát, az egy gondolatmeneten belüliségét 18,17-18. verseknek a 19-es verssel!? Mert szerinted a "pogányokra hivatkozás ... nem a közös akarat teljesítésének a feltétele..."? Mennyi tucat igét és igei gondolatmenetetet hozzak még Neked arra, hogy lásd, hogy a szívükben pogány emberek nem kapnak semmit a teremtő Istentől a szívük gonosz állapota miatt! Akármennyien is kérik!
"Ne vélje az ilyen ember, hogy kaphat valamit az Úrtól!" Egyenes beszéd Jakabtól, s ezt egyértelműsítette Jézus is azzal, hogy az egykori atyafiak közül kivette azokat, akik tudnak Istenről, de eltávolodtak Tőle az engedetlenségük miatt, s emiatt a tanítványok is és Isten is pogányokként tekintenek rájuk, s nem tartoznak a "közületek" körébe. Hiába kérnek az Úrtól, az Úr rájuk pogányokként tekint a félig gonosz szívállapotuk miatt, addig, amíg meg nem térnek (Jakab 4,8.). Mert ez a megoldás, addig ne véljék azt, hogy kapnak bármit is az Úrtól!
d., A "Mert" szó bizony az előző mondatra utal elsődlegesen, ahhoz fűz Jézus magyarázatot, hogy amiatt kapják meg a kérésüket, "mertaz Ő nevében gyűltekössze... kérni".
e., Az pedig megdöbbent, hogy Rólam mondod azt, hogy én "erősítgetem, hogy azAytától mindent Jézus nevében kell kérni", holott nem én erősítgetem, hanem Jézus maga!!! Írtam én erre Neked más igehelyet is, olvasd hát el azt alaposan! Nem én erősítgetem" ugyanis ezt, hanem Jézus maga!:
"És akármit kértek majd az én nevemben, megcselekszem azt, hogy dicsőíttessék az Atya a Fiúban.
Ha valamit kértek az én nevemben, én megcselekszem azt." (János 14,13-14. Ezen felül pl. János 15,16., 16,23-26.)
Nem is értem tehát, hogy mit szórakozol itt Velem ilyen hamis vádakkal! Még hogy "én erősítgetem ezt!" Döbbenetes hazugság, döbbenetes, és semmibevétele a saját szavam helyett eléd tett jézusi példáknak!
f., Az "ott" van Jézus közöttük azt jelenti, hogy a Jézus nevére hivatkozással szerez jogot a megfogalmazott kérés az Atya felé. Jézus ott van a nekünk adott, s így felhasznált neve által a kérésben, mint a jogosultan kérő emberek szószólója, "közbenjárója". Jézus adja elő a jogosult kérést az Atyának. És megcselekszi abban az időben, amikor az Atya megadja a kért dolgot.
2. Újabb tévedésed van ebben a mondatodban:
"A Jézus nevében való kérések pedig nem minden kérésre vonatkoznak..."
Közli Veled Jézus az előbb idézett jánosi igehelyeken, hogy az Atyától "akármit ... valamit" lehet kérni. Nincsen leszűkítva semmire, bármely kérésre vonatkozik ez a lehetőség!
3. A Jézusi tanítványok persze, hogy hívők.
Hogy miket állítasz Te ezzel szemben, az Döbbenetes, döbbenetes!
Jézusban kellett nagyonis hinniük, azzal lettek Jézus tanítványává, s erre Jézus kismillióegyszer felhívta Őket, mondván számtalanszor "higgyetek Bennem!" Írjak néhány tucat igehylet erről, vagy tán elhiszed magad is!? Egy dolog, hogy láttak igyanis egy embert, de messiásként, Isten fiaként is el kellett Őt fogadniuk, amihez pedig már hit kell! A ma emberének is, hiszen valós, egykor élt történelmi személyiségnek ma is jóval többen elfogadják Jézust (lásd muszlimok), mint hisznek benne, mint megváltóban, Isten Fiában.
4. A vámszedőnek nem volt még szüksége Jézus nevére a kéréséhez, mert Jézus neve Jézus mennybemenetele után, pünkösdtől számítva "működött" általánosan. Emiatt rossz a példád, hiszen az Isten előtti imameghallgatásnak Jézus mennybemenetele előtt más volt a szokása. Ez előtt is volt imameghallgatás, de nem Jézus nevében.
Erre a névre működött azonban pünkösd után azonnal már minden, ebben a névben szóltak, kértek, cselekedtek az apostolok (Apcsel. 2,38.). Ebben a névben kérték az első lejegyzett nagyobb nyilvánosságú csodát is (Apcsel. 3,6.), stb...
5. A könyörgésnek fordított görög szó eredetiben általában sima "imát" jelent (az általam idézett Máté 21,22-ben is. Bizony!). Tök mindegy, hogy miként fordítjuk, ne akadj fenn ezen, Isten ugyanis úgyis a könyörgő, kérő, imádkozó szívét, s az abban meglátott jogosultságot vizsgálja, nézi. Írhattam volna azt is más fordítások alapján, hogy "ima" a könyörgés helyett, ugyanis nem az a lényeg, hogy "ima, vagy könyörgés", hanem az, hogy "kérés"-t fogalmaz meg, s azt jogosultan teszi-e meg, vagy tök hiábavaló az egész fáradozása, mert a kérését (akár imádkozva, akár könyörögve, akár fejenállva) Isten egész egyszerűen meg sem hall(gat)ja!
Magyarán látható, hogy nagyonsi feltételekhez köti az imameghallgatást, az emberek által Istennek feltért kérések teljesítését Jézus. Bármely kéréssel meg lehet az Atyát keresni Jézus nevében, minddel fog foglalkozni, s megadja azt alkalmas időben, ha jogosultan kérik Tőle. Erről tanúskodik az apostoli idők csodás csodakorszaka, az, amikor valóban nagyobb csodákat is tett Isten az apsotolokon keresztül, mint Jézus idejében (pl. Péter árnyékától meggyógyultak emberek, stb...).
Az egyháztörténelem sajnos arról tanúskodik, hogy a jogosultság visszaszerzése nem történt meg még teljesen, emiatt nem tapasztaljuk azt az imameghallgatási eredményességet, amit az apostolok megtapasztaltak. Azaz nem a feltételekkel van gond, hanem a beteljesítésükkel.
vm
(ajánlom figyelmedbe még a vita elejét taglaló 3066-os írásom megválaszolását, és azt, hogy ismerd el a 3016 alapján, hogy a bibliában leírt Isten - bizony személy. A bibliában leírtra elég Nekem, ha elismered, nem vágyom Tőled egyelőre többre...)
"Jézus tehát nem törvényt jött hirdetni, összekevered Mózessel, hanem igazságot és életet, a két hirdetmény között óriási a különbség, mert a törvény megfélemlítéssel operál, az evangélium azonban megértéssel és szeretettel."
...az jutott az eszembe, hogy miért is ez a különbség. Az értelemezések attól lesznek eltérőek, amilyenek mi magunk vagyunk. A biblia attól jó mégis, mert a különböző értelmezési szinten lévőknek is ad igazságokat. A ne ölj, ne lopj felszínesen értelmezve egyértelmű, ha elkezd gondolkodni az ember, akkor ezernyi árnyalatot vél fölfedezni, de mindez a saját érzékenységének megfelelően. Pál valóban egy útirányt jelölt meg az egyházalapítással, azonban még mindig azt mondom, hogy az akkori emberek értelmi, leki szinvonalához mérten EZ volt a legjobb megoldás.
