Egy egész országot (sőt kettőt) háborít fel az eltűnt francia diáklány ügyében tanúsított hatósági magatartás. Az apa, Francis Bretnacher azonban besokallt: emberrablás, fogva tartás és személyes szabadság megsértése miatt december 30-án tett feljelentést a budapesti, majd 31-én a párizsi ügyészségen. Hajrá Párizs!
Ez is igaz, de az is hogy jobb hely ez a halálra. A hídról látod az élő, gyönyörű várost ráadásul ott az ugrás is, szerintem mindkettő visszatartó erejű valamilyen szinten.
Azért az ilyen kijelentésekkel vigyázzunk, mert ez legalább annyira alaptalan, mint emberrablókat fantáziálni.
Nem tudjuk igazán, hogy milyen volt a kapcsolata a szüleivel. Engem az zavar, hogy a rendőrség erre vonatkozóan sem adott információkat, pedig a barátok elmondása alapján, O. kapcsolatrendszerének felderítésével gondolom erről is ki lehetett valami képet alkotni.
Ja, mondják mások is, teljesen más témákban is, hogy szeretem nyakatekert módon, de mégis olvasmányosan fosni a szót... Ez van.
A tábor-asszimetria szerintem másról szól. a Két tábor abban különbözik, hogy egyik vagy másik teóriát már eleve elfogadta/elvetette magában szinte a kezdettől fogva, és érzelmileg erősen elkötelezte magát abba az irányban. Ez az érzelmi elköteleződés olyan erős, hogy értelmi síkon ható tényekkel nagyon nehéz átbillenteni a másik oldalra, mert minden tényt hitetlenkedéssel fogadva végsősoron odáig meg lehet kérdőjelezni, hogy ad absurdum, "fénykép van róla?", vagy "majd ha én is a saját szememmel és eszemmel látom (vagyis SOHA)", vagy "tudom, miért HAZUDJÁK ezt, ők az ellentáborhoz tartoznak, azaz az én ellenségeim/ellenfeleim táborához tartoznak és ezzel csak az én gyengeségemet akarják próbára tenni", stb.
Csoprtlélektan és pszichológia, ne-adj-Isten pszichiátria vagy tömegpszichózis egész könyvtárakat ír tele erről a témáról -- és a napi politikában a hatalom a sajtón keresztül nap-mint-nap ki is használja ennek alapján a tömegeket a saját céljainak megfelelően.
Van egy olyan elmélet is/az enyém:) - hogy a táskát felvihette a két olasz közül az egyik a kabátja alatt is - aztán ledobja és úgy csinál mintha megtalálta volna. Ha a kamerának játszik. Felveszi és mennek tovább ill. le a hídról. Ez simán kivitelezhető - az olasz/ok meg huszadszor is meg tudják mutatni hogy találták/ejtették le a táskát hogy "hopp itt egy táska".
De én már megvárom a végleges szakértői véleményt.:)
Legutolsó hír a francia nyomozókról - hogy az olasz vonalon indultak el.
Tudod, az a vicces (idézőjelben), hogy ha valaki be akar folytani egy másikat a vízbe és öngyilkosságnak akarja utólag beállítani, akkor is SOKKAL alkalmasabbank látszik ez a helyszín, mint a forgalmas és látható hídpillér körüli terület odafönt.
Ha bármelyik eleddig tanúként szereplő személy hazudik pl. az egyik fő tárgyi bizonyítékkal kapcsolatban, akkor természetesen alapjaiban meginog vagy meg is dől az öngyilkossági teória. Ez elemi logikai síkon levezethető, hiszen aki a táskával kapcsolatban hazudik, az nyilván tud valamiről, ami eddig titokban maradt.
Egyedül B. apuka hazugsága esetében állhat fenn továbbra is, hiszen ő tudhat és hallgathat olyan körülményekről, amelyek az öngyilkosságot erősíhetik meg. De ő a látottak alapján aktívan hárítja el és már-már pszichózist elérő mértékben zárja ki ennek tudati szinten való elfogadását.
tenyleg jokai mor valamilyen leszarmazottja is elveszett (vagy sem) benned...
ez nem a hivatkozott hozzaszolasra vonatkozik...
amugy el tudom kepzelni hogy rendszeresen vesznek es TAROLNAK a duna kulonbozo helyeirol vizmintakat, tehat idobeni osszehasonlitas is elvegezheto.
neked mi a velemenyed az altalam emlitett asszimetriarol? miszerint az ellentabor egy nekik kedvezo eredmenyt elfogad es nekik nem kedezot vitat, mig ez a tabor egyszeruen elfogadja az eredmenyt es az elmeletet modositja az eredmenyhez.
