Nem kizárt, hogy a DU/DO gyök a TA/TO gyök megfelelője olyan nyelvterületen, ahol a T helyett a D hangot használták a földre eső tárgyak hangjának utánzására. Pl dobban-toppan, domb-tomb (sírdomb)
"Nem tudom, hogy a túr-dúr "Du" ősgyöke rokona-e a "Tá" ősgyöknek."
Valószínűleg igen.
A DU ősgyök cselekvést jelent (a sumerben is). Lásd az angol do (tenni, csinálni) segédigét és néhány magyar szóban is előfordul: duruzsol, dumál... és gyökben is: dug, dúl, dal, dűl, ...
Szerintem a TÚR annyiban különbözik tőle, hogy ebben a gyökben a cselekvés szigorúbban véve a földdel kapcsolatos. Lásd TOL. -TÓL/-TŐL,
A TA ősgyök valószínűleg a földre tett, vagy esett tárgy hangját utánozza, ezért ez az ősgyök rendszerint a földdel (ta-lajjal) van szoros összefüggésben.
A "KI" önmagában egy irányt mutat, valami/valaki bentről KIfelé történik meg/tesz meg valamit.
Önmagában semmiféle köze sincsen az "elhajlás" fogalmához, igekötőként az összetett szó jelentését a KI után következő ige fogja azt meghatározni és így együtt fognak szót megalkotni.
Teszem azt azt mondom KILÖVÖK egy golyót a pisztolyból, senki és semmi sem hajladozik mert nem ezen van a hangsúly. A hangsúly azon van hogy BENTRŐL KINTRE fog távozni ez a bizonyos lövedék.
De sok ilyet írhatunk, KINÉZ, KIEMEL, KIMEGY, KISZED, KIVESZ, KITOL, KIHÚZ, KILÖK és a többi, egy a lényege hogy BENTRŐL KINTRE, persze aztán a rá következő ige a KI után nagyban meghatározza az összetett szavunkat.
De magát a KITÉR kifejezésünk is sokféleképp használjuk , közel sem csak valami elől lehet kitérni :
Eleve BETÉR valaki egy étterembe. Kifelé KITÉR onnan. Vagy az újságcikk is ha hosszabb, akkor igen sok mindenre KITÉR . Vagyis KITERJED így is mondhatnánk. De a TÉR sem terjed KI, ha nincsen előtte a KI igeképző vagy a TÉR utáni toldalékolás.
Az ominózus szavunknál is ez a BENTRŐL KINTRE történik meg, a KITÚRÁS esetén is. Ássunk egy kicsit, és a földdarabok BENTRŐL KINTRE fognak távozni. Mert KITER-eljük a földdarabokat a helyéről. Igen, jól érzed hogy nincs is olyan nagy különbség a KITÚR(ol) és a KITER(EL) közt, csak előbbit nem nagyon szokás --ol végre képezni.
És a TÉR sem csinál semmit míg nincsen előtte az hogy merre hány méter. Lehet előtte KI/BE/ÁT/MEG/ÖSSZE/VISSZA/LE/FEL és a többi, ezek mutatják meg az irányát az egésznek...
KI (1) irányt mutat meg. Nem tudom itt miféle elhajlást kéne értelmezni. Bentről KI, ez a lényege.
A TÚR meg T_R TÉR/TERület gyökérszava. TAR/TÁR/TER/TÉR/TÚR rokonok. Az csak úgy van mint hely , nem közeledik se nem távolodik míg nem raksz elé igekötőt vagy toldalékolod. Az csak amiatt lesz, ha "kiterjed" mert ott a "ki" szó meg a TER után a toldalék miatt.
TÉR/TERÜLET a kulcsszó. Ez igen tág fogalom, ezt már értelmetlen tovább tágítani. A KITÚR során is egy hely TERületét változtatjuk meg, a legtöbb T_R vázas ige ez a cselekedet...
a kút érdekes ha köze van hozzá, mert asszm az altaiban is megvan (az etimszotar nem emliti, szóval nem biztos) ill. az altai kut őserő fogalomként vszg
inkább nem az. a komló ismertetőjele nem a tobozában rejlő magok. a toboza esetleg. gumós kúszó / hajtás? lehet. gumó lenne a ruganyos felületű, a gubó a keményfelületű?