Tapasztalatból tudom, hogy NEM létezik akkora szeretet, példamutatás, ami embereket, embertömegeket meg pláne azonnali megértő állapotba és jó útra helyez. Mit teszel az értelmetlen kisgyerekkel, aki a konnektorba nyúlkál? MEGTILTOD, hogy nem szabad. Nem értelmezed, nem magyarázod, mert ÚGY SEM ÉRTI. Pedig van ám mögöttes tartalom, megérteni való bőven. Ebből fakadhat Pál tévedése... Akkor jó volt, mostmár NEM fogadjuk el, és bár Pál érthette Jézus tanításait, de az emberiségnek tudás nélkül szabadságot nem adhatott nekik, hiszen a rossz megtapasztalása és a megismerése érlel egy embert felelős felnőtté.
Ahogyan az ember felnő, megérti, hogy nem szabad, aztán amikor kellőképpen felelős, elkezd vele kísérletezni, megismerni, a maga céljaira felhasználni.
Aki csak a törvényekben gondolkodni tudó, a hatalmi, tekintélyelvű értelmezési világban él, annak az emberi szabadság nehezen emészthető gombóc marad a torkán.
Olyan ez, mint amikor levegőbe repült egy gép. Eleinte senki nem hitte el, hogy 10 tonnát a levegő nem tud megtartani, mára már természetes.
Vajon mit jelent az emberek számára a Biblia? Különböző a könyv elfogadási mértéke, mondanivalójának értéke a különböző vallási felekezetek, a különböző egyének számára. A katolikus fordításban benne vannak az ún. másod kanonikus könyvek, míg a protestáns színezetű felekezetek ezeket elutasítják. A héberek csak az Ószövetséget fogadják el, míg pl. a szamaritánusok csak a Tórát. Hol a határ? Minden egyes keresztény felekezet más és más részét kezeli hangsúlyosabban az Újszövetségnek, vagy értelmezi másképpen. Vannak akik unitárius vonalon hisznek Istenben, vannak akik a Szentháromság alapján, vannak akik Jézust Istennek mondják, vannak akik angyalnak, vannak akik bár első rangú tanítónak, prófétának, de mégis csak egy földi embernek. Vannak akik az apostolok egy részét, és azok tanításainak egy részét nem tekintik ihletettnek magyarán nem apostolok. Nem csak Pálra vonatkozik ez, hanem így tekintenek sokan Péterre is, mert bizony több esetben gyengének bizonyult. Sokan Jakabot sem tartják apostolnak stb. Egyszer meg kellene húzni már a határt, mert a párbeszéd sem működhet ezen dolgokról tárgyilagosan, ha a résztvevő felek bármelyike, ha érdeke úgy kívánja, kijelentheti, az adott esetben számára a Biblia mondanivalója és a benne szereplő apostol nem ihletett, nem elfogadható. Szerintem ez így nem vezet sehova. Először meg kellene állapodni, hogy az Írás mely része, és hogyan értelmezve elfogadható, vagy axióma mindenki számára. Nagy rácsodálkozás lenne, azon, ami maradt. Folyton változó játékszabályokkal, alapelvekkel, értelmezésekkel nem lehet érdemi párbeszédet folytatni.
Nem is azt mondtam, hogy Pál minden írása tévedés. Pontosan felsoroltam ezért hogy mi Pál tanításaiban a tévedés.
Azért ez a mondata sem kerek egészen. Ugyanis értelem nélkül simán pofán vághatnak csupa szeretetből, elvághatják a megélhetésedet teljes szeretetből, mégsem mondanánk rá, hogy isteni megnyilatkozás volt.
A szeretet himnuszának végén következtetett konklúzió (megmarad a hit, remény és szeretet) pedig abszolút csak egy rossz elképzelés. Hiányzik belőle a szellem, a megértés, az igazság, amelyek például minden hitnél fontosabbak, és az evangélium lényegét alkotják.
(Evangélium: Az Atya olyanokat keres, akik szellemben és igazságban imádják. Ezt például Pál nem ismerte. Ha ismerte volna, a himnusza sem így szólt volna.)
Aki nékem szolgál, engem kövessen. Ez pontosan annak a felemelését jelenti, aki kezdetben az Isten szolgálatába veti a reményét. Megbecsüli őt az Atya, de a folytatás Jézus követésében lenne, ami egyben felszabadítja a saját "szolgálati kötelezettségének" formai megkötései alól is.
Isten nem szolgákat, hanem értelmes partnereket keres, akik nem ugrabugrálnak minden szóra ami mögé az Isten neve elhangzik, hanem akik megértik az ő akaratát.
Jézus követése a cél, nem pedig Jézus szolgálata. A szolgálat éppenolyan első fázis csak, mint a hit, amelyben még nincsen megértve mi is az Isten akarata.
Ezért mondja Jézus a tanítványainak már, hogy nem nevezlek titeket szolgának, sőt azokat sem tekinti szolgának, akik az ő szolgálatát eleve keresni óhajtják, mert Jézusnak nem ez a célja. Akik azért őt szolgálni akarják, előbb értsék meg mi az ő valódi akarata.
Aki őt szolgálni akarja, az kövesse őt, ami pontosan azt jelenti hogy az legyen tanítvány. És nem szolga.
Nem látom be, hogy tévedtem. Te lásd be, hogy Isten nem szolgákat keres.
Nem ezt a kisebb-nagyobb szeretet megnyilatkozását bíráltam anno, amit most felhozol, hanem az isteni és az emberi szeretet megkülönböztetésének hibás voltát, valamint a szeretetnek mintaként felállított módszereinek, magatartási formáinak, mintaként megállapított erkölcsi szabályainak az elutasításáról beszéltem.
Mivel szeretetből csak egyféle van, ezért annak csak mértékéről tudunk beszélni, ahogy Jézus is említette az evangéliumban. (Nincs nagyobb szeretet, jobban szeretsz-e, stb)
Tudtam, hogy a félholt állapot nálad mit jelent, ezért utasítottam el eleve mint engedetlen és törvénytelen élet mintájának a felvetését. Például a hivatkozott példádban a tékozló fiú sem az atya akaratából kiesését példázza, hanem a vagyonának cédákkal való elherdálását, ami viszont a bölcstelenséget példázza. Ezért hívják tékozló és nem pedig engedetlen fiúnak. Az atya akaratából sem esett egyáltalán ki (honnan képezel ilyeneket) hiszen maga az atya adta ki a fiának a részét a fia külön kérésére.
Nem azt mondtam, hogy ezek nem szereplnek a megadott helyeken, hanem azt, hogy ezek a hivatkozások az általad meghatározott feltételeket az adott helyeken nem szabják meg.
Tehát azt mondom, hogy a "közületek" szó nem feltételként hangzik el, hanem megszólításként.
Továbbá azt mondom, hogy a pogányokra való hivatkozás szintén nem a közös akarat teljesítésének feltételeként, hanem az egymás ellen elkövetett vétkek kezeléseként lett kijelentve.
Továbbá a Jézus nevének használatában a "mert" szó nem az előző mondatra, hanem a következő részmondatra vonatkozik, amelyben visszahivatkozással ezt meg is erősíti, hogy "ott" akkor Jézus is köztük van.
Hiába erősítgeted, hogy az Atyától mindent Jézus nevében kell kérni, amikor a kereszténység ezer ellenpéldája bizonyítja, hogy akkor sem kapják meg, még ha ezer alkalommal is helytállnak a megállapított feltételeidnek.
Nagyon fontos, hogy nem az általad megállapított feltételek teljesülése mellett adatnak meg a kérések teljesítései, hanem az Atyának irgalmától és igazságától függően. Semmi közük a te feltételeidhez.
