Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Neked kellene rájönnöd arra, hogy ahogyan az ember személye az egész embert jelöli, azonos azzal, úgy Istennél is ugyanez a helyezt. Isten személye Isten egészét jelöli, s nem egy része Istennek a személy mivolta, ahogyan az embernek sem az.
Isten tehát NEM "több, mint személy", hanem egy különleges, egyedi személy. Ahogyan az ember sem több a személyénél, hanem azonos azzal. Magyarán amikor egy ember személyére tekintesz, akkor az ember egészére tekintesz, ahogyan Isten személyére tekintve szintén Isten teljességére tekintesz.
Ezt kellene megértened.
Isten személy. Különleges, egyedi személy. A személyének vannak alkotórészei (szellem, lélek, szellemi test, magába foglalja az igazságot, a szeretetet, a világosságot, stb...), de azok mind a személye egészén belül vannak. Ott belül, a személyétől el nem választhatóan, abból ki nem kerülve! Minden és minden!
Általában nem a mennyiség igazol nálam valamit. Egy is elég, ha igazol valamit.
Jób pedig nem azt írja hogy Isten személy, hanem hogy az ő személyére neznek, az összes többi a te toldásod.
Személyes névmások használatát sosem vontam kétségbe, mert nem mondtam, hogy Istennek nincs személye. Valahogy meg kellene érezned a különbséget, amikor arról beszéltem, hogy Isten több, mint személy.
Szó se róla, hogy a szentháromság társaság elvéről írjál, mert még abba is belebonyolódsz, ahogy az egyházatyák megégették a vitapartnereiket, még én is úgy végezném.
Isten álgyon kedves takarito, én kiszállok, mivel elvették a szép nevem örökre, és ticcseh kedvem újj nicken írogatni, majd személyesen dumcsizunk, az úgy is mindég előbbre vivő, mint íráson keresztül kommunikálni.
Isten személy. Erre kértél példát az igéből, írtam is egyet Jóbtól. Ha Neked ez "azegyedüli Jób hivatkozás a kérdés megválaszolására nem ad kielégítő támpontot" - akkor az a Te dolgod.
Eldondolkodtam azon, hogy Neked vajon mennyi "hivatkozás adna Neked elegendő támpontot"? Mondj egy számot kérlek, mennyi a szükséges száma e kérdésben a hivatkozásoknak?:
2, vagy annak a négyzete, vagy 29, vagy 113? Vagy más szám?
Mert írhattam volna Neked ezer hivatkozást is, sztem az sem lett volna elegendő. Hiszen azt sem értetted meg, hogy a "személy" magát az egészet jelöli, és mi mindvégig erről a teljességről beszéltünk, s a "személyiség" a "személy"-nél szűkebb fogalom. Ha tehát
- Jób azt írja, hogy Isten személy, tehát van Istennek személye, akkor azzal nem részt, hanem a "személy" szó teljes tartalmát, azaz egy létező valakinek a teljességet jelöli. A "személy" szó az tehát nem egy részt jelöl, (mint az "arc" példádban próbáltad bemutatni), hanem a részeket (pl. az "arcot", "szellemet", "világosságot") magába foglaló egészet!
- Ezt az egészet jelöli az Istent ezernyi más helyen jelölő "személyes névmások" serege ("Aki", "Ő", "Én", stb...) is.
Tehát Istent a rá vonatkozó személyes névmások garmadának használata is "személy"-ként mutatja be a bibliában, nem csak a nevesített jóbi idézet. Úgy, ahogyan egy emberre használt személyes névmás is "személy"-t jelöl, a személyben foglalt egészet. Ebből a bizonyítékból, "hivatkozásból" pedig Te magad is kiszedhetsz nyugodtan 113-nál is többet a bibliából.
Ha pedig a szentháromság titkán valóban nem ismered ki magad, akkor szólj, s írok arról is Neked bővebben!
Tudom, hogy személyről beszélgetünk. Jóllehet a személyiség kérdéskörén belül láttam ugyan értelmét, hogy feszegessük, de a személy fogalmát egyáltalán csak mint a közösség vagy társaság szembeállításaként vagy alkotóelemeként látom fontosnak megkülönböztetni. Ezen túlmenően már úgy érzem ezt a kérdést, mintha azt vetettük volna fel, hogy isten az piros. Most Isten az személy, vagy csoport? Sok hittudós nem is egy személyről beszél, hanem háromról, és akkor már Isten nem is személy, hanem társaság. És itt még meg sem emlékeztek azokról, akikben az Atya éppen úgy bennük van, ahogy Jézusban is benne volt.
