A történetírók szerint Jeruzsálem ostromakor 1.5 millió zsidó volt a városban, jeruzsálemiek és a zsidó népesség java, hiszen zarándokolni mentek a templomhoz. Tehát akkor nem sokasodtak és szaporodtak, hanem elöregedtek és megritkultak, pedig a Biblia nem ezt mondja. Azaz hibásak a számok. Esetleg későbbi félrefordítás.
"Igen, elég sokszor túloznak a történelmi források, akár nagyságrendet is tévedhetnek. Viszont akkor a meghódított Ai létszámában is tévednek akkorát. A lényeg az arányok."
Szia!
A modern régészet és történelemtudomány nem nagyon tud mit kezdeni az Ószövetség egyes történeti jellegű könyveiben szereplő számadatokkal.
Mózes negyedik könyve, a Numeri pl. azt állítja, hogy a Sínai-félszigeten megtartott első népszámláláson több mint 600 ezer felnőtt férfi volt a zsidóság létszáma, ami kb. 2,5-3,5 milliós össznépességnek felel meg.
A mai tudomány viszont azt mondja, hogy ekkora néptömeget a korabeli technikai és élelmezési viszonyok mellett nem lehetett átvezetni a sivatagon.
Józsué, ill. a Bírák könyvében is olyan létszámú hadseregek mozgásáról számolnak be a szentírók, amelyek ellátása és mozgatása még a kora újkorban is komoly logisztikai problémát okozott volna a vezéreknek.
Ezért aztán egyes kutatók szerint a Számok könyve (Numeri) számadatai egy jóval későbbi (pl. Jósiás korabeli) népszámlálás eredményei lehetnek, amelyeket a szentírók egyszerűen visszavetítettek a múltba.
Más kutatók pedig a zsidó számmisztikával próbálják magyarázni ezeket a túlzónak tűnő számadatokat, tehát hogy ezeknek valami szimbolikus vagy allegorikus jelentésük lenne.
Harmadik megoldás pedig az, hogy egyszerűen elfogadjuk a Biblia számait úgy, ahogy vannak és nem keresünk rájuk racionális magyarázatot...
"Korábban Tafko Birgut és néhányan egy bizonyos neoprotestáns irányzattól egy másik topikon azt fejtegették, hogy nekünk keresztényeknek is meg kellene tartanunk a zsidó étkezési előírásokat, a tiszta és tisztátalan ételek megkülönböztetését."
Amely szerint pl. tilos a rák, kagyló és a halak kivételével más tengeri lények fogyasztása.
Micsoda szopatás lenne ez azoknak, akik szeretik a tengerparti mediterrán népek konyháját:o))))
Korábban Tafko Birgut és néhányan egy bizonyos neoprotestáns irányzattól egy másik topikon azt fejtegették, hogy nekünk keresztényeknek is meg kellene tartanunk a zsidó étkezési előírásokat, a tiszta és tisztátalan ételek megkülönböztetését.
Már miért kellene? - teszem fel a kérdést.
Főleg nekünk, európaiaknak, akik a hatalmas és büszke hellén és latin civilizáció örökösei vagyunk?
Azok is voltak olyan fejlett civilizációk, mint az ókori zsidó, ha nem fejlettebb.
Ezzel kapcsolatban néhány éve olvastam egy érdekes tanulmányt, amely szerint az európai civilizáció szellemi kultúrája a zsidó vallás és az antik filozófia ügyes szintézise. Sőt a szerző azt is fejtegette, hogy tkp. csak a monoteizmusunk zsidó eredetű, azon kívül szinte a teljes szellemi örökségünk az antik görög-római világból származik, megfűszerezve némi kelta, germán és szláv pogánysággal.
Mindenesetre érdekes tanulmány volt, egyébként abszolut nem volt antiszemita szemléletű, inkább tárgyilagos.
Ez azonban már off lenne itt, úgyhogy itt be is fejezem.
Graves javára írandó azért, hogy elég jó összefoglalót nyújt a korabeli zsidóság fontosabb vallási irányzatairól, pl. a farizeus és szadduceus irányzatokról, de a kevésbé jelentősekről is, pl. az eszénusokról, zelótákról és ebionitákról.
Nem vállalkozom rá azonban, hogy ismertessem itt a topikon, nem az én szakterületem:o)
Galgadio barátomat pl. jobban meg szokták fogni az ilyen vallástörténeti jellegű témák...