Azon kívül hogy pusztán csak minősítgetsz, semmivel sem tudod cáfolni az írásom érdemben. Ami egyébként egy kézenfekvő magyarázat lehet a szóra. Szerintem pedig a legvalószínűbb hogy a KITÚR képzete a KOTOR, talán egy tájszólás később megszokottá vált szava, vagy akár tudatos képzés ezt nem tudom, de a két szó közt erősen gyanús a kapcsolat.
A szavaknak nemcsak a hangalakjuk egybevágó, hanem a jelentésük is, gyakorlatilag simán mondhatjuk hogy szinonima a két kifejezés. "
Többféle eredeztetést is olvasni, meglepő módon amúgy a Wikiszótár pont ugyanezt a kapcsolatot írja le, amit én is megtettem.
A másik hogy a "kattogó" magyarázat amit a fősodratú ír, az nem kielégítő ugyanis nem ilyen a kotorászás hangja. Eleve föld ásásra vonatkozott eleinte. Az meg ss-sss-sss hangú, ezért áS az ÁS ige.
CZ-F ugyan értelmezi a szót, de nem magyarázza meg sehogyan sem hogy mi is ez.
Ja és van még néhány hasonlóan képzett szavunk ahol az igekötőt már nem elkülönülve tartjuk számon, hanem a szó szerves részeként beépült és eggyé vált vele. A BÓDUL szónak is ugyanígy köze lehet erősen a BEDŐL szóhoz, itt is a hangalaki közelségen felül egybevágnak a jelentések...
Tudod mi lehet az a LITERA?... Szerintem LEIRAT Az IRAT szó meg van fordítva. A LI meg a LE szóval azonos.
LITERA : betű , iratok, irományok, levél, tudományok, "szóról szóra betű szerint", "olvasáshoz és íráshoz tartozó", angolban "bérbeadás" -hoz is köze van, de hát az is egy LEIRAT lesz (szerződés) mint itt minden. A leírt dolgokról szól ez az egész, IRAT szó egy 180 fokos fordulatot vett.))...
Teljesen összekeversz mindent. meg mellébeszélsz, ezért befejezem. A nagyszótárban a domb 150 éve is ugyanaz volt még ma is, COLLIS (körös) . Ez a latinnál nagy szó mert amúgy még az átírt szavaikat is tovább módosítják kis idő alatt is. Ez a megszokott leírása és a szótárakban is ez az elfogadott.
A szúnyognál is beszélhetsz mellé, az egyik szó mögött SZURKÁLÓS van a másik mögött meg a SZÚRÓS, ennyi a különbség mindössze.
Néhány COL kezdetű szó mögött a GYŰL ige képzetei vannak átírva, már mondtam párszor. Ez nem az ÖSSZE szó, bár az is megvan a latin nyelvben, legtöbbször a CON kezdetű szavak azok, amelyek kilométeres kezdő szóhalmaz náluk, többségében ezen szó elején valóban ezt figyelhetjük meg. Régen volt ÖSSZÖN kifejezés is.
Ritkán a CO is amúgy az össze szó SZE része, de ez mára CON rövidülés, például a KOHÉZIÓ szavunk latinul COHAESIO mögött a magyarul érthető (ösz) SZEHÚZÓ van, és igen pont ezt jelenti a szó az ÖSSZEHÚZÓ és összetartó erőt. Tehát újfent magyarul van az eredeti kifejezés. A HÚZÓ szó tökéletesen látszik belőle.
Semmi köze a COLLIS szónak a LITERA dologhoz etimológiailag. Ebben a nyelvben hiba következetes logikát keresni mert tetszés szerint van átírva benne minden. A COLLATIO az
GYŰLÍTŐ azaz gyűjtő, ez van átírva, nem az össze szó. A többi bontásra nem írok, mert totál K.O. teljesen...
