De szép látvány, amikor a hóhért akasztják! Nem emlékeztett a vitákra amikor a "magyarkodókról" meg a magyar állampolgárokról szólt a mese?
Nem mindenki egysikú: ide születtem, ezt a nyelvet tanultam meg elősször, állampolgár vagyok, mi kell még? nemzetiség: meghaladott XIX sz-i betegség, nemzeti hagyományok, történelem: avitt dolgok (tetemcafat, micisapka, bőgatya, stb), identitás: europénerek vagyunk fiacskám! Az a jövő! S minden más érv lesöpörve! Na most főjjenek a saját levükben! Mindcen tisztelem azoknak, akik tiszta vizet akarnak önteni a pohárba, hogy elváljon a sz..ar a víztől!
ez is egyfajta valasz volt, talan olyasmi is amit vartam.
az hogy nem erted meg hogy izrael allam es neepe (egy szegmenseben) itt van magyarorszagon es cca 50 eeve folyamatosan itt van, esetleg utalnek a kettos allampolgarsaggal rendelkezo magyarok halmazara, es hogy ezen nep/nepesseg a 100 eev elteltevel jogosult lesz ilyesmi nemzetiseg letrehozasara, es hogy ez a nepesseg valamiben/sokban/jelentosen elteer az 'oshonos' magyarorszagi zsidosagtol, bar egyezesek is vannak nyilvanvaloan az talan nem az en problemam.
neked is, ugy tunik, letezik egy egyseges zsido nep, masoknak meg, ugy tunik, nem letezik ez az EGYSEGES zsido nepesseg.
termeszetesen a masikra a legkonnyebb azt mondani hogy mantrazik.
arrol amugy mi a velemenyed hogy a zsido iskolaban nem a zsidok vannak tobbsegben?
Nézd fred, neked nem lehet válaszolni. 13 k hozzászólás után is folyton ugyanazokat a fasságokat rántod elő a kalapodból, amiket mán 300-szor megbeszéltünk. Ha kapsz is választ valamire, azonnal átmész cseppfolyósba és még véletlenül sem maracc a témánál. MOmmá meg nekem, hogy a túróban jön ide az izraeli magyar kisebbség? És mi az I-ten lova lenne az?
Semmit nem akarsz megérteni ebből az egész ügyből, de akkor meg minek válaszoljak neked? Minden feltett kérdésedre válaszoltunk már vagy ötvenszer. Ha ez is kevés volt, akkor nincs mit tenni, vagy, hogy egy híres zsidót, bizonyos Feynmannt idézzek: a tanítás általában reménytelen, kivéve azokat az eseteket, amikor felesleges.
szimplan es egyszeruen a valaszokat vaarom, ha valahol nincs igazam annak megmondasat, ha valahol igazam van annak elfogadasat.
egyet szogezzunk le. nincs bennem karorvendes. pedig olyan alairotok is van aki egyszeruen szorakozik az egeszen.
talan onnan kellene kiindulni hogy nem helyes a problemafelvetes (lasd meeg kover laszlo fele zsidokerdes pozitiv kicsengesu megoldasa) es nem adekvat a megoldasi keplet.
szogezzunk le meeg egyet. a zsidosagot nem sajatithatja ki egy mondjuk 500/1000 fos agressziv, sajat maga melleet vero, sajat magat buzdito csoport. persze ajtatos szemforgatasokkal kozli
a., ok nem akarnak kisajatitani semmit
b., nincs anyagi erdekeltseg az egesz dologban.
vaarom hogy te mit kivansz leszogezni.
arra sem tortent semmilyen valasz hogy miert nem varja meg a tarsulat az izraeli magyar kisebbseg letrehozasahoz szukseges torvenyes feltetelek (100 ev) megteremtodeset. ez a kisebbseg letezo, krealasahoz mindosszesen a 100 eev hianyzik. ha a torvenyeket modositjak akkor esetleg 50 ev is elegseges letrehozasahoz. ha, majdan, eltelik a 100 ev akkor lesz a mostani kezdemenyezes es az izraeli kisebbseg?
volt mar analogia a balkezesekrol? mi lenne ha valaki elkezdene dicserni a balkezeseket es tobbmillio eeves hagyomanyaikat. elkezdene felsorolni a balkezes koltoket, tudosokat, vallasalapitokat?
