Erdélyt a románok igen jól szervezett és gazdaságilag is jócskán megtámogatott folyamat keretében szerezték meg. Nem csak pár elkeseredett románról volt szó hanem komoly pénzekrõl. Meg mellesleg elveszítettünk egy világháborút és menet közben megváltoztak az etnikai arányok is.
Amikor az albánokat szemlélitek nagy megértéssel Koszovóban, és a szerbeket szidjátok, akkor éppen Erdély sorsát láthatjátok közben magatok előtt.
Csakhogy itt igazából arról volt szó hogy két csapat fasiszta gazember közül melyiket választja, másrészt a tõle elrabolt területeket próbálta visszaszerzni...
Csakhogy itt igazából egyikhez sem kellett volna csatlakozni, - egyikük sem tartott igényt rá.
Iván legfőképpen, - ő konkrétan azt kérte, hogy maradjunk ki ebből a balhéból.
És az események tükrében úgy tűnik, nem igazán volt sikeres a kor kormányainak politikája, - sem az események elején, sem a vége felé.
Hitler hatalomrajutása is felemelkedési lehetõség volt millióknak...
Bizony, így igaz.
Ez az egyik magyarázata annak, hogy a nácizmus miért is tudott tömegeket magával ragadni. és ezt (is) felejtitek el, amikor a kommunista párt 47-48-as szerepét értékelitek, és azt iparkodtok bebizonyítani, hogy tulajdonképpen nem is volt tömegtámogatása, csak nem számolták újra a szavazatokat. nevetséges.
Milliós tömegek álltak mögötte, és millióan voltak hálásak a kitörési lehetőségért.
Hogy aztán Rákosiék hogy sáfárkodtak ezzel az erkölcsi tőkével, az már egy más, - a munkásmozgalom nagyon szomorú kérdése.
...nem a magyar hatalom irotta ki, hanem a német.
Ezen meg gondolkodjál el, ha javasolhatom.
Eichmann kb. ötven emberrel hajtotta végre a feladatát, amire soha nem lett volna képes a magyar államigazgatás tevékeny közreműködése nélkül.
És a fogalmazásodra is odafigyelhetnél: akiket vittek, azok egytől-egyig magyarok voltak.
Legalábbis nekem Radnóti legalább annyira magyar, mint a szomszédék Jóskája, csak talán Radnóti szebben tudja megmutatni, hogy mi az: magyarnak lenni.
Horthyék Kamenyec-Podolszk után pontosan tudhatták, mi lesz a sorsa a németek kezére adott zsidóknak, kötelessége lett volna a vén gazembernek fellépni a magyar állampolgárok védelmében.
De nem tette, mert ugyan fintorgott a megoldás módjától, de anziszemita volt ő is, meg a környezete is.
Tulajdonképpen ideje lenne már szembenézni azzal, hogy mit tett, mihez assszisztált ez az ország, vagy az ország nagy része, - milyen buzgón hordta szét a zsidó vagyont a nép, mint a hullarablók...
Nem szabad ezt takargatni, ezt a magatartást inkább meg kell mutatni és gyűlöletessé kell tenni a gyermekeink előtt, - ez szolgálná az ország javát.
Ebben partnerek voltak Magyarország nemzetiségei, akik az évszázados sérelmeikért és az elhibázott nemzetiségi politikáért vettek elégtételt. Erdélyt a románok igen jól szervezett és gazdaságilag is jócskán megtámogatott folyamat keretében szerezték meg. Nem csak pár elkeseredett románról volt szó hanem komoly pénzekrõl.
