Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Szerintem a Tao és Jézus is ugyanarról az állapotról beszél. Az egyensúly a legoptimálisabb, legbékésebb állapot. A hozzá vezető út, a hozzá vezető mód, amiben különbözik a kettő. Mindkét megközelítésben beszéltünk eddig is "háborúságokról, zavarokról és üldöztetésekről," konfliktusokról stb. Jézus módszere, amit javasol, a nehezebb, de a jobb. Az ő módszere sem önmagában nehéz, hanem a saját gyarlóságunk, esendőségünk és a világban előforduló gonoszság miatt. Más egy olyan béke, mint a Pax Romana volt, mikor már minden leigázandó ellenállás elfogyott, és más a külső-belső megvilágosodás, a szeretet, igazság talaján.
Jó erre nézve Takarító kiegészítése, a maga szemszögéből:
"Azért nem egyensúlyról, hanem békességről beszél Jézus, amely részesei lehet az igazság és szeretet embere háborúságok, zavarok és üldöztetések közepette is."
Egy betegnek gyógyulásra van szüksége, egy egészségesnek elég az, hogy ne legyen beteg.
Orvos nem mindenki lesz, de gyógyítani azonban annak meg kell tanulni, azaz nem pottyan az ember fejébe hit által, ahogy a keresztények a megtérés után képzelik.
Azt gondolják, kimennek, és azonnal gyógyulások kísérik őket, mert ők hisznek a Bibliában. Aztán nem követi őket gyógyulás, és nem értik.
A gonosz dolgok létrejönnek, ugye? Nos azzal, hogy eltakarítod az egyik esetet, még nem szüntetted meg annak keletkezési folyamatát. A hangsúly az evangéliumban a változásra van helyezve, mert Istennek van ereje ahhoz, hogy reménytelennek és javíthatatlannak ítélt helyzetben és esetekben is változást teremtsen.
A változás munkásai azonban nem lehetnek azok, akiknek fogalmuk sincs ezeknek a folyamatoknak a mibenlétét illetően. Az a fajta keresztény hozzáállás, amely az egyházak részéről megváltást, üdvösséget és lelki megnyugvást ígér, teljesen mellőzi azt a tudományt amiről az evangélium említést tesz, Jézus pedig bebizonyította az erejét.
Tény azonban a gyümölcstelen fügefa példázata, hogy amikor a gazda romlott fügefával találkozik, nem kivágja azonnal, amint ezt emberileg tennénk, hanem valamit csinál. Megkapálja, megtrágyázza, és máglátja azután terem-e gyümölcsöt. A példa azért fontos, mert a gazda nem semmit tesz, meghagyja növekedni a romlottságában a fát, de még fejszét sem ragad hogy kivágja, hanem ápolni kezdi a romlott fát. Szakértő módon, a gyümölcstermésnek kedvező műveletekkel.
Elfogadásról? Kényszerű beletörődésről. Éppenhogy nem kívánok gonoszokat megérteni, mindaddig, amíg lelkében meg nem látom Isten megcsillanását, a szeretet halvány fényét...
Igen, jól látod gondolataimat, a szeretet tétlen olykor, de nemcsak akkor, ha önként elfogadja (van ilyen?) a vétkes fél hibáit, hanem akkor is tétlen, ha a szeretet kifejezése neki fel nem róható módon elmarad...
Mankó kell, amíg sánta valaki, vakvezető pálca addíg amíg vak valaki. Törvény is kell addíg, amíg az emberek létfeltételei a hatalom szeszélyeihez vannak láncolva, és nélküle meghalnának.
Gyógyítani azonban az tud, aki ismeri a betegséget. Ha megöljük állandóan az orvosokat, betegségünk tovább súlyosodik.
Egy értelem és érzelmek nélküli társadalomban nyílván gyógyulást jelent az értelem és érzések felébredése. Azonban annak folyamatait képtelenek leszünk megélni, ha mindig csak azok akadályaira gondolunk, vagy azok korlátozásainak erősítésén fáradozunk.