A Jézus nevében való kérések pedig nem minden kérésre vonatkoznak, hanem a Jézus dolgainak elvégzéséhez szükséges igények felmerülésére.
Az Atyát pedig bárki bámire kérheti, mint a vámszedő, (ezért is hivatkoztam rá, mert Jézus maga is példaként említi) aki Jézust nem ismerve fordult őhozzá, és mégis megigazulva ment alá a házához. Az Atya minden esetben önmaga eldöntheti, teljesíti vagy nem teljesíti a hozzá forduló kéréseit. Ha nem akarja teljesíteni akkor a feje tetejére is állhat a hívő és mindenféle feltételeket elkezdhet követni, akkor sem lesz teljesítve. Ha pedig teljesíteni akarja, akkor azt még mielőtt kérné tőle elhatározza.
A Jézusi tanítványok azok nem hívők, hanem Jézus ismerői. Hívők azok a keresztények, akiknek semmi tapasztalatuk nincs Jézusról, vagy Istenről, azok hívők.
A könyörgés csak akkor értelemszerű imádkozás, hanem az Istennel konfliktusba keveredett ember megbánta cselekedeteit. Egyébként értelmetlen imádkozási forma.
A tanítványok sem állandó könyörgések közepette fordultak Jézushoz, vedd észre a normális kapcsolat jelentőségét.
A Jézus feltámadási utáni időre helyezni ezt az egy akarat témát eleve értelmetlen, hiszen bármikor megtehette ezt két ember. Ez a feltétel sem szerepel a közös akarat meghatározásához.
Az igazságnak nincsen törvénye. mint tudni kell a törvény a bosszú elvén működik, szemet szemért, fogat fogért. Aki ember vért ont, annak vére ember által ontassék ki. Ez a törvény alapja, de nem az igazságé. Az igazság az élet és a körülmények megértéséből indul ki, és soha nem a törvényből. Törvényből csak azok indulnak ki, akik törvény alá vannak vetve. Amikor a tettes szemét kinyomod, mert az áldozat szemét megvakította, nem igazságot cselekszel, hanem törvény szerint. Ha igazságot cselekednél, visszaadnád a szeme világát.
Az igazság azt nézi, hogy életet vagy embert sértenek, a törvény azt nézi hogy parancsolatot szegtek-e.
Az igazságnak azért sincs törvénye, mert ő képes az életet változásaiban szemlélni, a törvény azonban nem. Az öröknek és változatlannak hiszi magát.
Jézusnak sem volt törvénye. A törvény a bűn kárhoztatására van, Jézus pedig ki is jelentette, hogy nem kárhoztatni jött, hanem megtartani.
Péter akkor is rosszul fogalmaz a törvénytelenséggel ha az igazság törvényének megsértéséről lenne szó. De sehol Bálám történetében erről szó nincs, se Mózesnél, se Péternél, ezért ezt csak a te elméletednek vélhető az "igazság törvényének" felemlegetése. A helyes fogalom pedig továbbra is törvényszegés, nem pedig törvénytelenség. Bálám pedig Lóthoz sem hasonlítható, mert amíg Bálám törvény alá volt vetve. addig Lót egyáltalán. Lót esetében beszélhetünk igazságról és gonoszságról, de Bálám esetében a törvény betartásáról vagy be nem tartásáról kell beszélnünk.
Pál is pontosan abban téved, hogy a szívbe és az elmébe írt törvényre gondol, mintha abba Mózes törvényei kerülnének, holott a szívbe szeretet, az elmébe pedig értelem kellene hogy kerüljön. Pál téves meghatározása abból indul ki, hogy a Mózesi törvények érvénytelensége miatt azt hiszi, képtelenné válik az ember a valamihez való igazodás hiányában az életre. Ezért súlyos hibaként Pál a lélek és az élet törvényeiről kezd beszélni, (te pedig a lelkiismeret és az igazság törvényéről), ami arról tanúskodik, hogy Jézus evangéliumának a lényegét nem értette meg, ami a szabadság.
Holott az evangélium nem csak felszabadít Mózes törvényei alól, hanem egy valamire való értelmes életre vezető utat is felmutat.
Valóban azt tartom, hogy a törvény és a bűn egymástól elválaszthatatlan fogalmak. Éppen ezért rossz a következtetésed, mert Mózes előtti időkre vonatkoztatva nem csak a törvény fogalmairól volt értelmetlen beszélni, hanem Káin gyilkosságát is bűnként kezelni hibás írói vagy fordítói kijelentés kell hogy legyen. Ha Mózes hibásan alkalmazta a törvényt Ábrahám esetében hasonlóképpen hibásan használta a bűn fogalmat Káin esetében. Mintha tudnák mit mond a törvény. Káin vétkezett az atyjafia élete ellen, de nem a törvény ellen, hiszen még meg sem adatott, és a kettő között különbség van. Az első az a gonoszság, a második az a bűn.
Felesleges mindenbe törvényt vetíteni. A törvény egyszer meg lett határozva kereken Izraelnek, Jézusig az volt az életüket és Istennel kötött szövetségüket meghatározó rendszer, de annyi. Ez benne van a Bibliában de meg kell belőle érteni a törvény lényegét, ami az "ítélet mértéke". Ha valaki betartja a törvényt, az az igaz, és áldásokba részesül, aki megszegi a törvénmyt az a bűnös, és büntetésbe részesül.
Mind a módszer, mind a rendszer kereteit meghatározó szabályok régen el lettek vetve. Jézus a törvény alapelvének megvétózásával (ami a szemet szemért lenne) érvénytelenné és erőtelenné tette Isten előtt a törvény szerepét.
Ami az evangélium óta fontos, az az értelem megnövekedett szerepe, és a szeretet megnövekedett szerepe. Azt kell az evangéliumból látnunk, hogy ezek együtt képesek bármilyen törvényt érvényteleníteni, nem csak a Mózesét.
Igen nagy örömmel tölt engem az, hogy "kíváncsivá tettelek" kedves Paleo!
Szeretném, ha figyelmesebb olvasóvá is "tehetnélek", s nem csak "kíváncsivá", mert én azt írtam, hogy a bennem lakozó Szent Szellem jelenti ki számomra Jézus személyét Jézus ígéretéhez híven (János 15,26.), s nem Jézussal magával dumcsizom. Tehát én Jézust a Szent Szellem Róla szóló bizonyságtételén keresztül ismertem meg, s erről a Jézusról mondtam azt, hogy ez bizony igencsak hasonlatos a bibliában leírthoz.
A tanítványoknak pedig a "feltámadás előtt 3 nappal" még nem volt meg az, ami Nekem most meg van. Azaz akkor még nem ismerték fel egyértelműen Jézust, mert akkor még nem volt bennük az az isteni személy, a Szent Szellem, aki az igazság szellemeként igaz, valódi bizonyságot tesz Jézus személyéről (mint írtam, pl. a János 15,26-ban leírt jézusi ígéret alapján). Tehát ismételten örülnék, ha nem csak "kíváncsivá", hanem az én írásaim olvasása mellett a biblia alaposabb olvasójává, ismerőjévé is "tehetnélek".
Azt megígérem Neked, hogy ha hasonlóan fogom látni Jézust feltámadottként, mint egyes újszövetségi szereplők (pl. István, Pál, János) a mennybe menetele után, akkor arról külön Neked be fogok számolni. Addig azonban valóban nem marad más hátra, mint várni, hogy feltűnjön a visszajövetelének mindenki számára látható jeleaz égen.
Nem csak Nekem, s pár millió hívőnek, hanem valóban mindenkinek!