De a rablónak se mentség az, hogy az anyagi haszon reményében csatlakozott a rablóbandához, - meg azért, mert látta, hogy a többi rabló szépen öltözik és jó kocsival jár, - ha elfogják, jön a bünti. Csakhogy itt igazából arról volt szó hogy két csapat fasiszta gazember közül melyiket választja, másrészt a tõle elrabolt területeket próbálta visszaszerzni. Így utólag nézve persze rosszul választott, de ezt akkor õk nem tudhatták. Ezzel együtt is Sztálin elftárs max. annyiban lett volna jobb hogy végül is (amcsi segítséggel) õ gyõzött. De ezt akkor nem lehetett látni, másrészt pedig mi a háború elején mindenképp a németek befolyási övezetében lettünk volna, akár mint szövetségesek, akár mint megszállt terület. Így a kormánynak picit mégis több mozgástere volt, ha nem is sokra ment vele. Ezzel együtt szvsz az akkori kormány nem játszott rosszul, legalábbis a leosztott lapokhoz képest. Azon hogy ezek a lapok milyenek voltak sajnos nem nagyon lehetett változtatni.
Viszont nem felejtik el megemlíteni azt, hogy volt földreform, lett értékálló pénz és lett újjáépítés és hogy volt személyi kultusz, és volt felemelkedési lehetőség millióknak, - ez meg bármennyire is fáj neked, - igaz. Hitler hatalomrajutása is felemelkedési lehetõség volt millióknak - legalábbis az lett volna ha nem indítják el a háborút. De azért mégsem szeretjük...
Pl, hogy ebben az országban a felszabadulás előtt a hatalom fizikailag kiirtotta hatszázezer állampolgárát, ami majd kétszer annyi volt, mint amennyi a fronton elesett katonáinak száma. Érdtsd meg: nem a magyar hatalom irotta ki, hanem a német. Ha nem jönnek a nácik akkor a zsidók Hortyéktól még ma is vígan élhetnének. De ha Hortyék szembeszállnak a németekkel ezeket a zsidókat ugyanúgy megölik - max még viszik hozzá a magyarokat is.
Bocsi, de a solanhoz intézett kis szózatoddal nem tudok egyetérteni, - ez egy demokratikus és nyilvános vitafórum,ahol fennáll annak a komoly lehetősége, hogy bárki értelmesebbeket ír, mint te, Gáborom. Mea Clumpa, ha javasolhatom...
Azért itt a finn háborúba nem mennék most bele, - igen periférikusan érinti csak a témánkat.
Viszont a Tanácsköztársaságról olvasgassál egy kicsit, és próbálj választ adni az alábbi kérdésekre:
- konkrétan miért adta át a hatalmat Károlyi a szociáldemokrata-kommunista koalíciónak?
- miből gondolod, hogy nem az országért harcoltak azok a katonák, akik a világháborúból éppen hazatérve ismét fegyvert fogtak?
- azon túl, hogy a kommunisztikus eszmék nem álltak meg a határoknál, mit értesz te eszmei irányításon?
- ki fosztogatott, vert és gyilkolt és hol, mikor hány emberen követték el ezeket a cselekményeket?
Rá fox jönni Gáborom, már megint össze-vissza beszélsz...
Jugoszláviát is rosszul látod, - ilyen alapon az USA már régen csak történelmi érdekesség lenne.
Érdekek, Gáborom, az érdekek. Gazdasági, politikai és katonai érdekek diktálták azt, hogy szét kell verni Jugoszláviát, mint ahogy a Monarchiát is szét kellett verni anno.
Most a tekintélyes és erős jugoszlávia helyett ott van egy kupac miniállam, - egyenként gyenge mind, és könnyen kezelhető...