Azért sem látom értelmét ennek a különösképpeni fejtegetésének, mert az egyedüli Jób hivatkozás a kérdés megválaszolására nem ad kielégítő támpontot, csak te szeretnéd felhasználni az elképzelésed igazolására. Én ezt nem fogadom el, korábban megindokoltam.
Az én olvasatomban mást jelent az elkülönült személy, és mást jelent a különálló személy. Az elkülönült annyit jelent, hogy valamikor együtt volt pl. valakivel, aztán az idők folyamán, valamely okból elkülönült tőle. A különálló szó magában nem mutat semmi mást, mint amit elolvasásakor látunk. Nem mondja azt sem, hogy együtt volt és elkülönült, vagy külön volt és majd együtt lesznek. Különálló az azt jelenti, hogy akár helyben, akár állapotban a viszonyítás alanyától külön van.
"nem kell ahhoz elkülönült személy hogy legyen kihez imádkozni. nem annyi az alternatíva, hogy vagy egy elkülönült személy vagy bálvány."
Nekem csak annyi. Akibe belészállt a "világosság angyala", az imádkozik befelé is, csak arra vigyázzon, ismerje fel, hogy kihez imádkozik. Lehet olyan ember is, hogy akkora EGO-ja van, hogy önmagához imádkozik befelé, mert Istennek hiszi magát. Egészségére.
Már többször volt bizonyításként felhozva az emberek Istenné válásának lehetőségére a Zsoltárok 82:6 „Én mondottam: Istenek vagytok ti és a Felségesnek fiai ti mindnyájan.”
Csakhogy a versidézet így szól:” Én mondottam: istenek vagytok ti és a Felségesnek fiai ti mindnyájan.”
Kis „i” betűvel, mert Isten csak egy van. Bár vannak úgynevezett istenek, szintén kis „i” betűvel, de azok hamis istenek. Élő emberből nem válhat Isten, ha valaki mégis így hiszi, menjen el mormonnak, mert az ő vallásuk pont erről szól. Ez is egy alternatíva.
Te kavarod a "személy" és a "személyiség" fogalmakat. A "személy" az egészt jelöli, azaz a "személyiség mélységei" nem azonos a "személynek", azaz az egésznek "mélységeivel". A "személy" mélységei azonban az egész mélységei.
Te "személy"-t kérdeztél, s én arra válaszoltam. Ne vidd át az annál szűkebb, "személyiség" kategóriára!
"Frankó" a mondat és Isten az személy, a neve Yahweh. A Vagyok egyszerűsítve, lefordítva magyarra, a Tetragrammatont, azaz a YHWH-t. Pontosabb fordítás szerint "ő előidézi, hogy legyen". A "Vagyok aki vagyok" kijelentés Isten szuverenitását jelöli. Senkinek nincs köze hozzá, hogy ő kicsoda és miért az, aki. Valamint elénk tárja, hogy ha kell, azzá válik, amivé akar.
Az Ézsaiás könyve 43. fejezet 10. vers ezt írja: "Ti vagytok a tanúim - így szól Yahve - és szolgáim, akiket kiválasztottam, hogy megismerjetek, higgyetek bennem, és megértsétek, hogy CSAK én vagyok. Előttem nem lett isten, és utánam sem lesz."
Jób Istenről beszél, akinek valóban teikinthetik a személyét, de a későbbiekben nem a személyiségének mélységeit, hanem az Isten mélységeit, Isten arcát, fenségét, a Mindenható hatalmát vázolja.
Láttam a válaszod, de hogy mi minek a része, melyik rész van melyikben, az sokoldalúbb vizsgálatot érdemel, mint egy olyan kinyilatkoztatást, ahogyan azt te egyszerűen megtetted.
De rátérhetek annak a boncolgatására is.
