"de hol állítottam, azt, hogy amit nem ismerek az nincs?"
Pl. ott, ahol azt fejtegetted - rád jellemző pökhenidi okostojásként - hogy félrevezető móson "átcimkézem a beföttesüveget" ISten fogalmának meghatározásakor.
Igy valahogy:
"egy elnevezés se nem eóhelyes, se nem helytelen. azonban ha a konszenzustól eltérsz, akkor azt félrevezetésnek hívják. nem szoktak neki örülni az emberek, amikor sok vita után kiderül, hogy csak a szart kavartad. és ismétlem, attól, hogy átcimkézed a szavakat, nem jutottál el sehova. csak oda jutottál, hogy nem értenek az emberek."
meg igy:
"Mi ebben a megtévesztő?"
az, hogy istennek nevezed az univerzumot. az isten szónak egy olyan jelentést adsz, ami egy másik szó jelentése, és amit nem szoktek neki tulajdonítani."
Mert nem ismered sem az Isten meghatározásokat, sem a vallásokat, ezért primitiv ismereteidet tartottad irányadónak.
"Tudsz bármit is mondani, amivel ezt cáfolni tudnád?"
egy állítást igazolni kell tudni, az nem elég, hogy nem cáfolható. végtelen cáfolhatatlan elméletet tudok neked mondani, nem kunszt. ez nem jelenti, hogy bármi köze van az igazsághoz.
"24 karátos együgyű vagy, ha azt képzeled, hogy amit belső élményként átéltem, azt bárki képes neked tetsző modon igazolni. "
hát tudod, ha én járnék a múltban, és ott lennék valaki, akkor valószínűleg lenne valami,amivel tudnám igazolni. hasonlóan, ha jártam már valakinél, akkor tudom igazolni, hogy jártam nála. és nem kell hozzá mégegyszer elmenni ehhez.
józan paraszti ésszel működik a dolog. csak ti hívők ezzel nem rendelkeztek.
"a korreláció magyarázható azzal, hogy ugyebár olvasták a Bibliát"
Természetesen nem a Biblia olvasásáról beszélek. Elkötelezett hiteknél szükséges hogy ne az olvasott anyag megértésére, hanem igazoláshoz szükséges anyag kigyűjtése szerint válogassnak.
Amiről beszélek, az a Biblia írásainak megértése."
nem ez volt a kérdés, mellébeszélsz.
nincs meg a szükséges korreláció ahhoz, hogy az élmények mögé megalapozottan istent lehessen gondolni.
"a korreláció magyarázható azzal, hogy ugyebár olvasták a Bibliát"
Természetesen nem a Biblia olvasásáról beszélek. Elkötelezett hiteknél szükséges hogy ne az olvasott anyag megértésére, hanem igazoláshoz szükséges anyag kigyűjtése szerint válogassnak.
Amiről beszélek, az a Biblia írásainak megértése.
"azért ha ilyen alapon engedélyeznének gyógyszereket, akkor szarban lennénk"
Abban is vagyunk. Olyan sokféle hitvallást próbáltak meg készíteni a Bibliai receptek hibáinak szándékos elleplezése vagy meg nem értése mellett, amelyben az elkészített gyógyszerek igen hatékonytalannak vagy ártalmasnak bizonyultak.
Mindig relatív értelmet tulajdonítok neki. A kommunista akarata mentes a buddhizmus befolyása alól, attól szabad. De nem mentes a kommunizmus eszméjétől. Attól függ.
Nem lehet az akarat függetlenségét attól elvonatkoztatva tárgyalni amire vonatkozik.
Egy elvhű kötődését az eszméjéhez meghatározza és megköti az akaratát jól meghatározható cselekvési és viselkedési minták irányába. Ha feladja elveit,. megszabadul viselkedése és cselekvése annak mintáihoz való kötődéstől.
Most nem azt vizsgáltam, hogy az elvhűség a helyes az adott szituban vagy éppen annak feladása a helyes, hanem a tényleges kötődését az ember viselkedésének az elvei által elfogadott mintáihoz.