A megromlott eszközt ki is lehet dobni, de meg is lehet javítani. Egy olyan rendszerben, amelyben az eszközök értéke nulla és egymással kompatibilisen szimplán cserélhetők, nyílván a romlott eszközök kidobására helyezik a hangsúlyt. De ahol az eszköz egyedi, nincs belőle másik, és éppen ettől van értéke, ott soha nem gondolunk cserére, hanem csakis a javítására.
Az evangélium arról tesz bizonyságot, hogy Isten képes még a legromlottabb eszközön is javítani. Hogy mi nem tudunk, az egy dolog. Nem értünk hozzá. Viszont az evangélium arról is bizonyságot tesz, hogy el lehet jutni egy tanítványnak arra a szintre, hogy a romlottság megszűnésében ő is tudjon munkálkodni.
Sokszor azért siklunk el egymás megértése mellett, mert a fogalmak, amiket használunk nem teljesen tisztázottak. Takarító egyensúlya nem az, amiről te beszélsz, az általa kifogásolt egy mesterséges, kizárólag a külvilág ingereire való alkalmazkodási válaszreakció (amelynek mércéi: törvény, megítélés, mások véleménye, szokások, akarat...), de a te egyensúlyod (csakhogy megvédjem, ahogyan te is megvédted az én semmimet) egy belső lelki harmóniából fakad.
Ha behelyettesíted takarító gondolatait az ő egyensúlyával, akkor érteni fogod, hogy miért tartja menekülésnek és egyfajta szabad felelősségvállalás hiányának a hamis egyensúly-kialakítást (amely elsősorban igazodásból alakul ki).
Szerintem a megértés eredményezhet konfliktus csökkenést de növekedést is. Vagy inkább konfliktus átrendeződést.
Azaz nem vállalok fel olyan konfliktust, amihez nincsen közöm, de ami lelkemnek fontos (igazságom, életem, Istenem kívánja), azt megteszem.
Ebben azért szokott eltérés lenni, mert a megértés hiánya elhomályosítja valóságos utunkat, feladatainkat.
Ezért nem egyensúlyról, hanem békességről beszél Jézus, amely részesei lehet az igazság és szeretet embere háborúságok, zavarok és üldöztetések közepette is.
Egy új vonatkozás, mert elég sokat beszélsz az elfogadásról. Olybá tűnik, hogy ezzel tétlenné lehet tenni a szeretetet, mivel megelégszik a vétkes fél hibáival való elfogadásával, holott éppen a szeretet kifejezéséről kellene beszélni, tehát aktív segítségről és a megértett problémákon való aktív változtatásról.
Még mindig nem értem, hogy akkor a mások által elszenvedett gonosz cselekedetekkel mit tehetünk: viselhetjük mondjuk a következmémyeit, vagy az emlékek súlyát... (persze, a felismerés azonnal leállít, kikerül, otthagy, de a megtörtént, az megtörtént) és még utána ha más nem is, de az Isten majd őt, a gonoszt megérti...?
Törvény nincs, mert nem kell, akkor bűntetés neki nem jár?
Helyette megértés és megbocsátás, ha a változtatás útjára lép...
A másik meg köszönje, hogy nem jó helyen volt éppen rosszkor, netalán mert "megérdemelte"?
:(
Ezt nem értem, de szerintem nem is fogom sosem. Hiába keressük az okokat és az értelmet, időnként csak úgy megtörténnek velünk dolgok, ha ügyesen forgatjuk a gondolatainkat, valamiféle indokot talán kipréselünk magunkból...hogy értsük, mert nagyon akarjuk.
"A megértés azonban adott helyzetben a konfliktus vállalását, a nehézségekre való odafigyelést és megismerést jelent, az egyensúly pedig menekülést, az összeütközés kikerülését célozza meg."
Ez gondolat szerintem nem így van. A megértés nem áll ellentétben az egyensúlyra való törekvéssel, az egyensúly és a törekvés az elérésére nem jelent menekülést, nem jelenti az összeütközés kikerülését. Van amikor nincs más út az egyensúly elérésére, mint bizonyos mértékű konfrontáció. Az alapelv a legkisebb áldozat meghozatala, a legkisebb kockázat vállalása, de nem abszolút módon, hanem abban a lehető legkisebb arányban, ami szükséges a stabilizáláshoz.