A Horthy-rendszer valahogy úgy kezelte 19-et, mint a kommunista történetírás a francia forradalom történetében az hebertistákat és a veszetteket, akik olyan szélsoségesek voltak, hogy az még a jakobinusoknak is sok volt. A Tanácsköztársaság a szegedi gondolat szemszögébol a fo ellenfél, az októbrista forradalom olyan elfajulása volt, ami ellen azért kellett harcolni, hogy vele lehessen kompromittálni az októbrista demokráciát. Hivatkozni lehessen arra, hogy a Károlyi-rezsim átadta a hatalmat a Kun-rezsimnek, tehát a Tanácsköztársaság az oszirózsás köztársaság szerves és szükségszeru folytatása volt. E nélkül a mellékcél nélkül a 19-es kommün nem jelentett semmiféle valóságos kihívást a Horthy-rendszer számára. A Tanácsköztársaság iránti gyulölet hisztérikus túllihegése arra reagált, az a sokk magyarázza, hogy a Tanácsköztársaság megmutatta ama bizonyos hárommillió koldusnak, hogy ha az urak uralmát nem is lehet megdönteni, azért az urakat is meg lehet táncoltatni. Szerepet játszhatott a gyulölet hisztérikus voltában az is, hogy 19-cel kapcsolatban a Horthy-rezsimnek, legalábbis a szegedieknek lepleznivalója volt. Ha a Tanácsköztársaság elleni propagandának valóban része volt ez a leplezési, figyelemelterelési szándék is, akkor ezt ügyesen rejtették el. Arról van szó ugyanis, hogy bár a vörös rezsim, a Vörös Hadsereg internacionalista volt elveiben, fegyverrel védte Magyarország területi integritását, miközben a nacionalista ellenforradalom, amelynek ez a területvédelem legfontosabb vállalt feladata lett volna, az országdaraboló Franciaország hadseregének (Szeged francia és nem szerb megszállás alatt volt, ezért alakult ott a fehér ellenkormány) védernyoje mögül fente a tort a hont védo kommunista rezsim hátbaszúrására. Így az a furcsa helyzet állt elo, hogy a vörösök antinacionalista ideológiájuk ellenére objektíve hazafiak voltak, míg a fehérek minden nacionalizmusuk dacára, saját kritériumaik alapján, objektíve hazaárulók.
Nagyon köszönöm, hogy megosztod velem a tapasztalataidat, jól esik. Az ember nem tudja előre, hogy honnan is kap segítséget. Csak nem Solán nagymamája vagy, te jóságos? Gábor
Nem tudom, hogy milyen értelemben beszélsz a társadalom aljáról. A legalul levő rétegek (1919-ben a nincstelen zsellérek) politikailag nem voltak aktívak, ahogy a most sem a falusi nincstelenek tüntetnek a Kossuth téren.
Csak két állításodra reagálok. Azért, mert ha mindent összeszednék, akkor csak többórás értekezés után aludhatnánk.
1. azt írod, hogy a Tanácsköztársaságot hibásan értékelem. Meg azt, hogy egyetlenként védte az ország területi szuverénitását. Az elsővel nem értek egyet, a másodikkal igen, csak az indoklást elfelejtetted: kapitalista országok seregeivel szemben a saját létéért harcolt!
2. Jugoszlavia- nem jó a hasonlat. Egy erőszakkal összetákolt, erőszakkal fenntartott csinált állam példája nem jó. A szorgalmas és gazdaga Szlovénia, a katolikus Horvátország, a mohamedán Bosznia, a központi hatalom Szerbia, az albánok lakta területek, az inkább görögkeleti vallásos Makedonia összegereblyézése egy államba akkor érthető volt, de magában hordozta a véres szétválás előképét. Ezért nem jó a példád.
Ja, a moszkvai befolyás tényleg inkább eszmei volt. Ez nem tagadható a Tanácsköztársaság vezetőinek írásaiból olvasható, beszédeiből kihallik.És ugye Te is tudod, hogy nem a szakmunkások, szorgalmas gazdálkodó parasztok, kereskedők, hivatalnokok , tehát a DOLGOZÓ NÉP fosztogatott, vert és gyilkolt. Ilyen esetekben mindig (nyilasok) a társadalom alja kerül meghatározó helyzetbe. A francia forradalom óta a szélsőséges és brutális jakubinus szemlélet kerül dicsfénybe a történelemhamisítók jóvoltából. Gábor
Mi itt Pupuval két oldalról és meglehetősen komolyan beszélgetünk. Ez a nagyfiúk meccse. Miért szólsz bele?
