Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Inkabb maradok az eredeti agyagbögre, agyagkancso peldanal
Jó maradjál. Nekem nem okoz nehézséget ezek között különbséget tenni. Mert amikor szétosztani kívánsz több bögre között vizet, akkor nem bögrében fogod azt behozni, hanem kancsóban, mert abba fér annyi, hogy az asztalon lévő bögréket ellássad. Nem mindegy, és nem működik a pohár-pohár kézlegyintés.
Csakhogy nem vagyunk gyerekek, és amikor valóban mindegy az anyag, akkor felnőtt módon is mindegy lesz a választás. Csakhogy nem minden dolognál mindegy, hogy miből van. Ezekre azok a példák, amelyeknél mindegy, nem fognak rávilágítani, ezért keressél olyan példákat, amelyeknél nem mindegy hogy miből van.
Említettek esetében használhatósága dönti el a lényegesebb választását. Ha a könnyűség a fontos, választhatsz fapoharat, ha a felboríthatatlanság, akkor agyagot. Mikor mi válik lényegessé, az az adott helyzet fényében értendő mindig meg.
Nem tudom mit szeretnél kihozni. Hogy a semmi a minden és a minden a semmi? Ilyesmi nálam nem jön be.
Minden tárgy lényegét nem csak alkotóelemeinek egy része vagy a fele határozza meg. Mind együtt. Az idézetedben sincs különválasztva, a létező és a nem létező egyformán van hangsúlyozva, és nincs az üresség kiemelve Azt csak te vastagítottad ki, holott az agyag és ház ugyanolyan hangsúllyal szerepel. Másik dolog, hogy az idézetedben nem a dolgok lényegeként van az üresség beállítva, hanem csak egy hasznot adó elemként.
Az idézetben azért szerel ablakot a házra az írója, mert az agyagkorsón balgának tűnne, és az ürességre sem tudna.
Minden dolgok lényegét különbözőségükön keresztül lehet megérteni, ha csak az ürességre nézel, sem a korsót, sem a házat nem tudod megkülönböztetni.
Ne adjátok azt, a mi szent, az ebeknek, se gyöngyeiteket ne hányjátok a disznók elé, hogy meg ne tapossák azokat lábaikkal, és néktek fordulván, meg ne szaggassanak titeket.
"Agyagból formálják az edényt, de benne üresség rejlik: az edény ezért használható. A házon ajtót-ablakot nyitnak, mert belül üresség rejlik: a ház ezért használható. Így hasznos a létező és hasznot-adó a nemlétező."
Ezt ideztem mindig, (mikent mas is) igy allnak itt, ertelmezes nelkül. Nem ertelmezte senki. Ideztem. Az is eleg. El kell olvasni. Akinek nem eleg, az ne ertelmezze. Plane felre.
"NEM CSAK az üresség adja a tárgy használhatóságát, ezért nem mindegy, hogy milyen eszközről beszélünk. A tao vagy rosszul határozza meg neked a dolgok lényegét,
Ha neked teljesen mindegy hogy hordó vagy pohár, akkor nyílván egymással felcserélhető eszközökről beszélsz, ugyanúgy megfelel neked egy pohár víz helyett egy hordóval és fordítva. (Nekem nem mindegy, még a nagyságban is szándékos megkülönböztetés van, és számomra egyáltalán nem minegy.) Ugyanez fennáll akkor, ha bögréről vagy ágytálról beszélünk? Azok is teljesen mindegy, csak üresek legyenek? Nem a "kis" és "nagy" között állapítható meg a funkcióbeli különbség meghatározása, hanem a rendeltetési céljuk között. De amiképpen még a méretbeli különbségek is lényegi különmbséget rejthetnek, a funkcióbeli különbségek annál inkább. Talán az neked sem mindegy, hogy az ágytálban hozzák neked a teát, vagy a bögrében. Ha igen, akkor nálad győzött a TAO.
NEM CSAK az üresség adja a tárgy használhatóságát, ezért nem mindegy, hogy milyen eszközről beszélünk. A tao vagy rosszul határozza meg neked a dolgok lényegét, vagy rosszul adod vissza a tao lényegét.
Például ha a hordót nem agyagból (fából) készíted, hanem papírból, nem fogja tudni ugyanazt a rendeltetést elvégezni, mint amire a hordót szánni akartad. Pedig az üresség egyforma mindkettőben.
Ugyanígy a vasaló, a villanyborotva használhatóságát sem pusztán az elektromos áram határozza meg, hanem még nagyon sok minden.
Szerintem a dolgok lényegét meglátni a többi dolgoktól való megkülönböztetésében sokkal inkább meg lehet, mint valamilyen közös vonást megragadni és így hamis lényeget megállapítani.
Lám egy soványka mondatból, az agyagedény és üressége relációjában mennyi minden kikerekedett. A végén még a szemünk is. Nekem még pluszban azért is, mert elkezdtem keresni egy szelet boci csokit, csak nem találtam. Nem látta valaki?
mindig idő előtt telik meg...
vagy ugrik az örök élet minden formája.