Az embernek is van személyisége, lelke, szelleme, teste, arca, tagjai, mégis legmegfelelőbb hasonlat a személyiségre, hogy az EGO. Ezek szerintem az emberben sem egymás alá és fölé rendelt kapcsolatban állnak, hanem amikor az ember saját személyisége döntővé válik a gondolkodásában, akkor rendeli az összes többit az EGO-ja hatalma alá. Nem valószínű, hogy Istenről helyes képet alkotunk pusztán saját magunk kivetítéseként, én bőven megelégedtem volna azzal, hogy Istennek van személysége, aminthogy az embernek is van. De mivel a Biblia ezeknek az összetevő elemeknek alá és fölé rendelt viszonyáról nem tesz olyan jellegű kifejezést ahogyan azt említetted, nem tartom helyesnek arról kinyilatkoztatott egymásbafoglaltságképp meghatározni, ahogyan tetted.
1. Isten személy Jób írásában. Itt mondja egészen egyszerűen például azt a biblia, hogy Isten személy. Szükségtelen feltenned újra a kérdést, elég ezt értelmesen elolvasnod, s elfogadnod válaszként.
2. Már a 3094-ben válaszoltam arra, hogy miért nem jó az a megfogalmazás, hogy "Isten több, mint személy". Arra nem válaszoltál, s itt újra felteszed a kérdést, mintha nem válaszoltam már volna erre. Pedig válaszoltam már a 3094-ben, csak észre kellene venned!
Ez vicc!
3. Jób azt is megmondja, hogy Isten nem "több, mint személy", hanem egy olyan személy, "akinek a mélységeit az ember nem érheti el, akinek a tökéletességére nem juthat el"(11,7.). Nem "több, mint személynek" mondja tehát, ahogyan Te itt próbálod, hanem egy különleges, egyedi személyként írja le a Mindenhatót.
Erről is írtam már, ezt sem vetted figyelembe. Tiszta vicc a hozzáállásod, s a tanusított értetlenséged!
Nem is azt mondtam, hogy Jób arcot említett volna. Próbálj figyelni a hozzászólásomra. Én a módszerről beszéltem és egy példával világítottam meg, de nem figyeltél oda. Azzal a hasonlattal próbáltam megvilágítani, hogy ha te valakinek a valamijére tekint, attól az a valaki még nem válik a valamijévé. De az a valamije attól még van neki. Ezt nem is vontam kétségbe.
Jób példád nem azt jelenti ki, hogy Isten személy, hanem azt, hogy a kollégák Isten személyére tekintenek, ami írd és mondd annyit jelent, hogy Istennek van személye, nem pedig azt, hogy az Isten személy.
Idézem a Károli fordításban hogy is szól a dolog:
Az õ személyére néztek-é, ha Isten mellett tusakodtok?
A kérdésem tehát mégegyszer, hol mondja a Biblia azt, hogy Isten személy?
Miért nem jó neked az, amit mondtam, hogy Isten több, mint személy?
Jób Isten "személyére" tekintést mond, s nem az "arcára" tekintést. Nem fizikai tekintésről ír elsődlegesen, hanem Isten személyére tekintésről. Isten személye nem az arca. Annál sokkal több Isten személye, pl. az, amivel Jób folytatja:
- fenséges (11.).
Nem az arca fenséges, hanem a személye. Jób nem egy arcról, hanem egy személyről beszél.
Ismét elnézéseteket kell kérnem, de válaszolnom kell néhány reagálásra a részetekről, melyeket a 3085 hozzászólásommal kapcsolatban tettetek. Volt aki félreértette a mondanivaló lényegét, volt aki pont a fordítottját vélte kihallani belőle, és volt aki olyan szót adott a számba, amit én nem mondtam. Mindezek okán leszögezem, hogy szerintem a Teremtő Isten, Yahve, tőlünk különálló személy. Nem elkülönült valamikor, hanem mindig is különálló volt. Velünk nem azonos és csak egy kisebb létszámú ember/hívő, akiben Isten Szelleme lakik, nem biztos, hogy pont azokban, akik önmagukról állítják. Az említett hsz-ben csak Vámmentesnek próbáltam segíteni, mert láttam, hogy nem boldogul, (nem a képességeivel volt baj). Egy új aspektusból elemeztem, hogy szerintem miért is különálló személy többek között Isten. Én nemcsak Vámmentes 3016-os hsz-ét olvastam vissza, hanem kb. a 2984-ig. Többen állították