A megértés éppen a kockázat és az áldozat arányának a jelentős csökkentését eredményezi. A felvállalt konfliktus, a tudatosan bevállalt nehézség, a helyzet megértésével sokkal könnyebben kezelhetővé válik.
Az egyensúlyról még annyit, hogy véleményem szerint abszolút egyensúly nincs is. Lehet róla beszélni, mint fogalomról, de a gyakorlatban ilyen nincs. Az egyensúlyhoz szorosan, vagy tágabban közelítő helyzetek, állapotok vannak, akár pozitív, akár negatív irányból, de a folyton változó, hígfolyós körülmények, egyebek okán, az abszolút egyensúlyt nem lehet elérni. Csak törekedni lehet rá, hogy folyamatos küzdelem árán minél közelebb kerüljünk hozzá, de nem mindenáron. A sürgős döntést, és/vagy cselekvést igénylő helyzetekben az egyensúly kérédse háttérbe szorulhat.
Igazad van, ha a "...meghatározott feltételekhez való sikeres alkalmazkodás eredményeként képzeljükel...", de szerintem a hamis alkalmazkodás előbb-utóbb kiabálni fog. Legalábbis remélem... Ezt nem szabad magunkban elfojtani, hiszen ez is az egyensúly kialakulásának része.
(Igazán éppen ez a kérdés bennem is, hiszen a legalapvetőbb, legnagyobb igazságok csakis elfogadást engednek, aztán ha a mélyére nézünk csakúgy feszülnek az ellentmondások.)
Minden a tiszta lelkűségtől függ. Az egyensúlyt igazán nem is a környezetemmel kell kialakítani, hanem a lelkemben. És ilyenkor olyat is teszek, amit a környezet nem ért, de én tudom, hogy igazságom ezt kívánja és Istenem is.
...írtam ezt, mielőtt elolvastam volna bejegyzésed utolsó mondatait, melyek nekem ugyanezt jelentik.
Akinek cselekedete, élete, gondolatai, törekvései tiszták, annak útjába tényleg nem áll senki és semmi.
Csak éppen Jézust akarták állandóan megkövezni, hogy sokszor rejtőzködnie kellett előlük. Ugyanez ma is vonatkozik azokra, akik az igazság mellett próbálnak bizonyságot tenni.
A megértés egyik vonala az, amikor a tettek okát célozza meg, de ez többnyire egy már megtörtént cselekedet minősítésében szokott fontos lenni. A megértés másik vonala az, amikor a problémák megoldására, tehát változás, változtatás megértésére helyezzük a hangsúlyt, nem pedig a helyzet létrejöttének magyarázatára.
A lényeges különbséget Mózes és Jézus között ez a két fő irányvonal jelenti. A tettek minősítése azok büntetése vagy áldása céljából, ez Mózes, a megbocsátás majd a helyzeten való változtatás, tehát a megtérés, az Jézus vonalát jelenti.
Az evangéliumban meghirdetett megtérés nem azt jelenti, hogy hagyjuk a gonoszságot terebélyesedni, hanem a változáshoz szükséges feltételeket kínálja fel.
Sokszor érthetetlen módon akadályokba ütközünk, pedig mi annyira tudjuk, hogy mit, hogyan és miért kell cselekedni. Azonban a külvilág azonnal megteremti, azaz mi magunk behívjuk magunk korlátait.
Akinek cselekedete, élete, gondolatai, törekvései tiszták, annak útjába tényleg nem áll senki és semmi.
Sajnos, ritkán tapasztalni ezt. Önmagában nincsen jó ember és jó törekvés, mindig az adott környezet, körülmény figyelembevétele is fontos a szabad jelzés kivillanásához.
Tapasztaltam ezt, amikor kijött a biztosító a csőtörést szenvedett, roskadó házunkhoz, mire ő mindenféle indokot elővarázsolt, én pedig - mivel az életünkről volt szó - már nem tudom, mit mondtam neki egy tömör hangsúlyos mondatban, de kezes lett, mint a bárány...