És ha jövendőt tudok is mondani, és minden titkot és minden tudományt ismerek is; és ha egész hitem van is, úgyannyira, hogy hegyeket mozdíthatok ki helyökről, szeretet pedig nincsen én bennem, semmi vagyok.
mondott ez teljesen frankó dolgokat is, túl szigorú vagy hozzá, egy csomót összepofázott pl a szeretetről ami teljesen rendbe van,
12. Szóval szerinted a tanítványait, a barátait Jézus nem is nevezi (Isten) szolgá(i)nak!
De bizony nevezi több helyen is! Pl.:
"Egy szolga sem szolgálhat két Úrnak. ... Nem szolgálhattok az Istennek és a Mammonnak." (Lukács 15,13.) - Itt Jézus minden emberről beszél egyben, az emberek általános választási szükségéről, arról, hogy melyik Urat szolgálják?
"Aki Nekem szolgál, engem kövessen; és ahol én vagyok, ott lesz az én szolgám is: és aki Nekem szolgál, megbecsüli azt az Atya." (János 12,26.) - mondja ezt kifejezetten az Őt követőkről.
Írjak még erről igéket, vagy belátod, hogy simán tévedtél!?
13. Az egymás iránt tanusított jézusi szintű szeretetnek a parancsolata alap ahhoz, hogy azáltal az ember le tudja tenni a saját akaratát, és életét a másik emberért (János 5,13.).
Írtam erről Neked már korábban bővebben, amit Te nem "megbíráltál" anno, mint itt írod, hanem csak egyszerűen nem értettél. Ez pedig óriási különbség! Annyira nem értetted, s ellenkeztél a szeretet különböző szintjeinek létével szemben, hogy egyszerűen nem lehetett mit kezdeni anno az értetlenkedéseddel. Amikor azt írja ugyanis valaki (azaz Te), hogy
- a birtokosszerkezettel ellátott "én szeretetem" (János 15.10.),
- meg az "amint én ... úgy Ti is" szókapcsolatok nem egy követendő,
- mástól, a kevesebbtől, a kisebbtől elválasztott nagyobb (János 15,13.), teljesebb szintet ad követendő mintaként, a
- a gonoszság, törvénytelenség miatt "kihűlt" (Máté 24,12.)
- "langyos" (Jel. 2.4.,3,15.) szeretet helyett
akkor az a valaki nem "megbírálja" az erről írót, hanem direkt játsza az értetlent. Mert bizony van "nagyobb" szeretet a kihűlt, langyos szeretet helyett, az, amit Jézus mutatott be.
14. Az a félig élő, holt állapotú, aki elhagyta az Atya házát, s az Atya akaratán kívül maga próbál élni, s az életben egyedül marad, s elveszti a korábbi támogatását, s nincstelenné, kifosztottá válik. Ez az ember félig halott, s újra egészen élővé, "feltámadottá", megépültté az Atya házába, Isten jelenlétébe, akaratába visszatérve válik.
Jézus sohasem esett ki az Atya akaratából és a kiesetteket megtartani jött. Ehhez azonban a kiesetteknek is meg kell hozniuk a döntésüket a visszatérésről, ahogyan a tékozló fiú is meghozta. Mert az Atya akaratán kívül mindenki tékozolja az életét, s veszít abból folyamatosan. Mert a teljesség az Atyában van, s általa jön be ismét az ember életébe.
Te most viccelsz Velem azzal a kijelentéseddel, hogy a
"Ne legyen pogány,
közülük való legyen,
Jézus nevében legyen,
könyörögve kérjék,
higyjenek"
... nem szerepelnek a hivatkozott helyen, s ezeket csak én, VM kapcsolom össze a telejesítés feltételeként!"
Ez most valami vicc?
Mégegyszer az első idézet, amit Te tartalmilag eleve hiányosan idéztél:
"Ha pedig a te atyádfia vétkezik, menj el, dorgáld meg ... és ha a gyülekezetre sem hallgat, legyen előtted olyan, mint a pogány és mint a vámszedő,
Bizony mondom Néktek: amit megkötöttök a földön, a mennyben is kötve lészen; és amit megoldotok a földön, a mennyben is oldva lészen.
Ismét mondom Néktek, hogy ha ketten közületek egy akaraton lesznek a földön minden dolog felől, amit csak kérnek, megadja Nekik az én mennyei Atyám.
Mert ahol ketten vagy hárman egybegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük" (Máté 18,15-20.).
Magyarán:
-ha ... közületek ... kérnek - azaz a közületek itt van. A "közületek" a jézusi tanítványokat jelzi értelemszerűen, hiszen az 1. verstől fogva Nekik magyarázott Jézus! Feltétel nagyonis a "közületek", mert a mondat elején ott van a "ha" szó. Azaz csak akkor működik ez, "ha" a hiteles jézusi tanítványok "közül" kérik ezt. Azokat ki is zárja ezek közül a 15-17. versben, akikre az engedetlenségük miatt immár
- pogányokként kell tekinteni. - azaz a "pogányok" szó is itt van. Amiatt adja meg a kérésüket,
- mert ... az én nevemben gyűltek össze kérni, s így ott vagyok közöttük, s az Atya elé viszem megcselekedni a kérésüket. - azaz Jézus neve is ott van feltételként (azért mert!). Ennek alátámasztására írtam egy másik igét, a János 14,13-14-et, ami még jobban megvilágítja ezt. Te pedig ahelyett, hogy rájönnél arra, hogy az Atyától valóban mindent Jézus nevében kell kérni, úgy, ahogyan én leírtam, ehelyett még itt adod az értetlent. Mert Jézus szavai szerint "akármit kértek majd az én nevemben, megcselekszem azt...". Ez a lényeg, kérni az Ő nevében kell, erről szól tartalmilag már Máténál is. Direkt odaírtam a jánosi igehelyet is, ahhoz, hogy jobban megértsd, erre még adod itt az értetlent! Pedig biza ez feltétele annak, hogy Jézus megcselekedje a kérést.
- a hitre és a könyörgésre annyi igehely van még ezeken kívül, hogy egyszerűen nincsen Neked kedvem bizonygatni Neked külön, hiszen ezeket sem vetted észre a szövegben, pedig nagyonis feltételként vannak itt is, és más helyeken is ("ha", "mert", "tanítványok közül", azaz nem a "pogányok közül", stb...). Egyszerűen az, aki a jézusi tanítványok "közül" való az értelemszerűen hisz, hiszen krisztusi hívő. Értelemszerűen hívőként imádkozik, s könyörög, hiszen ezt adta elé szükséges cselekedetnek számos helyen az Úr (Máté 21,22, Márk 9,29., Márk 11,23-24., stb...).
Látható, hogy mindegyik érved dugába dőlt, s egyszerűen nem vagy hajlandó egy alaposabb, sima szövegértelmezésre. Mert bizony ezek a feltételek ott vannak nagyonis mind Máténál, mind a többi helyen.
Az pedig egyenesen megdöbbent, hogy ide kevered az imádkozó vámszedőt, aki Jézus szolgálatának beteljesedése előtt még értelemszerűen a régi módon kapott "Istentől meghallgatást"! Mert Jézus nevében "egy akarattal" kérni csak Jézus szolgálatának földi befejezése után kezdtek a tanítványok (egy-egy próbaidős kiküldetésüket leszámítva, pl. Lukács 10.), az előtt nem. Jézus is emiatt a földi szolgálata utáni időre vonatkozóan beszélt az Atya elé vitt kérésekről.
9. Amiatt szinonim fogalmak Péternél a törvénytelenség és a gonoszság fogalmak, mert nem vagy hajlandó észrevenni, hogy nem a mózesi törvényekhez képest mondja gonosznak Bálámot, hanem a igazság törvényéhez képest!