Vámmentessel vitázva, hogy Isten nem is személy, vagy ha személy is, akkor tőlünk nem független, elkülönült, hanem velünk, bennünk élő valaki. Ha az illetők tagadnák utólag állításukat, ki tudom keresni és elébük tárni. Még olyan is van köztük, aki akkor és ott Vámmentes álláspontjával szembehelyezkedett, most pedig azt sejteti, hogy én állítom azt, hogy Isten nem személy. Még egyszer leszögezem, én ilyet nem mondtam, hanem Vámmentessel értek egyet ez ügyben, azaz Isten különálló személy. Mivel is bizonyítható, hogy Isten KÜLÖNÁLLÓ személy? Nagyon sok mindennel, de nézzük először a mintaimát, amelyre Jézus bennünket felszólított, hogy így imádkozzunk:
„Mi Atyánk, aki vagy a mennyekben…” Nemcsak az „aki” szó a fontos, amely bizonyítja, hogy igenis személy az Isten, hanem arra is választ ad, hogy hol van, tehát a „mennyekben”
Nézzük a bizonyítás másik részét: „Legyen meg a te akaratod, úgy a mennyben, mint a földön is…” Ez azt bizonyítja, hogy a menny nem azonos a földdel. Egyik itt van, (a föld), a másik ott, (a menny). Mi emberek, és Jézus is akkor, itt a földön voltunk, míg az Isten ott volt a mennyben. Az itt, nem lehet ott. Ha pedig mi itt imádkoztunk az ott lévő Istenhez, akkor ő nem lehetett itt. Ő ott volt az adott pillanatban, (ennek okát ne tőlem kérdezzétek, hogy miért ott volt), ha pedig ott volt, mi pedig itt, akkor egy tőlünk különálló személyről van szó.
Valószínű lesznek, akik megkísérlik kicsavarni a szavak eredeti értelmét, mondván, azt nem úgy kell érteni, ahogy oda le van írva. Hát persze, ha nem lesz neki igaza, megpróbálja úgy forgatni a szót, hogy mégis úgy legyen.
1. Kérded, hogy "hol van írva a Bibliában, hogy Isten személy?"
Írtam válaszként a 3016-ban egy egyértelmű példát, a Jób 13,7-9-et. Tehát először is ismerd el azt, hogy
"igen, valóbanitt van írva az, hogy Isten személy".
2. Írod azt a János 4,24. kapcsán, hogy Isten szellem. Igen, Isten elsősorban szellem. A személyének egy része szellem. Ahogyan az ember személyének is egy része szellem.
3. Világosságot is írsz az 1. János 1,5. alapján. Persze. A személyének egy része világosság.
4. Szeretetet is írsz. Persze, Isten maga a szeretet. A személye magában foglalja a szeretetet is.
Hiszen Isten tökéletes, minden jónak tökéletes birtokosa az Ő személye, személyisége. Írjak még Neked további jelzőket az Ő személyének gazdagságáról?
Írd inkább azt bitte, hogy Jób téved a 13,8-ban akkor, amikor Istent tömören "személy"-nek nevezi!
Az a Jób, akinek ezzel a Személlyel folytatott beszélgetése sok-sok fejezeten keresztül nyilvános számunkra is. Az a Jób, aki a legigazabb ember volt akkoriban Isten személye előtt.
Isten személy. Olyan személy, akire nem az a megfogalmazás a helyes, amit Te itt írsz, hogy "több, mint személy", hanem a jóbi, az, hogy "Isten személy", olyan személy, akinek a mélységeit,tökéletességét, gazdagságát a földi ember nem tudja átlátni, elérni, kikutatni, s arra eljutni". Persze csak Jób szerint (Jób 11,7.)...
Vagy ismerd el egyszerűen azt, hogy Jób megfogalmazása helyes:
Köszi az idézetet. A mondat "frankó", a bibliában leírt Isten - személy. Írtam a 3016-ban erről bővebben is, pl. azt, hogy Jób aszongya Isten személyéről:
"Isten kedvéért szóltok-é hamisságot, és Őérette szóltok-é csalárdságot?
Az Ő személyére néztek-é, ha Isten mellett tusakodtok?
Jó lesz-é az, ha egészen kiismer Benneteket, avagy megcsalhatjátok-é Őt, amint megcsalható az ember?" (Jób 13,7-9.)
Létezik esztétikai érvelés Isten létéről és személy voltáról, Sík Sándor írásában. Ha érdekel bárkit, akkor bemásolom, nem túl hosszú. Ha ide nem illeszkedne, vagy bármi más kifogás miatt nem akarjátok hogy ide kerüljön, akkor a BÜFÉbe rakom és itt csak a hsz számát fogom közölni.