1., a kulonbozosegek egy ponton atcsapnak valamibe amiben a kulonbozoseg dominal. itt van az a fogalom hogy keleteuropai. van olyan hogy keleteuropai nep/nemzet? pedig ilyesfajta megiteles van, de talan mi lennenk a legerosebben tiltakozok ha valaki(k) nem tudnanak eltekinteni attol hogy minket osszemossanak a romanokkal, szerbekkel, ukranokkal. mert mi masok vagyunk. tehat a sokfeleseg, definialatlansag egy ponton eljut oda hogy nem beszelhetunk egy egyseges neprol.
2., magatartasod egy picit kimeriti azt a fogalmat amit a desperadosaggal lett megfogalmazva. a veresegbol gyozelmet fabrikalni. ujra lehet kezdeni. persze hogy lehet. de minek is?
3., a kinaiak sem elismert nemzetiseg magyarorszagon. ettol mar lehet kinaizni? ettol mar nincs a kinaizasnak alanya? tehat maradjunk abban hogy a zsido nemzetiseg keptelensege a megalakulasra semmilyen modon nem teszi lehetsegesse a zsidozast. ezt egyesegyedul a torvenyi szabalyozas elegtelensege teszi lehetove. a ciganyozas is letezik pedig a nemzetiseg virul. sot a nemzetiseg (anyagi dolgok emlegetesevel) meeg hozza is jarul a ciganyozashoz.
milanotol lembergig egyformak az operahazak. mondja valaki. ellenorizni ugyan nem tudjuk mert nem megyunk milanotol lembergig operahazakba es vasutallomasokra is (szerencsere) csak ritkan.
de hogy parizsban vagy barcelonaban mas lenne az operahaz? vagy newyorkban vagy ausztraliaban? mast jatszananak?
az operanak mintha az lenne a lenyege hogy operat jatszanak benne. tehat jo kis tautologiak vannak... de miert is ne. hangozzon jol.
amugy a kettos identitas inkabb ugy fogalmahato meg ha akarom eppen magyar vagyok (ha ez eppen jo nekem) ha meg akarom eppen zsido vagyok. ha ez eppen jo nekem.
masok meg forditva gondoljak es akkor mondjak rad hogy zsido vagy amikor ez rossz neked es akkor mondjak hogy magyar vagy amikor ez rossz neked. a romanoknak is a zsidok nem zsidok hanem magyarok voltak.
mindenesetre az 500 az 500, a kezdemenyezes a nevetsegessegbe fulladt. erre volt szukseg?
Tisztelettel köszönöm köszönetedet, mellyel értőn nyugtáztad, hogy a példa példa, nem pedig vélemény.
Én, aki ott ólálkodom, valóban nem ilyen butuska módon fogalmazok, mely fogalmazásban nem annak, mint mondtam, érthető tartalma az aggályos, mivel az pontosan tükrözi vissza az ő érzéseit és az ólálkodók legjelentősebb részéét is, hanem a butuskasága, a kétszáz zsázalékos ember képzete, az úgynevezett "félzsidók" problematikájának ilyen százalékos utalású megidézése és így tovább.
Én, az ólalákodó, ennél sokkal körmönfontabban fogalmazok, de ez meg az én, az ólálkodók többségénél valóban jelentősen disszimilánsabb érzéseimet jeleníti meg.
Én erre azt mondom, hogy az én sok, mindenekelőtt kulturális tekintetben nyilvánvaló magyarságomat kizárólag zsidóságom teljességén keresztül tudom és akarom "megélni". Annyiban vagyok magyar, amennyiben zsidóként vagyok és lehetek az.
A "magyaron" egyébként, és ez megint engem jellemez és nem az ólálkodók színe-javát, én nem magyar népköztársasági vagy köztársasági, értsd csonkamagyar identitást értek, hanem leginkább az alábbi közhellyel itt gyorsan megjeleníthető érzést: "Milánótól Lembergig egyformák a vasútállomások és az operaházak". Nekem Olaszországban élve nem Tarvisio volt a határ, hanem a Tagliamento, illetve irrdeneta hangulataimban a Pó hídja Ferrara előtt.