Amihez képest mondta gonosznak Lót a sodomaiak megtenni tervezett cselekedetét.
10. Pál helyesen világítja meg a kétféle törvény között a különbséget a Róma levél 2. fejezetében. Itt ír kétféle törvényről:
- a zsidókéról, azaz a mózesiről,
- és az Istentől az emberi szívbe írt lelkiismereti, gondolati törvényről.
Ez utóbbiból szólt Lót a sodomaiaknak, s ez utóbbira figyelmeztette Isten Kaint, a bűnről szólva Neki, ha áthágja nem jó cselekedettel azt, amin uralkodnia kellene. János is erről beszélt, azaz nem a mózesi törvényről.
11. Azt írod itt, hogy a "törvény és a bűn elválaszthatatlan fogalmak."
Ezek szerint az 1. Mózes 4,7-ben szereplő "bűn" fogalom idején már volt "törvény" szerinted is...
Szerintem is. A lelkiismeret törvénye. kain meg is kapta a büntetését Istentől a bűne miatt.
Azt írod: Tehát a szolgából azzal lesz Isten barátjává az ember, hogy a megkapott parancsolatot megcselekszi.
A tévedés annak az elmosásából származik, hogy míg Jézus a szeretet parancsát a szabadság értelmeként fogalmazta meg, addig te a szolgaság törvényességévé próbálod azt emelni.
Isten barátjává lenni, csak abból indulj ki, hogy te képtelen vagy szabad emberekkel barátkozni, csak ha neked valaki szolgaként teljesíti minden igényedet?
Eleve miért tételezel fel ilyen gonosz dolgot Istenről?
Jézus ugyan a betegekért és bűnösökért jött, de azért hogy segítsen rajtuk. Ha valaki Jézus barátja akar lenni, az csak önkéntes választás és ismerkedés után lehetséges, nem pedig önkéntes szolgaság vállalásának a következménye. Ne felejtsd el, barátság csak azok között lehetséges, akik szeretik egymást, nem pedig ugráltatják egymást.
Segítséget vállalni szeretetből, és utasításra szolgálni parancsolatból pont a szeretet feleslegessé tételében tér el egymástól. Az a keresztény szokás, hogy segítsünk a harmadik világ szegényein az adományokból, pontosan ezt a törvényből szolgálatot emeli előtérbe, az egymásnak szeretettel való személyes segítség helyett.
Jézus kijelentése az ő barátairól a parancsolat szó félrértéséből származik, ugyanis két módon is megmagyarázza hogy kell azt érteni, egyik az, hogy nem is nevezi őket szolgának, másik az, hogy meg is mondja mi az a parancsolat, tudniillik, hogy egymást szeressék.
A barátságot tehát annak a szolgai alávetettség maximalizálásából levezetni, ahogy azt megpróbálod, hibás elképzelés.
Attól persze még idevonatkozik azt a részlet is, függetlenül attól, hogy Jézus nem ebben a fejezetben beszél róla, hanem két fejezettel előrébb, hogy egyáltalán nem azért jött, hogy neki szolgáljanak, akkor tehát mindennemű parancsolat ami az ő szájából elhangzik egyáltalán nem abban az értelemben keresendő, ahogy azt a Mózesi törvényekben a szolgai alávetettség szerint értelmezendő volt.
Ugyanis ezt a gondolatot ugyanannál a vacsoránál adja elő, amelynél az idézett helyed is elő lett adva.
Azt a jól leszabályozott viselkedést, amellyel mintának veszed a helyes szeretetet, már valamikor megbíráltam. Ebben a mintában folyamatosan olyan általánosságokat használsz, amelynek értelme írásmagyarázóként lebontva más és más. "Ne akarjon rosszat elkövetni isten és ember ellen", "félig holt" embernek tekinteni a másikat, ugyanis mindig annak értelmében vizsgálandó, ahogy az írástudó, jelent esetben te, a "rosszat", a "félig holt" állapotot életszerűen és a hétköznapokra levetítve hogyan vezeti elő. Te például az engedetlenséget nevezed ropssznak (hibásan) és azt az embert aki nem engedelmes Isten (általad értelemezett szolgai módon) való alávetettséggel tekinted "félig holt" állapotúnak. Valójában pedig nincsen egyáltalán minta, minden ember más és más, mégpedig teremtője valódi különbözőségeit benne figyelembe véve, ezért a haozzá kapcsolódó szeretet sem lehet minta alapú, hanem csak az atyafi megértéséből származhat. Az igazi barátság tehát csakis egymás vagy Isten megértéséből, nem pedig egyfajta szolgai viselkedésből származhat.
Hát mostmár kíváncsivá tettél, hogy a te tapasztalatod igazolja a bibliában megírt Jézus személyét?
Jézussal találkoztál és kimerítően eldumáltatok a régi szép időkről, nemde bár?
Miről ismerted fel, hogy ő a Jézus, hisz a tanítványainek sem ment egykönnyen....., hisz 3 nap választotta el őket a feltámadásig, de mégse ismertek rá....
Bizonyára te is a bibliai szövegből és írásmagyarázataiból személyesítetted olyanná, amilyenné valamely teológiai irány lefestetelte, valld be, hogy így van!
A te tapasztalatod mit tapasztalt, ha szabad kérdeznem Jézus ügyben?
Bár Jézus kijelenti, hogy nem jön vissza addig, míg mindenki meg nem látja, amint látják a villámot az égen az emberek...., sőt arra is figyelmeztetett, hogy ne higyjen senki annak, aki ezt mondja, hogy itt van krisztus, meg ott, mert nem úgy van az! Neked és pár millió hívőnek nem nehéz elképzelni Jézust, hmmm?
1. Nem, nem csak a mózesi törvényekre használja a biblia a "törvény" kifejezést.
A biblia számos törvényről ír, ezekre hoztram példát. Jóbnál az ég törvényeiről (én is csak ekként írtam erről az igéről), Ábrahámnál a Neki parancsolatokban, rendelésekben, megtartandókban adott törvényekről. Isten parancsolatai, rendelései, megtartandói pedig BIZONY tartalmilag ugyanúgy törvények, mint a mózesi törvények! Mert mindnek az az alapja, hogy az Úr szava és kijelentett igazsága van mind mögött, s az ember elfogadása arra, hogy azt teljesíteni fogja.
Emiatt a mózesi törvényt számos helyen csak így idézi a biblia:
- megtartandóim, parancsolataim, rendeléseim. Írjak tán néhány tucat igehelyet, vagy észreveszed a tartalmi azonosságot Te magad is?
Tehát a mózesi törvény tartalmilag szintén csak megtartandók, parancsolatok, rendelések. Azaz tartalmilag a megtartandók, parancsolatok, rendelések is törvények. Ugyanaz a büntetése a meg/be nem tartásuknak, mint a törvényeknek. Mózes előtt is így volt már, azaz az 1. Mózes 18,19. és 26,5. nem holmi "rosszul értelmezés" miatt ír "törvényt", hanem mert tartalmilag azok voltak az Ábrahámnak adott rendelkezések, parancsolatok, megtartandók is. Bizony!
Mózes és Ábrahám - ha látják az írásodat, s érveidet - most mekkorát nevethettek ezen a kijelentéseden a mennyben! Méghogy Mózes "rossz szóhasználattal" élt itt! Elképesztő dolgokat tagadsz annak érdekében, hogy megvédeni akard a saját kiferdített látásodat! Inkább hagyd sztem ezt az egész bibliára való hivatkozást, ha ennyire válogatsz benne, s a saját énedet ennyire tolod Mózessel és más hiteles emberekkel szemben!