A COL-LI (domb) LI tagja is alkotója igen sok más szónak.
LI-TERA= betű, irat, levél, amelyben a LI jelentése nehezen értelmezhető, nagy valószínűséggel "kicsi" jelentésű. TERA pedig tér lehet. LITERA=kicsi tér. (egy betű, vagy egy levél elég kicsi "tér"... Vesd ö. a magyar "KI-csi" és a LI(k) gyökkel, ill. Liliput= nagyon kicsi törpék országa
LI-CITATIO=árverés, ahol a LI jelentése itt bizonytalan, a CITATIO pedig idézés, felhívás.
LI-CENTIA=szabadság, vámkedvezmény, engedély, ahol a LI jelentése szintén bizonytalan, a CENTIA pedig folyamatosságot jelentő főnévképző lehet. Lásd: florescentia=virágzás,
CULICULUS és a SZUR(i)KÁLÓS szavak hangsora 9 betűs, ebből mindössze három azonos. (Az U, a K, és az S) Ráadásul az alapszó a CULEX=szúnyog.
Ez a mindössze három betű azonosságán alapuló feltételezés nem igazán állja meg a helyét. Nem tartom lehetetlennek, de ehhez bizonyítani kellene mind a CULI (=szuri) mind a CULUS (=kálós) alkotók jelentésbeli azonosságát.
"COLLATO(???...) : LATO maximum egy istennő neve, egyébként nincs is ilyen szavuk."
"2)kör, kerület, körzet, széle (valaminek): castra lato a., folia serrato a.; ambitus aediuma ház körül levő szabad tér." (castra=tábor)
"Vonjuk be a rendszerbe az ARTICULO is, ami : ízekre szed, illetve értelmesen ejt, és beszédet TAGOL, tehát az artikulál szó is idetartozik. Akkor viszont a TICULO ---TAGOLÓ illetve TICULUS---TAGOLÁS lehetnek."
A latin ARTICULO szót nem bonthatod tetszésed szerint, csakis a latin nyelv (szavak) szerkezetének, felépítésének szabályai szerint.
A latin "ave cézár"-t nem bonthatod tetszés szerint "a vécézár"-ra...
Bocs, de ez az egész teljesen káosz itt. A szavak bontása meg teljes K.O. , köze nincs a valósághoz. Nem tudom eldönteni hogy direkt csinálod (tréfa?...), vagy tényleg ennyire nem érted. Bár a magyar szóbontásaid is hajmeresztőek olykor, de ma mondjuk a "kotor" szónál épp betalált.
CULUS : segg, far ------ Ez is a KÖRÖS szó, mert kerekded a segg, ez van megnevezve a nyelvünkön ráadásul.
COLLICULUS : dombocska, halmocska ----KÖRKÖRÖS , és stimmel mert ezek is kerekdedek, KÖRforma többnyire. A szavunk képezve/ragozva és átírva. Ennyi a sztori. Mindig véletlen stimmel rá a képzett magyar szó.))
Amit meg írsz erről aztán az sehogy se frankó : Nincs önálló COL mint "össze", sőt semmilyen COL nincs önállóan. COLLI sincs ami dombot jelent. COLLIS van ami annyit tesz KÖRÖS . Bizony, sokfélére megírták de már írtam erről. De ez COLLIS, nagyon nem mindegy mert ebben már látszik a melléknévképzésünk.
CULICULUS : szúnyog ---------- Ennek viszont már lófasz köze sincs a körhöz, ezért mondom hogy a latin az nem gyöknyelv hanem átírt (!) nyelv. Képesek majd ugyanarra megírni egy teljesen más dolgot is akár. Ezt is megértjük nagyon könnyen magyarul és többszörösen képzett/ragozott a szavunk természetesen .
Ez a SZUR(i)KÁLÓS ! Hoppá, megint ezek a véletlenek.)) Nekem itt maszatolhat bárki hogy ezek nem azok amik. Nekem nem kell a mellébeszélés, ha RUTYUTYU volna a hangalak nem tudnám rátenni hogy SZURKÁLÓS ami pont a szúnyog egyik legfőbb jellemzője, de a CULICULUS hangalak pont egybevágó azzal amit mondok. Véletlen megint.))