Volt-e már olyan konkrét példa, állapítottak-e meg már Mo-on a Dunába fulladt ember(ek)nél olyat, hogy a pl. Ercsniél kifogott áldozat mondjuk a Duna 1652-53 folyamkilométer szevényben, a jobb parthoz közel fulladt a vízbe?
Értelek. Szerintem nem is kell ennyire abszolutizálni a módszer alkalmazhatóságát. Az alapkérdés, ami szerintem pontosan eldönthető vele, a megtalálási hely és a vélhető vízbekerülési hely közötti differenciálás. Ha a vélhető vízbefúlás helyén nem egyezik a kovamoszat minta (és 100%-ig biztos, hogy a csepeli szabadkikötő öblével még inkább nem), akkor minden hídnál, stb. lehet és kell elemezni a vízmintákat, és ez szerintem jelenleg is zajlik. A legjobb egyezés rá fog mutatni a vélhető vízbekerülés helyére. Tehát a módszerben rejlő elméleti lehetőség abszolút gyakorlati alkalmazása lehetséges. Ehhez még hozzátartozhat, hogy eleve létezhet egy adatbázis a magyarországi Dunaszakasz 5-10 kilométeres vagy nagyobb tereptárgyaival szakaszolt részeinek kovamoszat-mintázat jellemzőivel. Mittudomén. Azon kívül, csak hogy egyszerűbb maradjon a téma ezen szelete, nem mertem említeni, hogy a kovamoaszatokon kívül egyéb módszerek is léteznek (csak egy példa a vízminta és a szövetminták stroncium-tartalmának vizsgálata), amelyek párhuzamos vizsgálatával pontosítható az elemzés.
Ha minden tudományos módszernek a laikusok számára is az utolsó kis részletig érthető és alkalmazható mélységig kellene közzé téve lennie, akkor nagy bajban lenne maga a tudomány is. Ugyanis, a tudomány és a tudományos közlemények nem titkok. Amint említettem, 10 perc alatt százával találtam tudományos közleményeket a témában, amelyek hozzáférhetők bárki számára (most azt ne taglaljuk, hogy nyilván előfizetéssel, akadémiai hozzáféréssel nyilván könnyebben, de abszolút hozzáférhetőek). Ha valaki nem érti a tudomány nyelvét, akkor is az eredeti cikekt lefordíttathatja tudományos fordítókkal, stb., tehát bárki aki érdeklődik, hozzáférhet és megismerhet gyakorlatilag ugyanolyan mélységig egy dolgot, mint az, aki ezek alapján a napi munkáját végzi. Ez a gyönyörűség a tudományban -- ellentétben pl. a politikával és a gazdasággal...
Scavolas kartács, mindazt, amiről voltál szíves tájékoztatni, nagy érdeklődéssel olvastam, és az ismeretanyag vázlata valószínű egy ideig meg is marad majd a memóriámban.
Eszem ágába sem jutna, hogy általában bármiféle tudományos kutatási eredmény valódiságát, vagy módszerének használhatóságát megkérdőjelezzem.
De hogy ez az eljárás alkalmazható-e arra, hogy mondjuk a Duna 10 km-es szakaszán belül differenciáljon a vízbekerülés (fulladás) helyéről, az bizony bennem erős kételyeket ébreszt.
Számomra tehát nem az eljárás alkalmazhatósága a kérdéses, hanem a differenciálás mértéke.
Volt-e már olyan konkrét példa, állapítottak-e meg már Mo-on a Dunába fulladt ember(ek)nél olyat, hogy a pl. Ercsniél kifogott áldozat mondjuk a Duna 1652-53 folyamkilométer szevényben, a jobb parthoz közel fulladt a vízbe?
Ugyanis ha az itteni vitát figyelmmel kíséred, csak egy ilyen részletességű megállapítás lenne az, amely a merényletpárti tábor számára elfogadható lenne.