És ebbe a magyar identitásba az én őseim egyébként jórészt annak a paradox helyzetnek az alapján szervültek (s részben, időlegesen, asszimilálódtak), hogy "ez egy jó kis hely, mindenki, aki számít, tud németül, hát akkor miért ne legyünk magyarok".
koszonom megtisztelo szavaidat, amellyel mellekesen ujabb tanubizonysagat tetted annak, hogy maradektalanul eleget tudsz tenni egy vita minden kivanalmanak, mint peldaul a vitapartner tiszteletenek.
"Mivel a kezdeményezésben semmiféle "kizárólagosság" mellékhang nem volt"
Na de epp szamodra fontos a kizarolagossag hangsulyozasa, mint irod:
"Deák Gábor azt a butuska, de teljesen érthető mondatot szokta erről ismételgetni, hogy ő százszázalékos zsidó és százszázalékos magyar,"
Es mivel te is elegge ott olalkodsz e kezdemenyezes korul, ezert batorkodtam azt gondolni, hogy hallani bizonyos hangokat a kizarolagossagrol, es mivel olvastam korabban Deak emlitett gondolatat, ezert irtam csak mellekhangot, nem pedig fo iranyvonalat.
"A magát is-is alapon magyrnak is és zsidónak is gondolók legnagyobb részének bizony komoly gondot okoz az identitásának meghatározása."
Lehet hogy ez a gond. Marmint az, hogy nekik az problema, hogy egyszerre lenni magyarnak is meg zsidonak is. Lasd a korabban berakott cikkemet letezik ilyen. Es a magyar ontudat is olyan fajta, hogy elbirja ha vki mas gyokereket is szamon tart. Kicsit hasonlitunk ebben az USA-ra. Pontosabban ok rank.
"Mostan ugyanis világos, hogy ebben az országban nincsenek is zsidók. Csak olyanok, akiknek a felmenőik voltak zsidók, de ők maguk már nem azok. Önmeghatározási alapon nem azok. Ha viszont nincsenek zsidók, nyugodtan lehet zsidózni, hiszen ezzel nem lehet megsérteni senkit, mert nincsen kit.Mostan ugyanis világos, hogy ebben az országban nincsenek is zsidók. Csak olyanok, akiknek a felmenőik voltak zsidók, de ők maguk már nem azok. Önmeghatározási alapon nem azok. Ha viszont nincsenek zsidók, nyugodtan lehet zsidózni, hiszen ezzel nem lehet megsérteni senkit, mert nincsen kit."
Zsidok vannak most is. Hivatalosan "csak" vallasos zsidok, de vannak.
"De a kezdeményezés lényege is csak egy kérdés volt: akarnak-e a magyarországi zsidók zsidók lenni?"
Ez a kerdes onmagaban egy koncepciot hordoz magaban, tehat eleve ki akarja zarni a vitat.
"Vallási alapon biztos nem, hiszen a zsinagógákban csak lézengenek a hívek. Identitásalapon sem, mert ha akarnának lenni, akkor ki kellene mondaniuk, hogy ők nem magyarok, hanem zsidók."
Nem vagyok benne biztos, hogy csak ez a ket opcio van.
Mindazonáltal a Deák-i butuska mondat kellő magyarázattal értelmessé tehető. A magyarázat pedig a politikai nemzet fogalmának bevezetésével teszi értelmessé a kijelentést. Amint arról töppször voltam bátor, ennek a kezdeményezésnek éppen az az egyik lehetséges hozadéka, hogy végre esély nyílik arra, hogy elkezdjünk politikai nemzetben gondolkodni.
Te, te, te te kriptokisebbsegi.... Lebuktal; "A kezdeményezést nem szabad merőben kisebbségi, vagy éppen zsidó ügyként szemlélni. Az Osztap Benderek esete a magyar törvénykezés gyengeségét fedi fel."
Nézd, neked van egy lyan mellékhangod, hogy hülyeségeket beszélsz.
Ha én ennek alapján ítélnélek meg, akkor igaztalan lennék, valamint hülye.
E helyett odamegyek hozzád, mármint én, éppen, mivel nem vagyok hülye, és azt mondom neked: "nézd, kedves Tzp, amit mondsz, annaka aszámomra afféle hülyeségbeszélés mellékzöngéje van. Vizsgáljuk meg együtt a helyzetet, hogy megcsal-e engem ez az érzékem, vagy pedig nem csal meg.
