"Valamikor csak rájött volna, hogy valami nem teljesen stimmel, ha +10 fokos beszívott levegő mellett a vezetőképesség-érzékelő "jegesedés" miatt leállítja a beszívást,"
Ezt nem értem, mert buta vagyok.
Elmagyaráznád, hogy amikor odakint plusz tíz fok van, akor mire kell a jegesedés-védelem?
"majd nagy szorgalommal felfűti az elszívott (például) 22 fokos levegőt 40 fokra :)"
Néhány hozzászólásommal ezelőtt én is hőmérős megoldáson gondolkodtam, de Peterch megjegyezte (és kivételesen igaza volt ;), hogy erős mínuszokban kár lenne a hőcsere hatásokát mindig annyira "lerontani", hogy a távozó levegő csupán nulla fokig hűlve adjon át hőt a bejövő levegőnek, ha egyszer van megoldás a további hőátadásra is lefagyás mentesen.
Mivelhogy nem mindig nulla fok körül kezd jegesedni az a hőcserélő, normál üzemben a levegőben kicsapódott és megfagyott pára (=pici jégkristályok) túlnyomó részét a légsebesség lebegve tartva kiviszi a csőből, tehát mondjuk mínusz húsz fok külső hőmérséklet és átlagos üzem esetén mondjuk -7 fokig le lehetne menni jegesedés nélkül. Ha a vetilátor turbó fokozaton van, akor ez talán lemegy -15 fokra is, de ha "apa fürdik + anya főz" ( tehát marha magas a kijövő páratartalom) akkor talán már mínusz egy fokon is jgesedne a hőcserélő.
És mivel fejlődőképes vagyok :) most már nem a hőmérséklet figyelés módszerén gondókozom, mert azt a hőmérőt mondjuk beálíthatnám pl a mindig-biztonságos nulla fokra, de ezzel elveszíthetnénk azokat a hőcserélő hatásfok-százalékokat, amelyeket a hidegebb-de-nem-jegesedő állapotokban érhetnénk el.
"Jegesedés "figyelésére" nem lenne megfelelő a motor fordulatának/terheltségének monitorozása?"
A jegesedést szerintem még azelőtt kellene észlelni, amikor a távozó levegő még nincs érezhetően (a motor áramán/fordulatán mérhetően) lefojtva. Ha megvárjuk azt az állapotot, amikor a motor terhelése mérhetően megváltozik, akkor már a légcsatornák részben teljes keresztmetszetükben el vannak záródva, így a leolvasztás csak a maradék légjáratok "tágabbra olvasztása" segítségével torténhet, ami elég lassú művelet (miközben végig szünetel a befúfás a házba).
Ha viszont a jegesedést idejekorán (mondjuk 0,1-0,2 milliméteresen) észleljük, akkor a meleg leolvasztó levegő nem vastag jégtömbökkel harcol a közöttük megmaradt vékony alagutakon átpréselődve, hanem teljes felületén támadhatja a tizedmiliméteres jégréteget. Így a leolvasztás ideje csupán néhány másodperc lesz (még az is lehet, hogy csupán 5-10 másodperc) és utána újra bekapcsolódhat a befúvás.
Ejnye, miért nem hagyod kibontakozni? Valamikor csak rájött volna, hogy valami nem teljesen stimmel, ha +10 fokos beszívott levegő mellett a vezetőképesség-érzékelő "jegesedés" miatt leállítja a beszívást, majd nagy szorgalommal felfűti az elszívott (például) 22 fokos levegőt 40 fokra :)
Jegesedés "figyelésére" nem lenne megfelelő a motor fordulatának/terheltségének monitorozása? Uis. ha fagy a hőcserélő, növekszik az ellenállása is, ami mér "tetten érhető" ... ?!
például ennek az IC-nek az adatlapján mindjárt az első ábra szerintem kapásból alkalmas egy egyszerű jegesedés-érzékelésre némi változtatással: a kimentre a csipogó helyére mehet egy kis relé, amely a jegesedés idejére leállítja a hőcserélő hideg levegő beszívását.