COLENS : sokkal többet jelent a szó miit leírtál. Még jelent tiszteletet, imádatot, nagyra becsülőt, nemesítőt, ünnepet tartót is, sok köze a karbantartáshoz aligha lehet.)) A szóbontásodra :
"ahol a CO-gyök össze(köt) jelentésű , a LENS pedig gyűjtő " ------------ Ebből úgy nagyjából semmi nem áll meg. Semmiféle CO gyök nincsen a latin nyelvben. Még egy COL sincs önállóan nem hogy ennél rövidebb. Legfeljebb valami rövidítés, de te ilyet nagyszótárban nem találsz meg önállóan. A LENS meg LENCSE röviden, ez is a mi szavunk csak összehúzottan. Egyelőre erre a szóra még nincs magyar megoldásom, ha lesz kiteszem.
Bocs de ez a szóbontás NAT GEO Katasztrófák Nyomában sorozatába való leginkább.
COLLATO(???...) : LATO maximum egy istennő neve, egyébként nincs is ilyen szavuk. Magyarnak van.)) Teljes K.O. bocs. Amúgy a GYŰLÍT/GYŰJT fogalma van néhány hasonló szó mögött. COLLECTIVE : GYÜLESZTVE ! És pont stimmelünk, ennél többet itt mondani sem kell. Átírták egy az egyben...
ARTICULUS : A legfontosabb hogy ebben semmiképpen sem keressél te SEGGEKET, ebben nincs. Ez a CULUS nem az.)) Itt nem is önálló szó a CULUS, ez itt csak a toldalékolás része. Vonjuk be a rendszerbe az ARTICULO is, ami : ízekre szed, illetve értelmesen ejt, és beszédet TAGOL, tehát az artikulál szó is idetartozik. Akkor viszont a TICULO ---TAGOLÓ illetve TICULUS---TAGOLÁS lehetnek.
Pont ez lehet a kulcs mindkét szónál, a TAGOLÁS ! Tök mindegy hogy CIKK, ujjperc, részecske, ízület, névelő, időpont, szakasz, törvénycikkely vagy az érthető beszédről van szó, a kifejezés egyesít mindent egy zászló alatt. Mind az EL(?)TAGOLÁS amiről szólnak. Az ARTICULO szó a bizonyíték hogy az ARTICULUS és az ARTIKULÁCIÓ (eltagolás) összeköthetőek...
"Sokszor írtam már erről, legutóbb a COL (cul) kezdés kapcsán soroltam egyazon hanghármasra írt, de ettől függetlenül mégis teljesen különböző szavakat"
A magyarban sincs másképp:
kolostor, kolbász, koldus, kolomp, kolonc...
Egy idegen számára még ezek is teljesen különböző jelentésű szavak:
Amikor egy gyökhöz különböző toldalékok járulnak sokszor változik meg a felismerhetetlenségig a toldalékolt szó jelentése a gyökhöz képest.
Ehhez még az is hozzájárul, hogy mi a latin szónak nem a szó szerinti, pontosabban a gyök/toldalék szerinti fordítását olvassuk, hanem az egész szó magyar megfelelőjét, így még az sem derülhet ki, hogy valójában milyen jelentése alapján van a COL gyök az adott szóban.
Ahhoz, hogy legyen esélyünk megérteni mit is jelentenek egy konkrét szó alkotóinak jelentései, nekünk kell ezt a gyök szerinti fordítást megtenni.
Ti. akkor az is kiderül, hogy sokszor nem is COL, hanem csak CO gyök van a szó elején, és az L hang a következő szóelemhez tartozik.
A szó bontása azonban CO-LENS, ahol a CO- gyök össze(köt) jelentésű, a LENS pedig gyűjtő. Összeolvasva (gyök szerinti jelentése) összeszedő. Ugye, a művelő, díszítő, karbantartó összeszed szétesett dolgokat, vagy eleve összerak valamit, díszít..