Na most lebuktam, az előbb ugyan addig a pontig nem jutottam el (mert az egy elágazás a történetben), hogy a R. térre érve csörgött O. mobilja és Paolo volt az, kérve, hogy hadd találkozzanak. O. megmondta, hol van éppen, P. azt kérte, várja őt meg a Hotel Duna Intercontinental sarkán, ahova 5 percen belül meg is érkezett taxival. stb. Tehát a potenciálisan öngyilkos O. is lehetett áldozata egy szerelmi vitának, ami eldurvult és akár balesetnek számító rossz mozdulat eredményeképpen tragédiába torkollhatott. P. a táskát nem kellett felvigye a hídra (ezért lenne nagyon fontos, hogy hazugságvizsgálónak vessék alá a két olaszt), mert mint tudjuk, több mint 12 óra telt el addig, amíg O. barátnője felhívta az olaszoknál lévő táskában lapuló mobilt. Az sem világos, hogy a két olasz közül az egyik mikor utazott vissza haza, ő is előre megváltott jeggyel tette ezt, stb. Valahol olvastam, hogy az ittmaradó olasz egy rendes srác, szabályos pszichés sokkot kapott a történtektől, blablabla.
Természetesen, adott esetben a hajón elhaltnak hitt (kádba fulladtnak volt ott beállítva?) hulla esetében azt próbálták sikeresen bizonyítani, hogy nem is ott halt meg, akkor a Szajna kovamoszatok a ruháján ezt a gyanút valamelyest támogathatják. Mondjuk én erre azt mondanám, csak azt bizonyítják, hogy a személy ugyanebben a ruhájában úszott egyet a Szajnában, de a vízbefulladása helyére csak akkor áll ugyanez, ha ugyanazokat az algákat a tüdejében, stb. szerveiben is meg lehet találni, ellenben a hajón lévő vízből, amibe megtalálták, ugyanezek az algák nem mutathatóak ki.
Meg kellene nézni mi vezetett a depressziójához, és valószínűleg a szülőkhöz vezetnek a szálak. Ophélie itt akart maradni, nem akart abban az országban élni amelyben a szülei. Ez elég súlyos, de sokat mond. A szülei nem engedték, és Ophelie ezért össze is veszett a szüleivel. De már depressziós volt, gyógyszert szedett rá. Ez egy önkényúr apa, egy neki behódolt anya, és emiatt tehetetlen rideg környezetben élő, meg nem értett fiatal lány, aki mást érdemelt volna.
Nagyon jól leképezzük a társadalom jelenlegi megosztottsági állapotát, a táborok közötti átjárhatatlanságot, a saját vélemény, nézet igazságába, megdönthetetlenségébe vetett hitet.
Olyanok vagyunk, mint kis honunk e korszakában általában mindannyiunk.
Egyelőre a csoportok közötti szimmetria még nem bomlott fel, de valószínű, hogy abban igazad lesz, hogy ez bekövetkezik, miután igen nagy a valószínűsége az eddigi jelek alapján, hogy a balesetet, vagy öngyilkosságot fogják a halál okaként megjelölni.
Mellesleg:
Az emberrablás-gyilkoság teória híveinek szolgálok egy adalékkal:
Három napja a Duna jobbpartján, Bölcske és Madocsa közötti Duna-szakaszon, a parton szedtek ki egy vizihullát.
Ez alapján akár arra is lehetne következtetni, hogy valaki(k) a Dunába öli(k) az embereket, mert ugye az eléggé elképzelhetetlen, hogy télvíz idején valaki csak úgy, felelőtlen, úszni nem tudó fürdőzőként fulladjon a Dunába.
(Ezt az utolsó mondatomat enyhe ironikus szándékkal pötyögtem le.)
De ha valaki az előző három soromat komolyan veszi, és tényleg az O. erőszakos halála melletti bizonyítéknak tekinti, az készüljön fel arra, hogy válogatott gorombaságokat fogok a fejéhez vagdosni!
LadyNessy, ha adsz valami fogódzót, én nagyon sok tudományos folyóiratban megjelent közleményt le tudok tölteni elektronikus formában (ez történt a 99-es Ludas-féle cikkel is).