Eredetileg én is csak kb nulla fokig egedtem vona a lehűlést (hőmérséklet méréssel), de petech azt mondta, hogy a távozó levegőt jelentősen túl lehet hűteni jég-lerakódás nélkül bizonyos körülmények között, (amely körülményeket én sem egészen értem).
Ezért most arra gondolok, hogy a távozó légáram leghidegebb pontján a hőcserélő hideg hőátadó felületére (ahol legelőször lesz jegesedés) egy vagy több felületi vezetőképesség-érzékelőt helyezek el, amelynek ellenálása száraz felület esetén kb végtelen, de ha megjelenik a jég a felületen, akkor csökkenni kezd, így ezzel vezérelhető a automatikus leolvasztás.
Igen ez a fagyás témakör valós jelenség. Én a következő megoldásban gondolkodom. Előbb egy kis adathalmaz. 6 szög, 84cmx40 centi 0,3mas alu fólia. 75db. 5mm-es habosított pvc dekor lemez 1 cm szélességben mint szálső és középső távtartó. 5mm-es furatok a sarkoknál és a lapok negyedénél felénél. 4-es menetesszárakkal összahúzva. Így a befoglaló méret 50x50x100 lesz. A fagyást a következő módon gondoltam megoldani: Nézni szeretném a kifújt levegő hőmérsékletét. Ha az 0 fok, vagy attól kevesebb, akkor átmeneti depressziót hozok létre. Azaz csökkentem a beszívott levegő mennyiségét. és a kifújt meleggel leolvasztom a megfagyott pápát. Már csak azt kell kitalálni, hogy hogyan lehetne érzékelni az elfagyást, mert olyan lehetséges, hogy pl -5 fokos levegőt fújok ki de az 5 mm-es rés miatt semmi gond nincs a jéggel. Pájpassz:(decsúnya így leírva) egyszerűen kikapcsolom az elszívást és direktben nyomom be a friss hideg nyári levegőt. Azaz túlnyomást csinálok.
A sebességet peterch számolta ki, én mindmáig nem szántam rá az időt, hogy megértsem hogyan is van ez - de hizsek neki, és bízom a számításaiban! :)
A távtartó valóban széles tartományra ad lehetőséget, de nálam a nagy lemezszám miatt limitált a használható távtartó vastagsága is... uis. ha pl. 4 mm-el csinálnám akkor nagyon vastag lenne (40 cm felett) és nálam a cél az lenne, hogy megálljon a "csupasz" hőcserélő rész kb. 25 cm-ben...
Ami elbizonytalanított ezügyben az ugye a pára kérdése, hiszen ha az kondenzál (márpedig fog :) ), akkor ugye a cseppeknek ki kell folyni lefelé a rendszerből, de ha kicsit a táv, akkor ahogy a fórumtársak is írták, a csepp felhízik, és megdagad, majd betapad a két lemez közé... és ha relatíve nagy a legsebesség kifelé, akkor nem lefolyni fog a víz üzem közben, hanem igyekszik "kifújódni" a kimenő, hideg írányba, ott viszont megfagyhat... a baj nem is ez, hanem az, hogy ha megfagy,szűkíti a járatot, ami további légsebesség emelkedést, azaz további vízcsepp kifúvást eredményez, ami további fagyást, és ez további újra ugyanezt... ezzel párhuzuzamosan csökken a kifújt levegő sebessége, vagyis a fűtő hatás, és így egyre bejjeb kúszik a fagyos zóna, sőt akár el is tömődhet és lefagyhat az egész... persze ez a legrosszabb forgatókönyv, na de lehetséges, vagyis készülni kell rá, el kell kerülni a lehetőségét is! :) Ergo még meg kell fontolnom ténylegesen a vastagabb távtartót (4 mm-est már láttam több gyárinál is, jelenleg pont a felével akartam megcsinálni, mikor megálltam gondolkodni a dolgon, és most picit úgy is maradt a fűtés puffer készítése miatt) ... :)
Némelyik üveggyapot annyira olcsó, hogy hőszigetelés/ár hatékonyság szempontjából más anyag a közelébe se jöhet. Milyen hőszigetelő anyag van még 4300 Ft/m3 körüli áron?