2. Jézus a beszédével bizony szintén parancsolatokat, új parancsolatokat, s az alapján hozandó új törvényességet, jogrendet, s ítélet-alapot hozott.
Az Ő igaz beszéde ugyanis az alapja az utolsó ítéletnek (János 12,48.). Ésaiás próféciája pedig bizony Jézusról szól, erről tanúskodik az, hogy
- a Máté evangélium egy az egyben idézi Jézusra vonatkozóan (12,18-21.),
- a népekkel szövetséget Ő kötött, a pogányoknak világosságul Ő lett, és sohasem az ószövetségi Izrael,
- a régiek Vele teltek be, s általa hirdettetett az új!
Ez nem Ésaiás kortársa tehát, hanem a mindezt (és a többi pontot is) megcselekvő Jézus Krisztus!
3. Isten bizony a népeket is törvénnyel fogja megítélni, s bizony nem a mózesi törvényekkel, hanem az igazság tökéletes törvényével. A zsidókat a mózesével, a töürvényen kívüli népeket pedig a lelkiismeret törvényével, azaz az önnön lelkiismeretük lesz maguknak a törvényük (Róma 2,12-15.). Erről szól a bizony a Zsolt. 9,9., de erről szól Jóel is (3,12.), s a népek ítéletéről maga Jézus is (Máté 25,32.).
4. Jézus bizony maga is Isten szolgája volt.
Máté 12,18. ezt írja Róla, Ő maga mondja a Sátánnak azt, hogy csak az Urat szabad szolgálni (Luk. 4,8.), Ő maga mondja azt, hogy nem szabad két Urat szolgálni, hanem csak az Istent (Luk. 16,13.), emberek felé is szolgált, de úgy, hogy Isten akaratát szolgálta (Máté 20,28.). A maga akaratából nem adta volna oda az életét váltságul sokakért!
5. Azt írod, hogy "...a törvény tartalmaz parancsolatot".
Jézus közli Veled, hogy az Ő beszédei is tartalmaznak parancsolatot, s azok parancsolatok. Ezen megállapításod alapján tehát Jézus beszédei törvények. Szerintem is törvények Jézus parancsolatként adott beszédei tartalmilag.
6. Jézus CSAK akkor nem ítélt, amikor először itt volt. Azonban Ő fog ítélni, s az Ő beszédei alapján. Ő azt mondta magáról itt a földön, hogy "nem ítél senkit, de haítélek is én, az én ítéletem igaz." (János 8,16.) Ugyanerről szól az 5,30-ban is. Bizony Jézus ítélni fog, mégpedig igaz ítélettel, az Ő parancsolatai, beszéde, s annak megtartása alapján (János 12,48.).
7. Kérded költői módon, hogy "honnan veszem azt, hogy Jézus semmit nem tett magától"?
Írtam már Neked korábban erre igehelyet, írok, hát újból:
"A Fiú semmit sem tehet önmagától..." (János 5,19.),
"Én semmit sem cselekedhetem magamtól;..." (5,30.).
Légyszíves olvasd alaposabban a korábbi írásaimat, s a bibliát is! Ideje ugyanis észrevenned, hogy ki is Jézus, s hogy mi az Ő példája!
8. Csak az lesz szabaddá, aki a Szent Szellem pártfogoltja, vígasztaltja. Aki olyan, mint egykor Jézus volt, aki szintén elmondhatta ezt magáról. Annak lesz a jézusi iga (mert iga az a megtartandó parancsolataival, megcselekedni szükséges cselekedeteivel!) könnyűvé és gyönyörűségessé.
Ez a szolgaság és a szabadság kapcsolata, ezt adta elénk Jézus. Könyörgésnek, böjtölésnek (Márk 9,29.), szentségnek, tisztaságnak (János 15,3.), a parancsolatai megtartásának (János 15,10.) szolgálatát, hogy a barátainak neveztessünk (János 15,15.), elnyerve a fiúságot és barátságot a szolgaság helyett, s az Atyával hozzá hasonló eggyé válást (János 14,10.)!
9. Az újszövetség is biza számos helyen ír "törvényről", olyan helyeken, aminek semmi köze sincsen sem Mózeshez, sem Izraelhez. Írtam ezekre példákat az előbb bőséggel (Máté 24,12.; 2. Péter 2,15.; 1. János 3,4., stb...).
Nincsen "kibérelve" Mózes számára a "törvény" szó a bibliában.
Csak magad alatt vágod a fát, ha további értetlenkedéseket művelsz e téma kapcsán. Annyi igehely van még ugyanis erről a témáról, hogy döbbenetes. Mind azt mutatja, hogy
- Jézus Isten szolgája volt,
- Ésaiás róla beszél a 42. fejezetben,
- a "törvény" szó nincsen "kibérelve" Mózes számára az igében,
- az Isten felé való szolgálatból jön létre a hívő szabadsága. Azt megkerülni nem tudja az ember,
- az Atya akarata a mérvadó a földön, s az azzal összhangban lévő kéréseket adja meg, ahogyan Jézus esetében is így volt, stb...
A 2-3 ember akaratának megadása nem hibás a részemről, CSAK TE akarod azt feltételekhez kötni, mégpedig csak abban az esetben ha azok 2-3-an az ahhoz szükséges jézusi feltételeket Jézus szavai alapján betöltik.
Biztosítsuk az Atyának, hogy ezt ő dönti el, és nem különböző általad meghatározott feltételek, amelyek a következőekben merülnek ki:
"Ne legyen pogány"
"Közülük való legyen"
"Jézus nevében legyen"
"Könyörögve kérjék"
"Higyjenek"
Mondanom sem kell, ezek a feltételek egyáltalán nem szerepelnek a hivatkozott helyen, ezeket csak te kapcsolod össze a teljesítés feltételeként. Én erről egyszerűen azt gondolom, hogy azt az Atya dönti el, és egész más feltételei lehetnek, ha egyáltalán támaszt feltételt.
Végig vehetem hogy a hivatkozásaid mire vonatkoznak valójában, és nem a 2-3 ember akaratának a teljesítésére.
"Ne legyen pogány" - valójában az egymás ellen vétkezésről beszélnek
"Közülük való legyen" - nem feltételkén hangzik el
"Jézus nevében legyen" - valójában Jézus ott lételére vonatkozik
"Könyörögve kérjék" - csak a könyörgésekre vonatkozik, ehhez együtt sem kell lenni
"Higyjenek" - ez a teljesítésbe vetett bizalomra vonatkozik
Az utólag magad által még jobban részletezett listára ki sem térnék, hiszen az éppen így te általad megszabott feltételek, és nem az Istené.
Bizony igaz az a tanítása Jézusnak a vámszedőről, akit a hívő farizeus kivetett (tehát nem teljesítette az első feltételt), bűnös volt (ez sok feltételed nem teljesíti) mégcsak Jézus nevében sem kérte (harmadik feltétel nem teljesítése) és mégis Isten meghallgatását nyerte könyörgésében inkább, mint az a farizeus, aki ugynézett ki, hogy az összes feltételed teljesítésével imádkozott.
A törvénytelenség és a gonoszság egyáltalán nem szinonim, vagy egymással lecserélhető fogalmak. Attól, hogy egy pogány él törvény nélkül, még nem csak a gonoszság megcselekvesére teszi képessé, hanem a jó és igaz csekedetek elvégzését is megteszi.
Ezért Péter teljesen rosszul fogalmaz, ugyanis törvénytelenségért senkit nem lehet megfeddni, még a törvény alatt lévő Bálámot sem, hanem csak törvényszegésért.