"ha félek valamitől, akkor nem csinálom, nem megyek oda, elkerülön, stb... Éppen hogy szabad akaratomból óvakodom tőle"
Éppen nem szabadon döntöttél, hanem az a valami határozta meg a menekülési vágyadat, aki félelmet keltett benned. Hol is van ebben a szabad akarat? Miért is nem vállaltad a félelmetessel való szembenézést? A konfrontációt? Az összeütközést? Mert erősebbnek ítélted a saját akaratodnál a félelmetes akaratát.
Minden Istennek, Úrnak , Királynak, Törvénynek való engedelmesség pont ebből a félelemből fakad, csak a menekülés helyett az engedelmességet választja az ember, mivel a hatalom ha túl erős, képtelen kimenekülni alóla.
"Indulatok nem értem miben korlátoznának"
Eltervezett céljaid, szabad elérésében. Indulataidból konfliktusokba bonyolódsz, konfliktusaid pedig lekényszerítenek a céljaidról. Mivel ha megfélemlítenek, te "szabad" akaratból elfutsz.
"A vágyak meg a felfogás meg maga a szabad akarat, olyan dolgot soha nem fogsz akarni ami nem Te vagy, amire nem vágysz"
Miért is nem? A mások figyelembevétele, a segítőkészség, a szeretett fél vágyainak teljesítése mind olyan dolog, amelyben nem a te vágyaid érvényesülnek. Párosíthatod ezeket önző célokkal, de a párosítás még nem törli el annak valódiságát, amelyben éppen valakinek figyelembevételével akartad az ő vágyát teljesíteni. A lemondás a vágyaidról is tartozhat az akarat szabadsága körébe.
A szolga pedig alapból nem azt cselekszi, amit ő akar, hanem azt amit az ő ura. Ha valaki szolga akar lenni, lemond a szabad akaratáról. Addig szabad volt az akarata. amíg arról le nem mondott.
"Erkölcsi normák csak befolyásolhatják de bármikor megszegheted őket"
A bármikor azért nem igaz. Elkötelezheted az akaratod egy erkölcs mellett, akkor azt nem szegheted meg bármikor. Ugyanis az elkötelezéssel egyidőben vállalod a megszegéssel járó következményeket is. Persze mikor megszeged, felszabadulsz az erkölcsi kötelezettséged alól, de addig a pillanatig az erkölcsnek ekötelezett szolgája volt az akaratod.
"A szabad akarat az én felfogásomban nem elszigetelt döntések halmaza, hanem egymásra épül."
Csak az egymásra épülés rendszere az, ami az összefüggések feltételei, és viszonyai miatt adja fel egyre inkább az akarat szabadságát, és illeszti egy eszemrendszer, egy hitrendszer, egy értékrendszer szabályainak meghatározásai, teljesítése alá.
"puszta önérdek, ami minden döntés eredője."
Nálad. Mások azért a többiek érdekeit is figyelembe tudják venni.
Hm, hm, szóval amit nem ismersz, okostojás, az nyilván nincs is. Mint a komcsi funkci, aki a zsiráf láttán elbödült:ilyen állat nincs!
Te ne itélkezz , felebarátrom, mert igazolni nem tudod, hogy szélhámos volnék. Igy aztán ezen minősités inkább rád sértő, hiszen te még azt sem ismerted, hogy több nézet vélekedik ugy Istenről , mint én.
Tudsz bármit is mondani, amivel ezt cáfolni tudnád?
:))
( okostojás: probáld ki magad is. Menj el regresszios hipnozisra, vagy az emlitett prana nadi eljárást. Azzal a magad tapasztralatát erősited. 24 karátos együgyű vagy, ha azt képzeled, hogy amit belső élményként átéltem, azt bárki képes neked tetsző modon igazolni. Mit vársz tőlem, fényképet? ( informatikus. ...)
Az igazolás az, ha magad is meggyözödsz róla, mert meggyözödhetsz. Aztán okoskodhatsz. )
"szabad akarat nem korlátozható és nincs összefüggésben semmiféle életkörülménnyel."