Azonban az Általad említett eset, ha valóban úgy volt, ahogyan írtad, akkor sántíthat is, mivel a kovamoszatokat nem a ruházaton vagy a holttest külső felületéről mutatják ki abból a célból, hogy megállapítsák, élt-e a személy, amikor vízbe került, azaz fulladás okozta halálát, hanem a szöveteiből (tüdő, lép, máj, csontvelő). Ennek alapja (és ez az, amit nagyon régen felismertek), hogy a vízbefulladáskor a tüdőbe belélegzett víz kovamoszatai, attól függően, hogy meddig tartott az áldozat haláltusája, a tüdőből a véráramba kerülve sok szervbe jutnak el (mikroszkopikus pici lények ezek) és mivel a vázuk kovából áll (magas szilícium tartalmú kristályszerkezet), baromi ellenálló a hullában fellépő mindenféle emésztő, lebontó, feloldó hatással szemben. Akár évtizedekkel később megtalált maradványokból is kimutathatóak maradnak. És itt jön Tamáska Loránd zseniális felismerése, mivel a kovamoszatok számtalan féle törzsből és fajból állnak, plusz, egy-egy élőhelyükön a helyre nagyon is jellemző flórával vannak jelen, amely a környezeti hatásoktól persze függően, de viszonylag állandónak tekinthető, akár utólagos összehasonlító vizsgálatokkal a kérdéses vízminta kovamoszatainak analízise révén beazonosítható a holttest vízbefulladásának helye.
Szóval, nem a ruházaton talált algák a perdöntő (nyilván fontos, de nem értékelhető biológiai jelként, azaz, nem bizonyítja, hogy a test nem utólag került abba a vízbe, ahol a ruházaton jelenlévő algákat lehet beazonosítani), hanem a csontokban és a belső lágyszövetekben. (A csontok azért terjedtek el leginkább, mert azok a leginkább ellenállóak a gyorsan fellépő szöveti rothadási folyamatnak.)
A 3 esetleges verzió (öngy+full.., baleset+full., elrablás+full.) között már a videókon látható és az abból levonható feltételezések is mások kell legyenek, és ez sajnos a logikai vázát is megzavarja bármilyen gondolatjátéknak. Ugyanis nem lehet egy kvázi folyamatábrát csinálni, aminek legalább az első pár lépése teljesen megegyezne. Vagyis még a látható cselekményeknek is más a magyarázata, ha egyik vagy másik teória szerint történtek a valóságban, azaz, logikailag nem lehet azzal indítani, hogy sietett a Nyugati térre elérni a szokásos éjszakai buszjáratot, de mivel lekéste, hirtelen gondolt egyet és a talán még soha nem járt hazavezető útvonalat választotta a Lánchídon keresztül, de amikor elhaladt a Bazilika mellett, rájött, hogy öngyilkos lesz.
Öngy. teória első pár ilyen lépése kb. így festene az én interpretációmban. - a hét folyamán O. szüleivel és vőlegényével is alaposan összeveszett, amikor közölte velük, hogy nem akar visszamenni a kurzus végeztével Fro-ba, és hogy találkozott valakivel, akit Paolo-nak hívnak, akit szeret és vele szeretne lenni - a buli (amely többeknek a búcsúbulija is kellett legyen, pl. Paolo-nak is!) O. számára nem úgy alakult, ahogyan szerette volna, mert az elején kiderült, Paolo nem akarja az utolsó éjszakáját O-val tölteni, sőt, végképp kikosarazta O-t, ezért O. bánatában a szokásosnál (is) többet ivott és a buli elején bevett amfetamin tabletták hatása is kezdett már elszállni - O. fél 3 körül úgy döntött, neki ebből elege van, a körülötte bulizó és már alaposan beállt banda (köztük nagy csalódása, Paolo) tagjai egyre ellenszenvesebbé kezdtek válni számára - odament legjobb itteni barátnőjéhez, hogy elbúcsúzzon tőle, de érezte, hogy annyira be van már állva/lőve, hogy képtelen volt egy pillanatra is odafigyelni rá, pedig fontos dolgot akart neki mondani -- ettől O. szomorúságát düh váltotta le, utálni kezdte a világot - nekivágott az éjszakának és a Deák tér felé vette útját, nem is törődve azzal, hogy merre halad, gondolatai akörül forogtak, mennyire szerencsétlen ő, és milyen igazságtalan a világ (benne Paolo, a barátnő, és főként apja), hogy senki nem képes őt megérteni - menet közben (jól esett a hideg éjszaka, tiszta volt az égbolt) az a gondolata támadt, hogy a szokásától eltérően gyalog megy haza, a Dunán át a legközelebbi hídon áthaladva, ezért a Deák tér közelében a Bazilika irányába módosította az útirányt, mert rémlett neki, hogy a Lánchídhoz valahol ott lehet lejutni (...) nem folytatom, mert semmi értelme -- várjuk az igaságügyi szakértői vélemény eredményét.