Lehet hogy a törvénytelenséget és a törvényszegést azonos fogalmakként kezeli több helyen a Biblia, akkor ott azonnal tévedéssel kell számolnunk. Pont Péter tehát az, akit te helyesnek ítéltél, mégis hibásan van leírva, és gondolata tévedés. Pont akkor lett volna helyesebb a fordítás, ha gonoszságot írt volna törvénytelenség helyett, mert valójában azért bárkit meg lehet feddni.
Az 1 János 3,4 ehhez hasonlóan tehát tipikus hiba a Bibliában:
Valaki a bûnt cselekszi, az a törvénytelenséget cselekszi; a bûn pedig a törvénytelenség
Az előbb szerintem világosan elmagyaráztam a különbséget törvénytelenség és törvényszegés között, mégegyszer tehát, a bűn pedig a törvényszegés.
Pál megfogalmazási kísérletei már megközelítik a helyes értelmezést:
Törvény nélkül holt a bűn. (Róma 7,8)
A törvény eljövetelével felelevenedék a bűn. (Róma 7,9)
Működik már a törvéynszegés titkos bűne. (2 Thess 2,7)
A törvény a bűnök okáért adatott. (Gal 3,19)
A lényeges észrevétel tehát az, hogy a törvény és a bűn egymástól elválaszthatatlan fogalmak, és nem cserélhetőek le "hitetlenség" vagy "engedetlenség" vagy "törvénytelenség" szavakra.
Pál azonban félreérti a kérdést, mert a megoldást, azaz amit a kegyelemben vél meghatározni, az nem a bűntől szabadít meg, hanem a büntetéstől. A félreértés abből fakad, hogy a bűn és büntetés közötti különbséget elfelejti megtenni azért, hogy a kegyelmet a büntetés mellett a bűnre is kiterjeszthesse. A hiba nála tehát az, hogy míg a büntetés eltörlésére valóban igaz a kegyelem, addíg a bűntől való felszabadulásra már nem, hiszen ahhoz az igazság ismeretére lenne szükség, az pedig már a kegyelmen túlmutató lépcső.
Mivel hosszú a hozzászólásod, több válaszra fogom bontani az enyémet.
Egyik:
Pedig nem adatott más törvény az embereknek Istentől, mint Mózes parancsolataiban, rendelkezéseiben és előírásaiban szigorúan meghatározott büntetési rend, amely kizárólag Isten és Izrael között kötött szövetség tartalmát foglalta egységes keretbe.
Jób igehelye azért esik ki, mert a természet (ég és föld) fenntartására adatott törvényeket az Isten nem az embereknek adta betartás végett, hanem az égnek és a földnek.
A népeknek hirdetett törvény a zsidók terjeszkedési szándékának kiszélesítése idején volt érvényben mindaddig, amíg a törvény érvényes volt egyáltalán a zsidókra nézve. Ide tartozik a zsoltáros és Ésaiás idézett igehyelye is, amelyből senki nem általánosíthat a mostani időkre, vagy az egyáltalán nem érintett pogányokra semmit.
A Mózesi igehelyek valóban azért esnek ki, mert akkor még nem volt törvény tehát az író csak rossz szóhasználat következtében tudta azokat alkalmazni, mivel sem Ádámnak, sem Noénak, sem Ábrahámnak egészen Mózesig nem volt semmilyen törvény adatva az embereknek. Mindezen nemes férfiak hallgattak Isten szavára, de ebben ki is merül az egész kérdés, ebből nem szabad sem Mózesnek, sem neked törvényt faragni.
Miért is?
Mert a törvény egy vezetéssel irányított és a törvény végrehajtását biztosító személyekkel rendelkező csoport minden tagjára büntetéssel és jutalmazással meghatározott kerettel bíró rend, amelynek betartása, vagy amelytől elhajlás minden egyes tagnak a törvényben meghatározott, pontosan kiszabott következménnyel jár.
Ahogy János mondja 1,17:
Mert a törvény Mózes által adatott, a kegyelem pedig és az igazság Jézus Krisztus által lett
Egyáltalán nem mindegy, hogy valamit igazságnak, rendelkezésnek, parancsolatnak vagy törvénynek hívunk, ugyanis mindezen fogalmak között jelentős különbség van, amit még te sem moshatsz el, hogy a törvény fogalmai helyére bármelyiket a többi közül hibásan alkalmazni tudjad.
Ésaiás az akkor, Ésaiás idejében érvényben levő Isten szolgájának igaz jellemzését adja, ne vonatkoztasd azokra, akiknek Jézus más tanítást adott, de magára Jézusra sem. Mert Jézus nem az Isten szolgája volt, hanem az Isten Fia, Ésaiás tehát nem erről adott jellemzést. Akkor sem, ha tegyük fel olyan hasonlóságok miatt próbálunk azonosságot megállapítani, mint hogy a vakok szemeinek megnyílását Ésaiás képletesen képzelte el, Jézus pedig valóban megcselekedte. És hogy valóban Izraelhez szólt Ésaiás üzenet, azt bizonyítja az, hogy valóban Izrael volt akkoriban a népek szövetsége és vlágossága ha törvényességet tudott felmutatni, egyébként pedig a népek zsarnoka és butítója. A zsidók még a római császárság időszakában is azért voltak a rómaiaknak a tiszteletére, mert törvényességük, az élet minden apró területére alkalmatott előírásszeretetük ezt náluk kivívta.
Különbség van tehát a Mózesi törvényeket hirdető isten szolgája, és az evangéliumot hirdető isten fia között, még ha ezt el is akarod mosni. Ezt még Pál is észrevette függetlenül attól, hogy mit hogyan értett meg, azért mondja a Róma 8,15-ben:
Mert nem kaptátok szolgaság lelkét ismét a félelemre, hanem a fiúságnak Lelkét kaptátok, a ki által kiáltjuk: Abbá, Atyám!
Mert amit Pál nem értett meg, az az, hogy a Mózes törvénye alól felszabadult lelket, a saját maga által megállapított, de új lélek szerint való élet törvényeinek meghatározásával kötötte meg.
Jézus tehát nem törvényt jött hirdetni, összekevered Mózessel, hanem igazságot és életet, a két hirdetmény között óriási a különbség, mert a törvény megfélemlítéssel operál, az evangélium azonban megértéssel és szeretettel.
A Szent Szellem működésének olyan értelmezése, amely szerinted a Mózesi szolgai törvény betartásához képes erőt biztosítani és ezért jött fatális félreértés. A Szent Szellem nem a Mózesi törvények végrahjtásáhaoz érkezett segéderőként, hanem az igazság és szeretet megvalósításához érkezett vezérlőként, ez csak azok képesek megkülönböztetni, akik a törvéyn és igazság közötti különbséget hajlandóak megtenni.
Pál ezt igyekszik megtenni, de borzasztóan rosszul magyaráz, továbbá rossz következtetéseket határoz meg, amelyeket nekünk fel kell ismernünk.
Jézus parancsolataiból pedig ne faragjál törvényt azért, mert a törvény tartalmaz parancsolatot. Hnagsúlyozom, a törvény ítélkezik, tehát azért adatott, hogy mértéket szabjon a törvény betartásának és be nem tartásának megfizetésének a szabályaihoz. Jézus pedig nem ítélkezni jött, hanem megtartani. Ez eleve felmenti attól, hogy bármilyen részét a törvénynek ő hirdesse vagy a követői.