Már hatókörét korlátoztad azzal, hogy a leglényegesebb terület kivontad alóla, mégpedig az életkörülményeket. Hol akarod az akaratod szabadságát leginkább látni, mint az életkörülményeidben?
Az akarat szabadságáról nem lehet beszélni anélkül, hogy korlátairól nem beszélünk.
Szabadságról hogy akarsz beszélni, ha azt az összefüggésrendszert, szervezeti szerkezetet, hatalmi struktúrát kihagyod a tárgyalásból, amelytől vagy amelyhez viszonyítva beszélhetünk az akarat függetlenségéről?
a reakciódban amit logikusnak találtam, az az, amennyiben egyetértezsz velem. Dark Angyal elgondolása is zavaros, és nem sikerült kibogozni. többek között azért, mert mindig kiderül, hogy ő tök mást ért a szavak alatt, mint az emberek többsége.
"Példának vehetjük a számítógépes játékot. Megalkotod, de úgy, hogy a program maga játszon. Természetszerűleg tudni fogod a játékmenetet. A véletlenszám generátor nem segít, ha azt is te építed bele."
ebből is az jön ki, hogy a szabad akarat, mint mindentől független véletlen, és isten inkompatibilis.
"Itt is van. Ahogyan megismerik az Istent az korrelál ahhoz a leíráshoz, ahogyan Jézus leírta, bemutatta az Atyát. Nem ahhoz, ahogyan az egyház vagy a papok leírják az Urat."
1) nagyon nagy szórása van ennek
2) a korreláció magyarázható azzal, hogy ugyebár olvasták a Bibliát.
azért ha ilyen alapon engedélyeznének gyógyszereket, akkor szarban lennénk.
"Persze hogy nem. Egy élményről egy tapasztalásról van szó, mint amikor befizetsz egy hullámvasútra aztán élvezed a száguldást. Csak a példában a ház az Istennel való kapcsolat, a befizetés meg azon az úton való járás, ami odajuttathat."
oszt a végén kiderül, hogy csak a centrifugára ültettek fel.:)
"Azt mondtamn volna hogy adj kölcsön szélhámosnak?"
A) ha egy ember szabadon azt dönthet, amit csak akar, viszont a cár atyuska a börtönbe zárta, és tulajdonképpen akármit is dönt, nem tudja kivitelezni, mert a cár atyuska nem engedi, akkor ennek az embernek szabad akarata van, de nincs szabadsága
B) ha viszont a Holdjárót kiteszik a Holdra, és semmiféle társadalmi törvényeket nem kell betartani, akkor a holdjárónak nincs szabad akarat. szabadsága meg van, nincs hozzá szabad akarata, hogy használja is.
"a szabadság annyit tesz, mint minden büntetés, kényszer fenyegető képe nélkül a Te belátásod szerint dönteni bármilyen kérdésben."
a szabadság alatt lehet, hogy ezt értik az emberek néha. bár mondjuk akkor nem lehet olyan, hogy szabad társadalom. szóval értenek ennél szűkebb dolgot is.
viszont "szabad akarat" alatt nem azt értik az emberek, amit "szabadság" alatt.
a szabadság társadalmi törvényektől való bizonyos függetlenséget jelent. a szabad akarat az fizikai törvényektől, vagy ezen meghatrározottságok tudatától való függetlenséget jelent.
Nem csak. Korlátozza a félelem, a vágyak, az indulatok, a felfogás, az erkölcsi normák, a mintákhoz való alkalmazkodás, a külső kényszerek, hányat mondjak még, amelyek önként vagy befolyáson keresztül mind arra valók hogy korlátozzák, vagy szabályozzák az akaratot.