"Aki a halállal nem enyészik el, annak örök élete lesz."
Lao Tsu
...vagy most a teli az vmi pozitív az üres meg nem? vagy mii?
különben is teli vagy üres csak nézőpont kérdése:-)
van az a nyavajás korsó...pohár...amíg az tele van addig nem lehet bele tölteni
ez világos. de nem hinném hogy egyszer kell kicsit kiönteni belőle hogy újra férjen bele....hanem többször...ilyen pl halványan hogy böjt...ima...meg ilyesmi (naponta évente hetente stb) szóval ürülni..hogy isten ...vagy "isten" találjon ottan helyet.
ja na persze érthető úgy is hogy egyszer ottan elhelyezkedik és akkor minden frankó. meg úgy is hogy ez egy nevöending fejlődési...folyamat...jobb hijján megnevezve...vagy átalakulási vagy újjászületési.
na erről én ennyit tok. és azt már alaposan kiveséztük...
"ha előtte tele voltunk akkor nincs újjászületés! akkor relatíve hülyén halunk meg (megyünk vissza a semmibe) és kész. az a jó... ha sosincs tele!...hanem kb folyamtosan áramlik...a tévedés, elégtelenség, tökéletlenség stb. el, a stb-meg ide hozzánk"
Ha valamennyi kifelé is áramolhat, akkor miért nem áramolhat akár az összes? Talán csak addig áramolhat, míg meg nem telik?Ha még nem tellett meg, akkor, akár az összes ki- és beáramolhat folyamatosan, csak meg ne teljen? Akkor, csak arra kell vigyázni, hogy meg ne teljen, és akkor szinte a végtelenségig tudjuk a minőségi javítást folytatni? Akkor nem is jó, ha idő előtt megtellik, mert még a végén tényleg "hülyén halunk meg"?
A filozofalas helyett visszaterek az eredeti kiindulopontunkhoz:
A tulajdonsagaikban lattattak itt a különbseget egy "kismeretü" es egy "nagymeretü" edeny között.
Hüen a Tao Te King szellemehez, amely mint kiderült az üresseg adta hasznalhatosagot, s ezaltal a lenyegüket mutatja.
Mellesleg: "Más feladatra van a bögre és másra a kancsó, és pontosan Más feladatra van a bögre és másra a kancsó, és pontosan ez a funkció adja meg igazán lényegüket. Nem pedig az a gyűjtőfogalom, hogy mindegyik használati tárgy.Nem pedig az a gyűjtőfogalom, hogy mindegyik használati tárgy."
Itt is egyertelmü, vilagos a tao: "Üressegük adja hasznalhatosagukat, tehat lenyegüket." A "hasznalhatosag" nem gyüjtöfogalom. Ez az ertelme egy edenynek nem? Innentöl kezdve teljesen mindegy, hogy egy hordo, vagy pohar.
"A funkció adja meg igazán lényegüket."
Szerinted milyen funkciobeli különbsegek vannak egy "kis" es egy "nagy" edeny között? Ha mar filozofalunk...:) Az, hogy az egyikbe 1 liter fel, a masikba meg 5? A funkciojuk hogy tarolunk bennük valamit, nem?
hogyne, nekem főleg és nincs is egyetlen egyforma igazság tehát méginkább.
nem ugyanarról beszélünk...esetleg...
ha előtte tele voltunk akkor nincs újjászületés! akkor relatíve hülyén halunk meg (megyünk vissza a semmibe) és kész.
az a jó... ha sosincs tele!...hanem kb folyamtosan áramlik...a tévedés, elégtelenség, tökéletlenség stb. el, a stb-meg ide hozzánk.
az újjászületés nem egy egyszeri dolog, hanem inkább folyamat mint a megvilágosodás és a megtérés, bár kétségtelen ránézésre inkább pillanatnyi...
...ha tegnap azt gondoltam pl hogy isten szakállas bácsi, ma pedig azt gondolom nem szakállas...végső soron meghalt vmi és új született helyette bennem..az én...megváltoztam stb.
persze ha így nézzük...akkor a megfelelő helyre kerül a belső folyamatok jelentősége is...mihez képest az újjészületés főleg kívülről szokott elképzelve lenni...mint csoda persze.
mittomén:-) ilyesmi
All speech, action, and behavior are fluctuations of consciousness. All life emerges from, and is sustained in, consciousness. The whole universe is the expression of consciousness. The reality of the universe is one unbounded ocean of consciousness in motion.
- Maharishi Mahesh Yogi
Lsd. 10 cm magas bögre, vagy 20 cm magas kancso. Persze, különbözöek, de
csak tulajdonsagaikban
Ez az én meglátásom szerint csak a következő felállásban igaz: 10 cm magas bögre, vagy 20 cm magas bögre. Persze, különbözöek, de
csak méretbeli tulajdonsagaikban
Az emltett példában a tulajdonságbeli különbségen van egy másik is, mégpedig a rendeltetésében meghatározható különbség. Más feladatra van a bögre és másra a kancsó, és pontosan ez a funkció adja meg igazán lényegüket. Nem pedig az a gyűjtőfogalom, hogy mindegyik használati tárgy.