Na, ez az, amit az ember nem biztos, hogy meg tud ismételni kellő indíttatás nélkül, de továbbadni, tanítani sem lehet.
Azt hiszem, Barátocskát :) érdekelte valami hasonló téma..., de ő az önzetlen (isteni) segítségnyújtásban gondolkodott.
"...irgalmas szamaritánus, járhatunk úgy, hogy a hamis rászoruló bennünket kifosztva még ki is gúnyol..."
Elég hihető, már-már megtapasztalt íze van a gondolatodnak :), de ne aggódj, megtapasztalásokban én is bővelkedem...
Azon gondolkoztam el, hogy a külvilág reakcióit mennyiben szabad készpénznek venni. Ha behívjuk a nekünk (sajnos) szükséges feladatot, megtapasztalást, akkor "valószínű" azt kapjuk, amit kell, de ez valahogy nekem sántít, vagy legalábbis nem tetszik.
Visszaidézve az előbbi gondolatodat; ha akad egy hamis rászoruló, akkor meg fogja találni a maga irgalmas szamaritánusát. Hiába a hamis rászoruló a negatívabb figura (azt hiszem) ebben a kapcsolatban, mégis a kettőjük közül ő fog kevesebbet szenvedni.
Az egyik legnehezebb feladat újra egyensúlyba hozni, (stabilizálni) az adott helyzetet.
Azért is nem vagyok feltétlenül az egyensúly híve, mert többnyire az egyensúly az előírásokhoz és a szabályokhoz, az általuk meghatározott feltételekhez való sikeres alkalmazkodás eredményeként képzeljük el. Ha az igazodásunk maradék nélküli, egyensúlyról, sikeres megoldásról, konfliktusok megszűnéséről beszélünk, holott alkalmazkodás és igazodás mellett képtelen érvényesülni saját megértésünk vagy megérzésünk. A törvény betartása ennek csak erőszakosabb formája, súlyosabb következményekkel. Nem a helyzet egyensúlyba hozásában, hanem a helyzet megértésében látom a problémák megoldásának lehetőségét, amely nélkül az egyensúlyra való törekvés csak alkalmazkodást és igazodást eredményez. A megértés azonban adott helyzetben a konfliktus vállalását, a nehézségekre való odafigyelést és megismerést jelent, az egyensúly pedig menekülést, az összeütközés kikerülését célozza meg.
Mint mindig ,most is felismerted az értéket (is) a hozzászólásomban. Valóban ilyen is van. A megközelítéseknek ez az útja azért is jó, mert egymást kiegészítő meglátások, értelmezések, kérdések és válaszok jönnek elő, sokszor, szinte a semmiből. A bölcs tanítások, amikre egyfelől a Mester vonatkoztatja, és másfelől a tanítványok, a helyes értelmezés(ek))ben mindenképpen értéket képvisel(nek). Ügyelni kell arra, hogy egyrészt megtaláljuk az eredeti mondanivalót is, másrészt azon a plusszon amit hozzáteszünk, érezzék mások is, hogy építő jellegű, és nem szembenáll a Mester és mások gondolataival, értelmezésével, nem romboló.
Egyensúly: A mai világban, ha jó "túltengésünk" van, akkor, mint irgalmas szamaritánus, járhatunk úgy, hogy a hamis rászoruló bennünket kifosztva még ki is gúnyol. Ha a rossz van túlsúlyban, ha súlyos a cselekedet, akkor a törvénnyel kell szembesülnünk, ha hangsúlytalanabb, akkor a sárdobálással, vagy ahogy itt a fórumon divatos szleng járja "fikázással". Az egység először mindig önmagunkon belül kezdődik, csak utána a külvilág felé. (Kedvére nem lehet tenni mindenkinek)
Ugyanaz az élethelyzet más embereknél eltérő indokokkal akár teljesen ellentétes megítélés alá eshet. Vagy inkább csak értelmezés alá... a lényeg a megértés.
Ezért veszélyesek az ember alkotta törvények, mert ebben nem tudnak különbséget tenni.
Azért az emberi cselekedetek vég nélküli megértése az indokok tükrében, netalán az "előélet" tükrében nem fogadható el minden esetben. Arra gondolok, hogy szabad-e egy bűnözőt "megérteni", mert cselekedetét a rossz gyerekkora miatt tette...?