Hogy tanulj: a finn-szovjet háború 1939 novembere és 1940 március vége között zajlott. Azok a csúnya nacionalista finnek nem akarták átadni kikötőiket, közlekedési útvonalaikat a "felszabadító" szovjet erőknek. Nézz utána. Következmény: mint már leírtam a Szovjetunió tüzzel vassal bekebelezte a Balti-országokat. Tanulni! Gábor
Először talán szögezzük le, hogy én soha nem fordultam meg a foxi-maxi környékén sem, habár ott sem volt szégyen tanulni, - a szégyen az, ha valaki sehol sem tanul...
És nem lelem örömem semmiben e tárgykörben, mivel az öröm : érzelem; a történelem tanulmányozásánál pedig az egyik legnagyobb hiba, ha az érzelmeid alapján próbálod értékelni a múltat.
A békekötések egy háború zárófejezetei voltak, a győztesek diktátuma a legyőzőttek felett. De ehhez előbb el kellett veszíteni a világháborút és a Monarchia annak rendje módja szerint el is veszítette azt.
A Tanácsköztársaságot és annak szerepét alapvetően hibásan értékeled.
Az I vh.-t követő forradalmi megmozdulások nem korlátozódtak Magyarországra, - a háborúban megcsömörlött és csalódott katonatömegek egész Európában a legyőzőtt hatalom ellen fordultak, és megpróbáltak egy élhetőbb társadalmat létrehozni.
Ennek során kerültek előtérbe a szocialista-kommunisztikus törekvések nálunk is, - de tévedés azt gondolni, hogy a forradalmat Moszkvából exportálták volna, az pedig egyenesen butaság, ha azt gondolod, hogy Moszvából irányították a forradalmat, hiszen még kapcsolatot is csak igen nagy nehézségek árán tudtak teremteni Moszkvával.
Mellesleg a Tanácsköztársaság volt az utolsó olyan magyar hatalom, amelyik fegyvert fogott az orszuág területi integritásáért.
Szó se volt itt brutalitásról meg megrémítésről, - arról volt szó, hogy a győztes hatalmak a saját szájuk íze szerint verték darabjaira az Osztrák-Magyar Monarchiát - kb. úgy, mint nemrég Jugoszláviával esett a dolog.
Ebben partnerek voltak Magyarország nemzetiségei, akik az évszázados sérelmeikért és az elhibázott nemzetiségi politikáért vettek elégtételt.
És a hatalomért cserébe Horthy és tiszti bandája engedelmesen parírozott a győzteseknek.
Hogy Horthyék a revans reményében csatlakoztak Hitlerhez: nem vitatom.
De a rablónak se mentség az, hogy az anyagi haszon reményében csatlakozott a rablóbandához, - meg azért, mert látta, hogy a többi rabló szépen öltözik és jó kocsival jár, - ha elfogják, jön a bünti.
A felszabadulástról pedig a Kádár éra tankönyvei nem írtak ilyen sötét butaságokat, mint te méltóztatol írni, ilyesmiket a Rákosi érában írtak, - viszont nem felejtik el megemlíteni azt, hogy volt földreform, lett értékálló pénz és lett újjáépítés és hogy volt személyi kultusz, és volt felemelkedési lehetőség millióknak, - ez meg bármennyire is fáj neked, - igaz.
Rákosit meg az 1947-es választásokon egymillión felüli választó támogatta, és ebben nincsenek benne a szociáldemokrata szavazók, akik mellesleg hétszázezren voltak.
Úgyhogy tényszerűen sem igaz, amit írsz.
Hogy a szovjet nyomás megvolt, - az természetesen így igaz, és hogy a sztálinizmusnak bűnei voltak, - az is.
De semmi nem teszi meg nem történtté a történelmi eseményeket: azt pl, hogy ebben az országban a felszabadulás előtt a hatalom fizikailag kiirtotta hatszázezer állampolgárát, ami majd kétszer annyi volt, mint amennyi a fronton elesett katonáinak száma.
Az ilyen hatalom alól csak felszabadulni lehet.
Amúgy Ságvári is ismerte a kockázatát annak, ha valaki fegyverrel a hatalom ellen fordul.