- COLLATO = együtt, közösen jelentésű szó.
Felbontva COL-LATO, ahol a COL össze, együtt jelentésű, a LATO pedig körzet, kerület, valaminek a széle. Összeolvasva: együtt többen.
- COLLICULUS = dombocska, a COLLI=domb. Ez utóbbi lehet továbbképezve, alakítva.
Ennek felbontása: COL-LI, ahol a COL össze, együtt, a LI kissé bizonytalan, de jó eséllyel kicsi jelentésű. Összeolvasva kis hegy lehet.
A CULUS a Finály szótárban segg jelentésű, máshol far, altest, viszont a COL-LICULUS-hoz közeli szó a CU-LICULUS, ami szúnyogocskát jelent.
Itt kell megjegyeznem, hogy a latin nem ragozó nyelv, így a bontás többnyire meglehetősen bizonytalan. Ahhoz, hogy a flektáló nyelvre jellemző alaki változásokat is megértsük, behatóan kéne ismerni a nyelvet, ugyanis az eredeti gyök jelentős alaki változásokon esik át, nehéz megtalálni az eredeti hangzást.
A keresést az is megnehezíti, hogy a szótárakban nem található meg az egyes szóelemek jelentése, azokat más, az keresett szóelemet tartalmazó szavakból lehet (esetleg) jó közelítéssel kihámozni. Ez még akkor is nehéz, ha egyébként jól lehet bontani egy latin szót. Pl
ARTI-CULUS=ízület, bütyök, csomó, időpont, pillanat, rész, szakasz törvénycikk.
ARTI=baj, szorosság, szorult helyzet, szűk hely, tolongás, zavar
CULUS= segg, far, altest.
Az ARTICULUS szóba az ARTI jelentését nagy üggyel-bajjal még bele lehet látni: hiszen az ízület, csomó pillanat valóban egy szűk hely, de a CULUS=altest jelentése miként illeszthető bele, az már egy húszforintos kérdés.
Összegezve azt tudom mondani, számos esetben viszonylag könnyen azonosíthatók a szóelemek, és azok más szavakban is rendre hasonló jelentésűek, míg más elemek vonatkozásában nehézségbe ütközik a szavak jelentésének különbözőségéből. De ez a magyar nyelvre is igaz: kerék, keres, kerítés, kertel, vagy kar, karó, karcol, stb...
Itt csak az utolsó bekezdésre : Nyilván ha elfogadjuk a KITÚR---KOTOR közösítést akkor ugyanúgy bontjuk mint a KITÚR szót.
Akárhogy nézem, a T_R váz a legtöbbször a TÉR/TERÜLET fogalmához kötődik összességében. Ha ige a szavunk, valamiképp ezt változtatja, módosítja meg, valami ezzel fog történni.
Ez persze még egy tág fogalom, a sok pontos hangalak fogja megmutatni hogy egészen pontosan mire is gondoljunk. TOR is ugyanúgy a TÉR/TER(ület) szava, ha önálló egységként szerepel a szóban akkor a Cz-F TOR (1) valamelyest érzi ezzel a "rakás" és "halmaz" megközelítéssel. Ő nem beszél TÉR/TERÜLET alapértelemről, de ez végül is annak egy nagyobb szelete...
Sokszor írtam már erről, legutóbb a COL (cul) kezdés kapcsán soroltam egyazon hanghármasra írt, de ettől függetlenül mégis teljesen különböző szavakat. Most ezzel csak az a lényeg hogy a latin nyelv kezdőhanghármasa mögött sokféle egyáltalán nem is közösíthető és összetartozó szó lehet...
"A latin nyelvet ne úgy nézzük mint a magyart, egy azonos kezdés mögött sok minden lehet egyszerre, és ezért írtam rá nemrég példákat hogy lássuk ezt."
Bocs', de Te próbálod bizonygatni, hogy a latin nyelv tele van magyar eredetű szavakkal...