Na most, ha a beszélgetésből kiderül, hogy a hülyeség-stichhel mellédszagoltam, akkor revideálom a véleményemet.
Mivel a kezdeményezésben semmiféle "kizárólagosság" mellékhang nem volt, olyannyira, hogy az egyik alapító atya, Deák Gábor azt a butuska, de teljesen érthető mondatot szokta erről ismételgetni, hogy ő százszázalékos zsidó és százszázalékos magyar, ezért, ha a vélelmezők nem hülyék vagy nem kívánnak olyasmit belelátni a dologba, ami abban nincsen, elálltak volna az ő mellékhangjuknak való hiteladástól.
Ez az 1000 aláírás összegyűjtése egyébként igen kemény feladat a már elfogadott nemzetiségek számára is, mert eddig pl. a 13-ból csak 7-nek sikerült 1000-nél több nemzetiségi állampolgárt összegyűjtenie a kisebbségi önkormányzati választásra.
Azt is tisztázni lehet, hogy mi a fene értelme van a kisebbségi létnek? Ha a 13-nak jó, akkor a zsidóknak miért nem? Ha a válasz az, hogy a zsidók félnek, akkor fel lehet tenni a kérdést, hogy mi okuk van rá? Ha semmi, akkor miért nem akartak részesülni a törvény biztosította lehetőségekből? Ha meg van okuk, akkor arról kell beszélni, hogy mik is ezek az okok. És akkor bizony a társadalom egészének állapottyáról lehet majd valami következtetésekre jutni, hiszen a zsidók tán csak nem maguktól félnek...
Osztán az is egy kérdés, hogy a zsidó iskolákba ki a túró is jár?
A magát is-is alapon magyrnak is és zsidónak is gondolók legnagyobb részének bizony komoly gondot okoz az identitásának meghatározása. Éppen az volt az oka az elutasításnak, hogy ne kelljen szembenézni az identitás, meg az identitás felvállalásának kérdésével.
A másik rész meg nem foglalkozik ezzel a kérdéssel, vagyis, nem szembesül az identitás problémájával. Nem érzi szükségét. Persze, ez nem jelenti azt, hogy nem is szükséges, hogy az ember meghatározza az identitását. De ez a tény még nem derült ki a pofák számára.
Most azonban megteremtődött a lehetősége annak, hogy ez a kérdés felvetődjön. A kérdést pedig részben vallási köntösbe öltöztetett hatások, részben pedig az antiszemiták, a politikai antiszemiták fogják feltenni.
Mostan ugyanis világos, hogy ebben az országban nincsenek is zsidók. Csak olyanok, akiknek a felmenőik voltak zsidók, de ők maguk már nem azok. Önmeghatározási alapon nem azok. Ha viszont nincsenek zsidók, nyugodtan lehet zsidózni, hiszen ezzel nem lehet megsérteni senkit, mert nincsen kit.
Persze, felmerül pár kérdés: milyen alapon kaptak kárpótlást a holokausztért azok, akik kaptak? Ha ma nem zsidók, hogyan lehettek azok, amikor kárpótolták őket? Ha nincsenek zsidók, akkor kit képvisel a MAZSIHISZ? És van még pár ilyen.
De a kezdeményezés lényege is csak egy kérdés volt: akarnak-e a magyarországi zsidók zsidók lenni? Vallási alapon biztos nem, hiszen a zsinagógákban csak lézengenek a hívek. Identitásalapon sem, mert ha akarnának lenni, akkor ki kellene mondaniuk, hogy ők nem magyarok, hanem zsidók. Vagyis, alá kellett volna írni a nemzeti kisebbségi ívet.
De nem tették, így mondhatjuk, hogy de genere léteznek zsidók Mo-n, de facto és de jure nem.
1. A magyarorszagi zsidok egy resze nemzetisegi szemszogbol nezve magyar. Nem kivant hatasa lenne erre a zsido nemzetiseg letrejottenek.
2. A magyarorszagi zsidok egy reszenek nem okoz gondot, hogy magyarnak es zsidonak is tartsa magat. A kezdemenyezesnek van egy olyan mellekhangja, ami a kizarolagossagot hirdeti. Ez megint nem kedvezo dolog.