Nem is írja senki azt, hogy Ságvári jogszerűen lövöldözött, vagy hogy Bajcsy-Zsilinszkyt jogszerűtlenül végezték volna ki, - a dolog jogilag rendben volt.
Csak a mi értékrendünk szerint ők képviselték a helyes erkölcsi és politikai elveket, és ezek mellett életük feláldozásával is tanubizonyságot tettek.
És legfőképpen nem akarunk a Szűcs testvérekből hősöket faragni...
Lehet, hogy a Szovjetunió hamarabb támadta meg Finnországot; kebelezte be hatalmas tömegű ember kitelepítésével, megölésével a Balti-államokat (melyek most velünk együtt az EU tagjai? Lehet, hogy hamarabb vonult be Lengyelországba, ölte meg a majdnem teljes lengyel tisztikart, mint az általad említett dátum?
Csak tárgyi tudás birtokában érdemes dátumokkal humorizálni. A Paktum és a két ordas állam terjeszkedése egyébként sem alkalmas a fölényeskedő, buta humorizálásra. Gábor
"Tudod, hogy más ha egy állam jogilag önálló és más, ha nem az. Hollandiában is együttműködtek a németekkel, de a háború után lehetett arra hivatkozni, hogy az országban a németek voltak hatalmon, nem létezett önálló holland kormány, így a felelősség elsősorban a németeké lett. "
Csakhogy a hollandok nem hivatkoztak erre ,hanem egyszeruen birosag ele allitottak nagyon sok a nemetekkel kollaboralo holland nacit es jopar halalos itelet is szuletett.Es ebben nemzeti egyseg volt a holland kommunistaktol a nemetekkel szembenallo szelsojobbig,mert Hollandiaban volt meglepo modon olyan is.
"Végülis azok az államok jártak jobban, melyek ellenálltak és a németek kénytelenek voltak megszálló hatóságot létrehozni bennük, mint azok, melyek hibás taktikázásból jogilag önállóak maradtak, nem?"
izé pallérozd még egy kicsit a tudásodat, ugyanis pl a lengyelek ezerszer rosszabbul jártak mint mi, pedig ők aztán ellenálltak (próbáltak ellenállni) mindenkinek aki arra ment. gazdaságilag még mindig jóval mögöttünk vannak, iszonyatos emberveszteségük volt stb.
Nézd, te is tévedhetsz, és is dolgok megítélésében. lehet, hogy ennek világnézeti, érzelmi, erkölcsi alapjai vannak. És itt látok egy nagyon lényeges momentumot: én a
korabeli magyarok, döntéshozók és mindent elszenvedők mentségére gyűjtögetem az érveket. de csak valós érveket. Te abban leled (nyilván a múltadból eredeztethető szervilis hűséged miatt) kissé perverz örömödet, hogy mentségeket találsz az egyik minket megszálló hatalom szerepére. Amennyiben nem erről van szó, akkor arra is gondolhatok, hogy még nem jöttél rá: a II. VH előzményei,lefolyása, és következményei még köszönő viszonyban sincsenek a Foxi-Maxin tanult, Villányi úti hülyeségekkel.
Alapvetően három dolog határozta meg Magyarország szerepét:
- az I. VH. ,Trianon és a szörnyű Tanácsköztársaság (hogy érthetőbb legyen, bár az oktató stílus a tiéd): a Monarchia végső legyőzésének és Németország ellehetetlenítésének eszköze volt a békekötések sora. A Tanácsköztársaság pedig a maga importált és Moszkvából irányított forradalmával, brutalitásávl megrémítette a nyugati demokráciákat.
- a békekötésekben kötelezett országok leginkább az azonos sorsú országok irányába tudtak kitörni a gazdasági, diplomáciai, kulturális gettóból. Így sodródott Magyarország egyre jobban Németország irányába. A weimari köztársaság bukása utáni gyors és látványos német fejlődés reményt adott az ország többségének, hogy hazánk is képes lesz hasonló erősödésre és vitathatatlanul a revans vágy is szerepet kapott.