ha lesz időm, megkeresem neked azt a cikket, amit usahonból hoztam magammal. Egy hajón találtak halottat, akinek a ruháján talált kovamoszatok a Szajnából származtak, pontosan meg tudták határozni, melyik szakaszon, és az illető gyilkosa már ül. Be fogom körmölni ide, csak kell pár nap, hogy bányásszak.
biztosan eszrevetted hogy nem a te velemenyedet kifogasolom. azzal akaar egyet is erthetek, de nem olvasam el a modszert csak megneztem hogy egyaltalan olvashato e.
viszont altalanossagban ugy erzem hogy erdekes gondolatot fejtettem ki. a ket csoport magatartasai, attitudjei asszimetrikusak. errol mi a velemenyed?
(amugy csak gonoszkodasbol sokan vannak/voltak akik nem hittek el a fold gombolyu/geoid mivoltat vagy azt hogy letezik az embernek lelke...)
Egy hosszabb válaszban ismételten megköszöntem az alapos tájékoztatásod, de a hsz-omat elnyelte a server error.
Nézd el nekem, de nincs kedvem teljes terjedelmében újrafogalmazni.
Röviden:
A vizenjáró tapasztaltom alapján sejtem, hogy a Duna vizének folyását, áramlását milyen sok tényező befolyásolhatja.
Ezek alapján erősen kétlem, ha a Lánhídnál került a vízbe, és Csepelen találták meg, hogy e vizsgálat alapján meg tudnák állapítani a tüdőben visszamaradt víz alapján a fulladás bekövetkeztének pontos helyét.
Más lenne a helyzet, ha az elrablás-, és gyilkolászáspártiak teóriája lenne érvényes, és az elrablók mondjuk Komáromnál, vagy Paksnál fojtották a Dunába. Ez feltételezhető, hogy kimutatható lenne.
De ez csak egy laikus és mellé még szkeptikus pasas véleménye, amit a tudós népeknek nem feltétlenül kell elfogadni.
latod ez is milyen erdekes. nem olvastam el a modszert, nem tudom hogy mire lenne jo, talan nem is ertenem meg.
de gondolkozzunk.
ha a modszer azt allapitana meg hogy ki van zarva hogy a lanchidnal kerult a vizbe es abban az idoszakban, ahogyan a rendorseg feltetelezi, akkor ennek a megallapitasnak rogton hatalmas tabora lenne es praktikusan nem vitatna senki.
az esetleges ezzel ellentetes szakvelemeny megintcsak ket taborra osztana a forumot es tobb altaborra. lenne aki a kovamoszatok szaporodasi koefficienset vitatna, lenne mas aki a duna megfelelo hofokat. de az biztos hogy megmaradna a kesobbi vizbekerulest valoszinusito tabor.
egyik esetben tokre jo es elfogadhato lenne a modszer, mig a masik esetben meg csak le sincs forditva magyarra. az alkalmazok szempontjabol amugy valoszinuleg rosszabb ha le van forditva magyarra, az elkerulhetetlen forditasi hibak miatt. merthogy a modszert valoszinuleg kizarolag az alkalmazok tudjak es ertik tokeletesen.
Ooó, nem figyeltél. Egyrészt, a módszer kidolgozásában nagy része volt magyar törvényszéki orvosoknak, akik magyarul és németül publikálták munkáikat. Az 50-es, 60-as években. Másrészt, azóta számtalan, angol, német, francia nyelven írt további tanulmány jelent meg, a módszer pontosodott, stb., a bemutatott 99-es cikk egy a sokszáz közül ÉVENTE, és annak témája pontosan lefedte a mostani problémát. A nemzetközii tudomány és így a törvényszéki orvostan is angol, német, francia nyelven "folyik". A mostani SOTE Igazságügyi Orvostani Intézete, éppen a hírnevet szerzett elődök miatt, ma is jó nevű helynek számít a világban. A nemzetközileg elfogadott eljárások magyar nyelven mint eljárási előíratok léteznek. Bizonyos gyakorisággal a szakma hazai képviselőiből álló szakmai testületek frissítik, módosítják. Az igazságügyi orvostan sem kivétel ezalól. Tehát, abszolút létezik módszertani leírása magyar nyelven is a kovamoszatosdinak, amely nagymértékben megegyezik a világon használt és idegen nyelven leírt eljárásoknak.