Pl. ha félek valamaitől, akkor nem csinálom, nem megyek oda, elkerülön, stb... Éppen hogy szabad akaratomból óvakodom tőle. Akkor nem lenne szabad akaratom ha a félelmem ellenére kellene valamit csinálnom. Indulatok nem értem miben korlátoznának. A vágyak meg a felfogás meg maga a szabad akarat, olyan dolgot soha nem fogsz akarni ami nem Te vagy, amire nem vágysz. Erkölcsi normák csak befolyásolhatják de bármikor megszegheted őket, a mintákhoz való alkalmazkodás is ilyen, meg akarsz felelni nekik, akarsz érted... A szabad akarat az én felfogásomban nem elszigetelt döntések halmaza, hanem egymásra épül. Ha akarsz valamit annak érdekében képes vagy korlátozni magad kevésbé fontos dolgokban de csak Te magad vagy erre képes. Ha megfenyegetnek akkor elsősorban élni akarsz és nem a falnak menni, ez nem korlátozás hanem puszta önérdek, ami minden döntés eredője.
„tehát isten nem teremthetett tőle független szabad akaratot, mert ez lehetetlen. ha van istentől független szabad akarat, akkor az nem isten teremtésének eredménye.”
Így van. A topik témája szerint viszont mégis azzal az előfeltételezéssel kellene élnünk, hogy Mindenható... és szabad akarat is létezik. Próbáljuk meg feloldani ezt az ellentmondást!
Feltételezzük, hogy van szabad akaratunk ami tehát nem Isten teremtésének eredménye.
Akkor mié? Létezhet-e Mindenhatótól teljesen független akarat? Az bizony a mindenhatóság erőteljes korlátozása lenne.
Dark Angyal válasza szerint... ha jól értelmezem... anyagi értelemben a teremtés részei vagyunk, de a Mindenható részei is egyben és ebből fakad a szabad akaratunk.
Ez egy logikus levezetésnek tűnhet. Valamiféle végtelen értelem egy önálló, elkülönült szikrája, ami fölött természetszerűleg kontrollt nem gyakorol a maradék. Hologramféle? Részben az egész? Biztosan sokféle magyarázatot lehet kitalálni.
Példának vehetjük a számítógépes játékot. Megalkotod, de úgy, hogy a program maga játszon. Természetszerűleg tudni fogod a játékmenetet. A véletlenszám generátor nem segít, ha azt is te építed bele. A szabad akarat csak külső játékossal valósulhat meg. Te játszol, vagy valaki más...
"ha nem a vita összefüggéseiben reagálsz, és kiragadsz valamit,"
Elnézést, ha nem sikerült az összefüggést megvilágítanom. Szerintem beszélgetünk, és meg van a kérdezés lehetősége, ha nem látom a hozzászólásban az összefüggést meg. Talán nem kiragadtam, hanem kihagytam valamit.
A ketreces példád valóban korlátozza az embert szabad akaratában de csak fizikai síkon.
Jézust viszont rosszul hozod ehhez a példához. Ugyanis a ketreceket mi gyárjuk emberek egymásnak, mi is szabadíthatjuk ki egymást a ketrecekből. Jézus arról a módszerről beszél, amivel mi egymást ketrecbe zárjuk, és rávilkágít annak sötétségére, amely alapja ennek a ketrecesdinek. Jézus tanítása arról szól, hogy hogyan szüntessük meg ezt a sötétséget, hogy ne ketrecek gyártásával és törésével foglaljuk le életünket.
A papi hitvallásokat ne hozd ide, mivel azok már Jézus útjának befejeztével sem úgy vitték a dolgot tovább, mintha minden világos lenne, hanem saját értetlenségükkel és emberi hibáikkal módosítva.
"hogy máshogy is lehe, mint ahogy megmondták."
Alapból arról beszélek, hogy másképp van a dolog, ahogy a keresztény hitvallásokban ezt megmondják. Fenntartom azonban a jogot, hogy igazat adjak annak, hogy ha valakinek az igazáról meggyőződök. Nem arról van szó, hogy ha igaz valami, akkor kötelező módosítani rajta, hogy kötelezően másképp legyen. Viszont legyen lehetősége az embernek módosítani, ha rájön, hogy másképp van, mint ahogy mondották.