- a német (Hitler) hatalmi módszerek egyetlen lehetőséget sem hagytak arra, hogy látván az elkerülhetetlen összeomlást, lépjen a kormányzó. Még a miniszterelnök öngyilkossága (becsülete megmentéséért!) sem volt adekvát lépés. (mellesleg Telekitől is megtagadja a budapesti szobrot a hazugságokra épült gyűlölet!)
Tudom, zavar téged az, hogy nem olyan egyszerű a képlet, mint a Kádár-éra tankönyveiben. (hazaáruló, fasiszta úri-réteg; a szovjet példáért lelkesedő munkásság-parasztság és boldog felszabadulás) Akkor mi a fenéért szavaztak sok millióan a demokratikus, nemzeti pártokra az első választáson? Miért csak szovjet nyomással, antidemokratikus, erőszakos módszerekkel juthatott hatalomra Rákosi és bandája?
Nem meggyőzni akarlak! egyszerűen érhetetlen az érvelésed. A célját, a indítékát nem látom. (bár Hiller Ságvári-storyja eléggé elgondolkodtató. Te írtad, hogy fegyverrel léptek fel egy rendszer ellen 56-ban. ilyenkor lőnek. Ságvári meg két töltött pisztollyal ment franciakrémest enni, és a fasizmus elleni harcban lelőtt két bűnügyi nyomozót. Azért Hiller is egy fura történész!) Gábor
Sajnos van egy-két dolog, amit nem lehet megérteni.
Illetve lehet tudni az indítékokat, csak képtelenség azonosulni velük.
És van még egy sor dolog, amiről kussolunk, és úgy teszünk, mintha nem történt volna meg: pl. a magyar katonaság büntetteiről Ukrajnában, a magyar közigazgatás buzgalmáról saját állampolgárai deportálásában.
És a magyar uralkodó osztály teljes alkalmatlanságáról diplomáciai-katonai-belpolitikai téren.
Elképesztő az a pofátlanság, ahogy a jobboldal mosdatja itten a szerecsent, - megakadályozva ezzel azt, hogy legalább a gyerekeink tárgyilagosan tudjanak szembenézni a múlttal.
Megerőszakolt nők? Meglehet. És a felakasztott anyák és lányok Ukrajnában?
Félre ne értsed, - egyik sem bocsánatos bűn, - de aki Á-t mond, mondjon B-t is...
Nagy ország, - nagyot tud ütni. Ha az amcsik nem szállnak be a II világháborúba akkor aligha.
Volt ország, nem egy, amelyik nem szolgálta ki ilyen szánalmasan a nácizmust És mire ment vele ? Mi akkor is a ruszki érdekszférába kerültünk volna ha az elejétõl fogva harcoltunk volna a németek ellen.
Hát nem a társadalom felszabadítása az, ha az ilyen társadalom vezetőit a megszálló németekkel együtt elzavarják a francba? Nem, ha a helyére még rosszabb vezetés jön.
A 22 millió szovjet halott, a lerombolt Oroszország, amit többek között mi romboltunk le. Meg az hogy Hitler támadott elõbb. Ha vár még vagy 10 évet akkor nagy valószínûséggel Sztálin lép fel mint agresszor és Hitler lett volna az USA szövetségese...
Igazuk volt, - építsék fel, amit leromboltak. Igazad van. Rabszolgatartás rulez.
Ha elfelejtetted volna, a NATO előbb jött létre, mint a VSZ, a nyugati megszállási övezetekből előbb lett Nyugat-Németország, mint a szovjet zónából DDR, és van még egy-két példa arra, hogy a világ nem a csúnya oroszokból és a szép angolszászokból állt. Azért szvsz az NSZK-sok jobban jöttek ki a dologból...
Hol lehet még hozzájutni egy ilyen szemináriumi brossúrához, ahonnan ezeket kimásoltad? Szvsz antikváriumban, esetleg aluljáróban árulják a hajléktalanok...