A budapesti Dunaszakasz feltérképezésének pontosságával nem vagyok tisztában, erre mondtam, hogy nem volt elegendő idő a keresgélésre, és úgy vélem, nem is ugyanazokon a forrásokon kell ezt keresni, mert ez speciálisan magyar probléma, ami leginkább a víminőséggel kapcsolatos gyakorlati haszonnal bír. Azon a területen én pedig nem vagyok jártas, tehát sokkal tovább tart, amíg publikált forrást találok. Nagyjából én is úgy képzelem, hogy a kovamoszat populáció minőségi vizsgálata nem adhat 50 méteres pontossággal eltérő eredményeket ezen a vízsszakaszon, de minden szennyező beömlés, nagyobb vízbeli tereptárgy (pl. hidak!), sziget, öböl, stb. környéke különbözhet egymástól, és emiatt adhat hozzávetőleges iránymutatást egy vízből kifogott holttest vízbekerülésének helyére vonatkozóan.
Nem felesleges időtöltés, egyáltalán nem. Bár ebből a szakmából nem vizsgáztatok (Isten ments), egyszer valamikor a régmúlt homályába vesző időben még vizsgáztam is igazságügyi orvostanból, sőt, utána is volt egy jó haverom, aki rendőrorvos, és segítettem neki ebben-abban, így ha nagyon akarnám, meg tudnám őt most is kérni, hogy meséljen egy picit erről.
Nagyon kedves vagy, hogy ennyi munkát fektettél bele a kérdésem, felvetésem megválaszolásába, de:
Ha annak a módszernek a leírását 1999-től napjainkig nem fordították le magyarra, akkor erősen kétlem, hogy a gyakorlatban itt, nálunk alkalmaznák.
Nem kétlem, hogy valamilyen jellemzőket lehet találni a Duna vizére a különböző szakaszokon. Tehát meg tud(hat)ják állapítani, hogy mondjuk Bp. fölött fulladt meg, vagy Dunaújváros alatt, vagy Mohács alatti szakaszon, de hogy azt meg tudnák, hogy az Árpád-, a Lánc-, vagy a Szabadág-hídnál, és hogy a parttól 15, vagy 50 m-re, ezt higyje el az, akit bokorban találtak.
Ismételten hálásan köszönöm a fáradozásodat, de fordítsd hasznosabb dolgokra az erődet, mint az én meggyőzésem, mert ebben a kérdésben a konkrét alkalmazási példák nélkül meggyőzhetetlen vagyok.
Hangsúlyoznám: A szkepszisem nem a T. személyednek szól!
persze hogy lehet. csak eppen ha ott erte a tamadas akkor a kameranak azt is latnia kellett volna. a tamadas eleve hosszabb ido mint a kamera elott valo athaladas. adott idopontokban haladt at a hidon auto? leellenoriztek?
a test hogyan kerult a dunaba? nem veszed eszre hogy sokkal tobb ponton szamitasz logikatlansagokra mint az egy kameramentes hidrakerules feltetelezese????
raadasul a rablok tudtak hogy nem lesz roluk kamerafelvetel, nem halljak meg oket a hajlektalanok, horgaszok, pedig suru ajtocsapkodas tortenik, egy teljesen nyitott reszen csapnak le aldozatukra. kovetni termeszetesen nem kovettek, hanem kivalasztottak egy egyedulallo, biztos leptekkel halado not. nem kovethettek hiszen pontos utjat nem is tudjuk, az autonak meg haladnia kell. a bazilika elotti terre nem is mehet be auto. onnan nem tudhattak hogy a lanchid fele fog haladni. tehat meglatni es elrabolni egy pillanat muve es dontese volt. a taska kidobasa is. ott sem jon auto a lanchidon. nem a dunaba dobjak hanem lehelyezik szinte gondosan. meg jo hogy a rablo sovany volt es atfert a meglehetosen szuk resen.