Én soha nem állítottam ilyet, max. annyit, hogy mindkét nyelv valamikor egy tőről fakadt, s ennek köszönhető a hasonlóság, és persze a szétválásnak a különbözőség is.
Add meg a hozzászólásod számát, hogy lássam, mire gondoltál pontosan.
"Hiába kezd azonosan egy csoportnyi szó, náluk ez egyáltalán nem azonos alap, nem úgy mint a magyar nyelvben ez következetes többnyire..."
Írj rá néhány példát, mert nem tudom, pontosan mire gondolsz. (nem emlékezhetek minden felsorolásodra, amit eddig írtál)
Addig is általánosságban elmondhatom:
- A latin nyelvekben is kb annyira következetes, mint a magyarban és kb. annyira lehet eltérő, mint a magyarban.
Az előbbire jó példák az EN- IN- valamint az EX- előtagok.
- A latin nyelvekben az előtag(ok) jelentése rendszerint sokféle, mert az előtagnak mint ősgyöknek (hangnak) is számos jelentése volt, és ezek a nyelvek nem pontosították ezek jelentését. A jelentés pontosítását a követő gyökre és/vagy a szövegkörnyezetre bízták. Pl. az angol nem tesz különbséget a ba- és ban- között, mindkettőre az IN előtagot használja, az a szövegkörnyezetből fog kiderülni, éppen melyik jelentése lesz érvényes.
Persze, mi sem pontosítottunk minden előtagot, viszont a használatát úgy korlátoztuk egy szűkebb jelentéstartományra, hogy más előtagokat is használunk, amennyiben más jelentésű kifejezést akarunk elérni. lásd a ba-, ban- előtagokat.
"Meg az erőhatás belemagyarázás is indokolatlan. Már mint a valódi hangalak miértjére nem ez ad magyarázatot"
Alapvetően egyetértek azzal a kiegészítéssel, hogy az erő kifejtés szükségszerű velejárója a kotrásnak, túrásnak, és ezt az R hang jelzi is. De, mint írod, itt nem ez a lényeg.
"A szó egyszerűen a KITÚR fogalmából érthető meg. KITÚR és KOTOR,"
Így van, a két gyök feltétlen rokonságot mutat. Jól látod... Még a szavak alkotói külön-külön is rokoníthatók.
"minket most az érdekel hogy mi magyarázza meg a konkrét hangalakot , azt hogy KOTOR."
Illetve az, hogy a KOTOR szó bontása hogyan is nézhet ki: KO-TOR, vagy KOT-OR?
És a korábbiakra is gondolva, mi a TOR gyök jelentése többek közt a kolos-TOR, TOR-ony, stb szavainkban.
Figyelj, nem győzöm újra és újra hangsúlyozni : A latin nyelvet ne úgy nézzük mint a magyart, egy azonos kezdés mögött sok minden lehet egyszerre, és ezért írtam rá nemrég példákat hogy lássuk ezt.
Hiába kezd azonosan egy csoportnyi szó, náluk ez egyáltalán nem azonos alap, nem úgy mint a magyar nyelvben ez következetes többnyire...
De a KOTOR szavunknak etimológiai (hangtani) értelemben semmi köze semmiféle rontáshoz meg ilyen belebeszélt "Ro" ősgyökökhöz. Meg az erőhatás belemagyarázás is indokolatlan. Már mint a valódi hangalak miértjére nem ez ad magyarázatot.
A szó egyszerűen a KITÚR fogalmából érthető meg. KITÚR és KOTOR, most is az a jelenség van, amikor egy létező kifejezés adja az alapot egy másik szó képzéséhez egy másik akcentussal megnevezve.
Az már mindegy hogy ezt a kotrás fogalmát most akárki a bottal, földdel, lapáttal, ásással, erőhatással, kaparással hozza összefüggésbe, ez annyiból teljesen érdektelen hogy minket most az érdekel hogy mi magyarázza meg a konkrét hangalakot , azt hogy KOTOR.
A KITÚR fogalma, aki KITÚR bármit bárhonnan az KOTOR , a közeli hangalakok eleve szinonimák, egybevágó jelentéssel...