A legfőbb egyensúly az ember maga. Hiszen mindent innen mérek, hogyan élem meg az életemet: szélsőséges szélviharokban, vagy kiegyensúlyozott erők dinamikus, építő harcában.
Lao Ce mondása valójában az egységről szól, az egyensúlyról, ahogyan nem lehet a Bibliát sem szó szerint értelmezni, úgy ezt a gondolatot sem, hiszen itt nem az anyagi világ darabszáma: 1 érvényesül, hanem az egy-ség fogalma, úgy, ahogyan leírtad.
A lélek mindenre magyarázatot ad, tudom-e az általam elképzelt-kialakított világomat egy-ségként megélni, vagy pedig kibillen a világom; ez egy önszabályozó mechanizmus, Istent látom benne, tudatalatt is működik, sőt sokszor nem is értjük, hogy miért léteznek számunkra únszimpatikus emberek (akár igazságtalan módon is)-valószínű rossz hatással lennének ránk...
Nem volt könnyű elfogadnom, amikor ego-m igyekezetével ellentétben működésbe lépett ez a védekező mechanizmus, mert nem egyszer abban nyilvánult meg, hogy szó szerint hülyét csináltam magamból.
"Mi mit követelhetnénk Istentől?" Soroljam? (Ne, erre ne válaszolj, ez flame.)"
Akkor válaszolok, de másképpen. Úgy, ahogy Jézus tanítja: Máté 7:7 "Kérjetek, és adatik nektek, keressetek, és találtok, zörgessetek, és megnyittatik nektek."
Tehát nem kell követelni, kérni kell. Ha helyesek az indítékaink, és amit kérünk nem helytelen valamilyen okból, akkor a Teremtő Isten megadja nekünk. Sokszor olyan formában, amelyre nem is számítunk. Sőt, van, hogy pont arra nem számítunk, amit kapunk, de hogy, hogy nem, pont arra van szükségünk, hogy mi magunk meg tudjunk oldani bizonyos prblémákat, feladatokat. tudniillik Isten nem helyettünk cselekszik, ha kérjük, hanem bennünket segít, hogy végre tudjuk hajtani.
Igen. Az emberre alapozott hasonlatok valahol mindig sántítanak, de ne feledd az alap összehasonlítás a Teremtő Isten és az ember között lett volna/van. A Mindenhatóság pedig feltételezi, hogy hozzá hasonló nincs senki és semmi, mert annyira egyedülállóan minden, és mindenki feletti, hogy senkinek sincs esélye ellene. Minden fajta ellenállás, hasztalan, reménytelen, és értelmetlen.
"Mi mit követelhetnénk Istentől?" Soroljam? (Ne, erre ne válaszolj, ez flame.)
"Az űrhajó nem több az embernél, mert az ember tud alkotni űrhajót, de az űrhajó nem tud alkotni embert" Viszont az "űrhajó" képes utazni a csillagoök között, míg az ember (űrhajó nélkül) nem. Amúgy ma már elméletileg tudnak a gépek minimális alapanyagból akár embert is gyártani (l. klónozás). Vagy végy egy harci robotot (versenyekre gyártanak ilyet házilag), vagy akár egy hidraulikus prést, vagy mittomén. Lazán elatopsnak 1 (vagy több) embert. Ennyit arról, mit tehet a teremtett dolog a teremtővel.
"Ha ragaszkodsz egy jó kis beszélgetéshez ezügyben" Mondtam: nem, mert OFF, és mert úgyse szokott senki igazán odafigyelni a másikra:(
Ez már haladás! Nem felváltottad, hanem hozzátetted. Bár én eredetileg is pont így értettem, ahogy te leírtad, de legalább meg van erősítve. Nem lehetetlen elhagyni az egyensúlyt, de bármelyik irányban tesszük is, kockázattal jár. És ez egyre fokozódik, ahogy a súlyponttól távolodunk. Vannak esetek, amikor ez az eltolódás kikerűlhetetlen, a kockázat vállalása lehet tudatos, vagy blöffszerű. Az egyik legnehezebb feladat újra egyensúlyba hozni, (stabilizálni) az adott helyzetet. Van, hogy látjuk a súlypontot, csak éppen nem tudjuk végrehajtani az optimalizálást, külső és belső okok miatt.