Ezeket pedig honnan veszed igaznak? Hogy Jézus szolgai módon mindent alávetett az Atyának való engedelmeskedésre? Vagy hogy semmit nem tett magától? Pál tévedéseit veszed készpénznek? Vagy János 12,49-et érted félre? Ott nem "semmit nem cselekszik magától" van szó, hanem arról az üzenetnek az Atyártól való származásáról, amit az evangéliumban meghirdetett. És hogy az nem Jézustól magától van.
Jézus nem szolgai módon vetette alá magát az Atya akaratának, hanem általunk viselt szeretetből önként vállalta az Atya evangéliumának hirdetését.
Jajj, kedves Paleo, nem akartalak én bántani Téged! Egészen egyszerűen az eddigi tapasztalataim alapján annyira messzire van kettőnk alaplátása az élet valóságáról és annyira mást tekintesz Te alapnak, hogy sztem nem érdemes kettőnknek vitáznunk. Én ismerek egy személyt, akit a bennem lakozó Szent Szellem kijelent nap mint nap, s ezt a személyt mondom Jézusnak. Az én tapasztalataim alapján ez a személy azonos a bibliában leírttal, s azonosan láttat Velem dolgokat. A Szent Szellemet pedig az igazság szellemeként ismertem meg, úgy, ahogyan Jézus szól róla előre, olyannak, aki elvezet engem a jézusi, s így az Atyáéval egyező igazságokra. Ez vagyok én, és a tapasztalataim szerint Te egészen más vagy. A kettőnk közti szakadékot én nem tudom áthidalni Jézus szerint, hanem csak Te. Az általam megismert Jézus szerint legalábbis...
Ha Jézus csak a farizeusokról beszélt, akkor a legelittebb csoportról beszélt, akik a törvényt maradéktalanul betartották..., sőt Pál is eme csoprtba sorolta magát, nem is beszélve Jézust is! A Farizeusok atyja is Ábrahám volt
Ma a kereszténység nem arról szól, mint Jézus idejében a közösséghez való tartozás! Üzlet , politika, hatalom, ármány és sok sok emberiség elleni bűntudat és lelkiismereti félelemkelltés jellemzi a kereszténységet, nincs kivétel!
Igazad van, ne fárasszuk egymást, hisz ameddig te az evangéliumi írók szavait Jézustól valónak mondod, annak ellenére, hogy Jézus egy sort sem írt, sem nem diktált , sőt csak halála után kezdték szájhagyományokból építeni a "szent könyveket"...., addig partalan a beszéd és érdemben hiába is szólanák....., ha elgondolkodni sem vagy hajlandó az igazságon, ami neked egy hit kérdése, nekem meg nem! Jézus elküldte a tanítványokat az író-szerkesztő szerint a világ minden tájára, hogy a mépeket tanítsa....., bár ezt szerintem Jézus nem mondta soha, de legyen a te akaratos hited szeritnt....... Hol van Jézus? az írások azt mondották, hogy mindenkivel van a világ végezetéig, avagy csak és kizárolagossan az ő tanítványaira utalt? Mit parancsolhatott Jézus a tanítványoknak, amit tanítani kellett a világba? Ha kiírnád tételesen, akkor jó lenne, de ne is válaszolj, hisz előre meg tudom.....
Az önként vállalt szolgasággal kapcsolatban leginkább a félrevezetésre szeretnék rámutatni. Írástudók tömege dolgozik azon, hogy a szolgálat eszményét terjessze el a kereszténységen belül, holott az nem az Isten akarata, hanem csak az írástudók (élükön Pál apostollal) által megteremtett hierarchikus gyülekezeti szerkezet létfennmaradásának a követelménye. A legtöbb ember nem azért csatlakozik ezekhez, mert maguk is meggyőződtek ennek Istentől valóságától, hanem mert elhitték ennek Istentől valóságát. Nem érnek ugyanis rá hogy ezek igazságáról személyesen is meggyőződjenek, hiszen leköti őket a napi gond, a számlák fizetésének a kötelezettsége, a gyermekeik megélhetésének a terhe, vagy éppen a kikapcsolódásuk következtében regenerálódással töltik a maradék idejüket. Sem idejük, sem energiájuk nincs ezen dolgoknak a személyes utánna járásnak.
Nem mondanám a többség esetében valóban igényt tartanának erre, azt mondom inkább, hogy írástudóik elhitették velük ennek a szükségességét.
A szakértő az nem vezető, de lehet őt azzá tenni. Akár szakértő akár tanító adhat tanácsot, ez az amire valóban szükség lehet. De helyes tanácsok miatt rendelkezést adni mások cselekedetei felett, azonnal vezetővé való kinevezésről beszélünk.
Minden közösségi vezettetés esetében a közösség megegyezésének háttérbe szorítását kell felállítanunk, és szőnyeg alá söpörnünk. Utasítás és vállalás között különbség van, mégpedig lényeges.
Az ország vezetéssel kapcsolatban emlékezz arra, hogy mit mondtam. Olyan szerkezetet építettünk fel, amely nem megegyezéses hierarchia nélküli alapokra lett helyezve, hanem utasításos és központi döntésekből álló hierarchikus struktúrából áll. Ha a szerkezet változása nélkül levágnánk az őt vezérlő, döntéshozó fejet, káoszt és zűrzavart teremtenénk, hiszen a szerkezetet fenntartó emberek létfenntartási feltételei ehhez a szerkezethez lettek láncolva, és az lett eleve kialakítva hogy irányítás nélkül elveszítsék létük fennmaradásának biztos fonalait.
Azt a tévedést szeretném mindenképp eloszlatni, amelyben azt gondoljuk, hogy egy őszinte és a közösség érdekeit szolgáló vezető jó irányba viheti az alá tartozó szerkezetben élő embereket. Ugyanis a konfliktus nem a vezető és a közösség között lép fel, hanem a közösség és az őt keretek közé fogott szerkezet között lép fel. Az őszinte vezető pedig őszintén választani fog az ő fenntartását biztosító szerkezet érdekei mellett az éppen szembekerülő közösség érdekeivel szemben, és még hazugság sincs benne, mert azért lett megbízva, hogy a szerkezet érdekeivel egyező közösségi érdekeket szolgálja. Arról most nem is beszélek, hogy abban a pillanatban, ahogy érdekei fűződnek a létfenntartásán keresztül a vezető pozíció betöltéséből hozható döntésekhez, akkor hogyan fog választani, ha ezek szembekerülnek a szerkezet érdekeivel. Alapvető hiba, hogy akit vezető választanak, a fizetésén keresztül eleve érdekeltté tesznek a létfenntartásának függővé tételével, hogy döntéseit a szerkezet érdekein kívül más is befolyásolja. Tehát eleve a kísértés biztosításával választunk vezetőt, hogy őszinteségét a választás pillanatában azonnal sutba kell dobnia.
Tehát nem lelki vezetőről, hanem általában vezetésről beszélek, beleértve lelki, vallási, szakmai, gazdasági, és poltikai vezetőket és tekintélyeket.
Az utasításalapú szolgálati rendszert lecserélem tehát az önkéntes és felelősségteljes (tehát meg is teszi) vállallással.
"Nem olyan bonyolult boldoggá tenni valakit. Ha egy valaki annyit képes megtenni, hogy másnak a válláról az a teher lekerül, ami őt generációk óta boldogtalanná teszi, akkor nyertünk 1 darab, azaz egy darab boldog embert."
Ahhoz, hogy levedd a válláról, alaposan ismerned kell őt, mert sokszor nem azért nem szabadulnak meg az emberek a saját gondjaiktól, mert nem tudják, hogy kell, hanem sokszor tisztában sincsenek a gondjaik igazi okáról.
És ami még fontos, igazán nem is kell erről beszélni, elég szeretetet adni neki.