OFF: Csak idegesít a kettőség; Eszembe jut a egyik kedvenc könyvem, amikor Yossarian ecseteli azt, hogy miért haragszik Istenre, mindezt Scheisskopf hadnagy feleségének, hogy pl. ilyesmit mint a takony meg a fogszuvasodás miért tartott fontosnak beilleszteni a teremtés művébe, stb,stb, mire a csaj sírva fakad.. erre megkérdezi Yossarian, hogy miért sírsz, azt hittem, nem hiszel Istenben; mire a csaj felelte, hogy igen de én egy jóságos, igazságos Istenben nem hiszek, nem pedig olyan közömbösben, gonoszban, durvában amilyennek te lefested... ---------------------- ON: Igen, elég sokszor túloznak a történelmi források, akár nagyságrendet is tévedhetnek. Viszont akkor a meghódított Ai létszámában is tévednek akkorát. A lényeg az arányok.
"Persze, Isten mondta, hogy öljél le gyereket, nőt öreget... Pont annyira, amennyire a csata rajta múlott. Pláne, hogy előtte olyasmit vésett kőbe, hogy : Ne ölj!"
Szerinted melyiket mondta Isten és melyik egy város kiirtásának utólagos igazolása? ...
Még egy adalék bibliamarketinghez: Az emberek elmentek Ait kikémlelni. Józs 7.3 Visszatértek Józsuéhoz és jelentették: "Nem kell az egész népnek felvonulnia; mintegy két vagy háromszáz ember menjen Ait megtámadni. Ne fáradjon odáig az egész nép, mert csak kevesen vannak."Mintegy háromezernyien mentek oda a népből, mégis menekülniük kellett Ai lakóitól. ---Itt rövid rész, hogy egy Áchor nevezetű emberke lopott a zsákmányból, azért nem volt velük az úr a csatában---- Józsue elindult, hogy összes harcosával felvonuljon Ai ellen. Kiválasztott 30000 embert, csupa bátor férfit, és éjszaka útnak indította őket....Magam, s velem az egész nép, mi majd közeledünk a város felé, s amikor Ai lakói kivonulnak ellenünk, mint első alkalommal, megfutamodunk előttük...... Vett mintegy 5000 embert, és Bétel és Ai között, a várostól nyugatra lesbe állította őket. Azoknak a száma, akik azon a napon elestek, férfiak és nők, 12000-re rúgott - Ainak összes lakója.
Na most, ha Ainak csak ennyi lakója volt, és igen kicsi (két-háromszáz) serege, akkor kellett-e isteni segítség ahhoz, hogy >35000 katonával legyőzzék őket? Frászt.
"Józsue nem húzta vissza dárdával kinyújtott kezét, amíg Ainak minden lakóján be nem töltötte az átkot." Persze, Isten mondta, hogy öljél le gyereket, nőt öreget... Pont annyira, amennyire a csata rajta múlott. Pláne, hogy előtte olyasmit vésett kőbe, hogy : Ne ölj!
A történelemírás marketingje a téma: Nagyon érdekes például Góliát és Dávid története; hogy lehet ekkora hőseposzt csinálni egy orvgyilkosságból? Góliát párviadalra állt oda, erre fejbedobták kővel, ráadásul nem is kockázatott, mert ha nem találja el, akkor is könnyedén el tud menekülni a dombon felfele a pásztorgyerek a páncélos katonától.... És a Biblia (persze nemcsak az) tele van ilyenekkel, feltéve nem Isten sugallatára; persze a későbbi király már nem azt íratja a krónikákba, hogy stikába odamentem, oszt fejbedobtam, úgysem ért volna utol, ha nem sikerül....
Úgy értem a dilettáns irodalom, meg bizonyos közvélemény írja a számlájukra. Bár az is lehet, hogy volt mit tiltani?
Azt, hogy praktizáltak, megengedett volt egyébk. Bright írja, ezt rajta kérjétek számon, őt meg többször nem idézném, nehogy kiderüljön, hogy rajta kívül mást se olvastam/
Azért egy kis ezoterika is ide: varázstükör készítéséhez ajánlják, de senki se vegye komolyan:
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy éjjel nappal varázsoltak, tejben főtt gyermekáldozatot mutattak be.