Annyit hozzátennék, hogy egyensúly nem csak két dolog között lehet. Lehet nagyon sok és nagyon különböző dolog is egyensúlyban, azért van a súlypont, hogy azt megtaláld.
"Re: ha csinálok vmit, akkor nem építek bele olyan dolgokat, amire nem akarom, hogy képes legyen. (főleg, hogy most egy istenről van szó)"
...Képes legyen... Ha képességet adok, az csak lehetőség, de nem jog. Akinek joga van, az követelheti annak betartását. Mi mit követelhetnénk Istentől?
"Re: aki hisz istenben, az hisz a Sátánban is (ahogy az angyalokban stb). A fordítottja is logikus, így az érv továbbra is fennáll."
Nem áll fenn. Aki Istenben hisz, az Sátán létezésében hisz, de nem Sátánban. A kettő nem ugyanaz, hanem finom csúsztatás. Angyalokban sem hiszink, hanem hisszük, hogy léteznek. A kettő megint nem ugyanaz.
"Re: De ha elvész a fazekas, az edény attól még tovább létezik. + Az alkotó nem több. Az alkotó más. Alkothatsz űrhajót, magadban mégsem vagy képes életben maradni az űrben (0hajó, 0szkafander, normális mai ember)."
Több az alkotó, mérhetetlenül több. Ha jól emlékszem Jeremiás próféta írja szemléltetésként a fazekast. Ha a fazekas úgy látja, hogy a gyuradék nem megfelelő, és ezért a kikorongozott edényt újból összegyúrja és eldobja, az nem jelenti azt, hogy az agyag is eldobhatja a fazekast. Az űrhajó nem több az embernél, mert az ember tud alkotni űrhajót, de az űrhajó nem tud alkotni embert.
"Ha már valaki hisz Istenben, melyik változatra tud annak alapján amit hisz, bizonyítékot találni? Mondjuk olyanok előtt, akik szintén hisznek Istenben." Re: tudod mér' útálatosak az én szememben az ilyen érvek? Mert azt tartalmazzák: aki egyetért velem, csak az szóljon."
Nem így értettem, és ha neked így jött le, akkor elnézésed kérem. Ezt írtam indoklásként a miértjére: "Valamint így irtam szűkítve a lehetőségeket, mert én is látom, túl sok felé ágazna el:"
Ha ragaszkodsz egy jó kis beszélgetéshez ezügyben, akkor én benne vagyok, csak a topik nem kifejezetten alkalmas rá, mert nem pont ez a téma, és már így is sokszor próbára tesszük a topiknyitó türelmét. :-)
Korábban fejtegettem, megpróbálom megint. Az élet teljessége számomra egy egészséges emberi lét folyamatát jelenti, amelynek kisérője a boldogság. A szenvedés ebben nem úgy lép fel, mint ami nélkül nem létezhet boldogság, hanem úgy mint a boldogság és az élet teljességének akadálya. Tehát szenvedés, bánat és fájdalom azokat a dolgokat kísérik, amik éppen az élet korlátozását, nem pedig az élet teljességét, boldogulását hivatott megteremteni. Nos hogy ebben nincs azért részünk, mert folyamatosan azokon a körülményeken dolgozunk, amelyek inkább összeütközést, korlátozást és terhet jelentenek az embereknek mint boldogságot, ez már kifejezetten rajtunk múlik.
Természetesen továbbra is ez fog folytatódni, ha éppen ennek folytatásán fogunk dolgozni.
Másik. A tévedés nem "nézőpont" kérdése. A sok látószög jogos, és eltérő nézőpontokat jelent is. Azonban a tévedés ennek ellenére ugyanannak a nézőpontnak a hibás (hamis) verzióját jelenti. A megértés pontosan abban rejlik, hogy képes vagy ugyanazt a nézőpontot felfogni. De a tévedés is pont ebben rejlik.