Sőt mondok mégegy példát. Két teljesen egyforma golyó között lényegi külkönbséget pontosan nem a formájuk, alakjuk és színűk határzza meg, hanem az, hogy melyik kié. Fontosabbá tettük a golyók tulajdonához való jogot, mint magát a funkciót, hogy mire használhatjuk. Ezért a tulajdonjog megkülönböztetésére még külön jelzéseket is helyezünk el a tárgyakon. Ha például egy taoista probálná megérteni hogy a gyerekek miért veszekeszenek, amikor nem a saját jelüket látják meg a golyóikon, lehet hogy neki magas lenne a feladat, mert a golyók lényegét nézi, nem pedig tenyleges szerepük által betöltött értelmüket.
Személyesen nem vagyok különösen híve az olyan filozófiáknak, amelyek a nagy általánosítások, egyesítések és azonosítások közepette, a "lényeg feltárása" mellett a különbözőségek által meghatározott egyébként fontosabb (egyedi) lényegek elsikkadnak, elvesznek a semmiben. (Például ha Jézus és Pilátus között nem a jellemre, hanem arra figyelünk, hogy mindkettő ember) Ennek veszélye például társadalomfilozófiákban és vallásokban pontosan oda vezet, hogy az "általánosan mintának vett emberre" vonatkozó létfeltételek biztosítására "mindenkre érvényes", "mindenkinek jó" törvények és szabályok egész rendszerét formálják meg, amelyekben az egyén sajátos képességeiben és szükségleteiben jelentkező eltérések csak konfliktusokra, faragásokra, sőt komoly elítélésre számíthatnak.
Persze van abban is hiba amit te vázoltál, jellegzetesen pont az, amikor az igazi különbséget egy lényegtelenebb eltéréssel próbáljuk meg elfedezni, ilyen az amikor a mellvértre tekintünk. Ezért a taoista szemléletet olyanformán módosítanám, hogy ugyan tekintsünk a szemmel látható dolgok mögött meghúzódó szemmel látható léynegükre, de csak akkor, ha az van. Másfelől azt is megvétózom, hogy a dolgok mögött meghúzódó szemmel nem látható lényeg, minden dolog mögött ugyanaz, és csak a szemmel látható megjelenésben van különbség, mert szerintem a szemmel nem látható léynegükben is vannak különbségek (Jézus és Pilátus).
Ami igazan lenyeges, az a szemnek lathatatlan. Jol, csak a szivevel lat az ember
Igen. Az agyagbögre és korsó példában két hibára is adtam lehetőséget, egyik, hogy a lényegi különbség nem nagy közöttük ezért az azonosítás felé lehet hajtani a vízet, másik pedig hogy ha az igazám lényegi különbség szemmel láthatatlan, akkor a példában említettek eleve nem használható ennek megvilágítására, mert náluk a lényegi különbség szemmel látható.
Mert vannak dologk, amik lényegét éppen a szemmel látható megítélésre alapozzuk, ezek különösen az ember által alkotott tárgyak.
"Azt tudom, hogy az azonosságban próbálja keresni a lényeget"
Nem, a Tao Te King (szerencsere) nem a különbözösegben, vagy azonossagban keresi a lenyeget! CSAK A LENYEGET. Nagy különbseg. Az, hogy mi a tulajdonsagok alapjan, külsö formai jegyek alapjan különbözönek velünk dolgokat, attol meg a lenyegükröl SEMMIT nem mondtunk el. Amit az Exupery-idezet is mutat:
a szemmel lathatatlan lenyeg megfejtesehez tul kell hatolni a jelensegvilag
formai jegyein.
Leteznek különbözösegek, hasonlosagok, persze. De igazan csak a lenyegükben,
esszenciajukban különbözhetnek dolgok - azt pedig nem a külsö tulajdonsaguk dönti el.
Lsd. 10 cm magas bögre, vagy 20 cm magas kancso. Persze, különbözöek, de
csak tulajdonsagaikban. A Tao Te King szerint (immar 3-ad szor) ezek lenyege a hasznalhatosagukban rejlik, mert bennük üresseg van.
Az elesebb szemü olvaso itt eszreveheti, hogy ennek az üressegnek a megvalositasaval nyerheti el az ember is a lenyeget. Ez vilagos keleti gondolat.
Tudom, hogy ez a celnelküli, önmagaert valo üresseg-gondolat nem szimpatikus Neked. Megvallom: nekem sem. Az ui. meg keves a megszabadulashoz, ujjaszületeshez, nevezze ki minek akarja. (Bar sokan biznak benne, hog ytöbborai meditaciooval sikerülni fog...)
Tudom, hogy az "üresseg szurt Neked szemet." De a lenyeg erzekeltetese szempontjabol szep hasonlat.
A lathatot meg kell különböztetni a lathatatlantol, ami a lenyeg. Üdv!