"Nagy Károly hadjárata az avarok ellen is mekkora sikernek lett elkönyvelve a nyugati oldalról, holott ugyanabba a taktikába futott bele, amibe Napóleon Oroszországban, bár nem az egész serege veszett oda."
Én speciel nem így tudom, hanem úgy, hogy abba a hadjáratba az egész avar birodalom belebukott. De ennek fejtegetése erősen off ezen a topikon.
Bocs, nem akartalak legorombítani, de ez a labda kiabált egy alapos lecsapásért.
Folytatva a marketing-gondolatot: Nemcsak a Biblia ilyen, hiszen annak idején szinte minden történetírás nélkülözte az objektivitást (persze kivételek vannak, pl. Hérodotosznak sikerült meglehtősen objektív leírást adni az ősellenség perzáskról is, bár ő mint görög, bizonyára nélkülözött mindenfajta magasabb erkölcsiséget). Nagy Károly hadjárata az avarok ellen is mekkora sikernek lett elkönyvelve a nyugati oldalról, holott ugyanabba a taktikába futott bele, amibe Napóleon Oroszországban, bár nem az egész serege veszett oda.
"nem igen merném egy szintre helyezni a judaizmust a mindenféle magasabb erkölcsiséget nélkülöző, zűrzavaros, otromba és ostoba görög, latin, egyiptomi, föníciai és babiloni mitológiákkal"
Én nem merném egy szintre helyezni a görög (amikről keveset tudsz), latin (amiről keveset tudsz), egyiptomi (amiről szinte fingunk nincs), főniciai (amiről szintén), babilóniai (ami valszeg a judaizmus egy gyökere, de szintén nagyjából ismeretlen) filozófiákat és mitológiákat a mindenféle magasabb erkölcsiséget nélkülöző, zűrzavaros, otromba és ostoba , mucsailoyolai beszólásokkal.....
No de mindegy, én elhiszem az isteni kinyilatkoztatást, de azt is, hogy az ószövetség egy részét a marketing istene íratta.. Azaz a nagy része az már az isteni kinyilatkoztatásra hivatkozó teljesen emberi történetírás... Másrészről viszont úgy gondolom (én szubjektíve), hogy talán a zsidók Síva kiválasztott népe.
"Nagyrészt a zsidók számlájára írják az „okkult” és mágikus praktikák közvetítését is Európa felé. Vallásuk a „mágia”/tudomány gyakorlását nem tiltotta. "
Hát ez a kijelentésed az ószövetségi zsidó törvények, a Tóra fényében meglehetősen furcsán hat.
A Tóra ugyanis halábüntetéssel sújtott mindenféle mágikus praktikát, jövendőmondást és varázslást.
Ha jól emlékszem Bright is értekezik a frigyláda konstrukciójáról, azt is írja, hogy a templomból a kincsek egy részével együtt kimenekítették.
A hellenisztikus világ, technológiai ismeretei akár sokkal magasabb szinten állhattak, vagy legalábbis eltérőek voltak attól ahogyan az ma köztudott.
A történeti antropológia irányzatának képviselői, elsősorban amerikai kutatók „mágia történészek” - is foglalkoznak evvel a témával pár évtizede. Nézeteik szerint annak az oka, hogy a keresztény Európa és az ókori kultúrák tudományos-technológiai ismeretei között eltérés tapasztalható, a két kultúra nézetrendszerének különbségeiből fakad. A technológia, orvostudomány a keresztény európa számára nem tiltott, hanem érthetetlen, és ezért ijesztő is volt. A korszak „értelmisége” ez természetesen elsősorban az egyház, mégis ismeri a korábbi világ nézeteit, van forrás, most meg nem mondom melyik, ami a korszakban, még a reneszánsz kor kísérletei előtt létező és működő „ördögi szerkezetkről ír, melyek repülnek, és egyéb dolgokat művelnek. És vannak, akik ennek a tudásnak a birtiokosai. (Nálunk ezekkel a kérdésekkel Láng Benedek, vagy Szőnyi György Endre foglelkozik / Szőnyi Gy. E.: „Exaltatio” és hatalom. Keresztény mágia és okkult szimbolizmus egy angol mágus műveiben. – Ikonológia és műértelmezés 7. JATEPress 1998)
És persze a korai Európa írástudói között voltak zsidók is, (akik feljegyzéseiket gyakran az általuk lakott ország nyelvén, de ivrit betűkkel írták), az ókori kelet ismereteire legalábbis fogékonyabbak voltak, valamelyest közvetítették is azokat. Nagyrészt a zsidók számlájára írják az „okkult” és mágikus praktikák közvetítését is Európa felé. Vallásuk a „mágia”/tudomány gyakorlását nem tiltotta.
Tudom már régen túlléptetek rajta, én most mégis visszatérek:
Graves: A könyve ugyan nem volt még a kezemben, de úgy gondolom egy regény jó terep arra, hogy beleírjon gondolatokat amelyeket a tudományos forma nem bírt volna el.
/Arra vonatkozóan, hogy a zsidóknál egyes archaikus kultuszelemeket a nők vittek tovább:
Mózes I.: A Lábánnál töltött hosszú szolgálatból Jákób megszökik, magával viszi feleségeit, kedvesebbik felesége Ráhel ellopja atyjának bálványait./
Bright: Arról ír, hogy a nem zsidó / kánaánita kultuszok felelevenítéséért izrael már lefelé ívelő korszakában királynék / kánaánita királynék voltak felelősek (Jezabel). Ezeket a hagyományokat a korabeli Izrael államtól a Földközi-tenger felé eső területekről, Főnícia, Libanon térségéből származtatja. Továbbélő kultuszokról beszél melyek egykor a zsidók számára se voltak ismeretlenek, szélsőséges elemekkel, esetleges emberáldozattal, kulcsfontosságú istennőkkel (Anat, Astarte- termékenység, háború). A kérdést azonban ő is felületesen bár látható érdeklődéssel érinti.
Astarte/Istar szerepéről akár Mircea E.-nél is lehet olvasni: Inanna/ Istar/Astar(te) szerepe a Közép-Keleten kiemelt, Inanna itennője a szerelemnek, termékenységnek de látszólag meglepő módon a háborúnak is (élet-halál). Hatalmasságát jelzendő hermafrodita (Istar barbata-szakállas Istar). Ld. története, alvilágba való leszállása/házassága, mely a földi életet termékenységet veszélyezteti /’több változat. A sumér és akkád királyok is mintegy Dumuzit, Istar hitvesét testesítették meg.* Az előbbi gondolatkört a zsidóság is jól ismerte, Ezékiel a Kr.e. 6. században szidalmazza Jeruzsálem asszonyait, akik a templom kapujában siránkoztak (Inanna elrendelte Tammuz évenkénti megsiratását).
*Nem tudom nem egy ilyen elgondolásból maradt-e valami Eszter könyvében (Istar/Eszter).
megnéztem a Kivonulás könyvében az oltárok leírását.
E szerint az oltárok meglehetősen kicsik voltak, én legalább is nagyobbra számítottam: az illatáldozati oltár pl. mindössze 1X1 könyök alapterületű volt, míg az égőáldozati oltár 5X5 könyök alapterületű volt.
Az érdekes azonban az, hogy a Biblia szerint mind a két oltárnak mind a négy sarkát szarvval kellett díszíteni.
Ez megmagyarázhatja azt, amit korábban a szarvas oltárakról írtál.
Lehet, hogy kezdetben valóban csak egy égőáldozati és egy illatáldozati oltár volt, ahogy azt a Szentírás leírja, Kánaán birtokbavétele és a letelepedés után valószínűleg számolatlanul csináltak a központi szentély oltárának mintájára további oltárokat.
Az istentiszteleti kultusz központosítását vagy visszaközpontosítását aztán csak Jósiás király idejében (ur. Kr.e 639-609)hajtották végre, igaz, hogy akkor vasszigorral.
Az ő idejében a "vidéki" kultuszhelyeket tűzzel-vassal elpusztították, gyakran a papjaikat sem kímélték. A papságot és a kultuszt Jeruzsálembe rendelték. Valószínű, hogy a felnőtt zsidó férfiak számára kötelező évi háromszori jeruzsálemi zarándoklat bevezetése is az ő uralkodása alatt történt.
Arról is megemlékezik az Ószövetség, hogy Salamon egységes birodalmának fölbomlása után az északi országrész első királya, I. Jeroboám (uralk. kb. Kr.e. 930-908) a jeruzsálemi szentély központi szerepének ellensúlyozására országa északi és déli határán, Dán és Bétel városokban egy-egy bikaszobrot állítatott fel, ahol az északi törzsek Jahvét bika (Taurus) képében imádták.