Persze lehetnek egyéb szempontok is (rögzítési problémák, burkolás költsége, munkadíj, stb), de jelen esetben szerintem ezek nem jelentősek.
Egy EPS-es burkolást pára szempontjából ne tekints "hermetikusnak". Az EPS anyaga átszellőzik, elég jó páraátersztő.
Pára-érzéketlenég szempontjából lényegesen jobb anyagok a zárt cellás polifoam, az XPS, a nagy sűrűségű eps-ek (pl az Expert) és egyes nagy zártcellaszámú poliuretán habok. Persze nemcsak az anyaguk sokkal jobb, az áruk is ;)
"Példa: Meleg nyári éjszaka. Padlás nappal felmelegszik, éjjel is kb. 30 fokos. Bypass ágon fújom be a hűvös 18 fokos levegőt. Sztem kicsapódik a pára a befúvó ág összes csövén, ha nincs hermetikusan leszigetelve a cső."
Mellékelek egy harmatpont táblázatot. Ezen megnézheted, hogy mekkora esélye van anak, hogy a cső felületén nedvesség csapódjon ki.
Fekete szám: cső külső felülete, színes számok: környezet (padlás) hőmérséklete és páratartalma.
Ahogy elnézem ennyire hideg levegő + nagyon meleg padlás esetén valóban lehetséges kicsapódás, de
- az éjszakai hideg levegő élettartama (nedvesedési időszak) csupán pár óra, ez alatt nem tud csurom vizesre ázni az egész hőszigetelésed, csupán egy vékony rétege válik rosszul hőszigelővé (a többi 80-90% továbbra is jól szigetel), ami ráadásul a nap többi órájában ismét porszárazra ki tud száradni (mert nincs légmentesen körbezárva)
- nem vagyok biztos abban, hogy hűtéskor a vizes külső felületű cső sokkal rosszabb a száraznál (a kicsapódott víz párolog is, miközben hűt)
Persze tévedhetek is (nem vagyok szakember), valaki okosabb talán kijavít.
Nem, ez más. Én fűtetlen padláson menő csövekről beszéltem, nálad meg fűtött térben megy a hideg falú cső. A te esetedben van az az eset, amikor a "hideg belül van" (amit a hűtőházakról és fagyasztókról írtam), neked oda sajnos párazárt hőszigetelés kell a csőre, de mivel kétségeim vannak, hogy létezik tökéletesen légmentes párazárás (egy icipici lyukon át átnedvesedhet az egész), ezért inkább anyagában jó párazáró hőszigetelő habot alkalmaznék (pl zártcellás polifoam).
hogy tervezed a lemezeket egymásra helyezni?Én most egy olyanon gondolkodom ami olyan egyszerű amit én is megtudnék csinálni... mondjuk azt hogy 10éves gyerek vagyok... :) először arra gondoltam, hogy a lemezek végeit egy centire meghajlítom és egymásra teszem átellenesen, az egyik nyitott végű a az egyik a ág a másik a másik, de el is akadtam... :( nem nagyon hiszem hogy olyan egyszerűen meg lehetne csinálni egy ilyen "dobozt"... a csőacsőbenhez meg nincs helyem.... 10méter a padlás, odavissza kell vigyem de a kifújó ott van a beszívó meg itt rgo oda 10méter vissza 20 de az csak 10 akkor is, a 30 meg már sok lenne, helyben is meg pénzben is.... Még az jutott eszembe hogy csinálok egy cső a csőben benne csövet.... a kifújót kettéválasztom és a befújót közéjük teszem
Ja igen, ha van akkor mindenképpen be kell rakni. Mikor készül el a cucc? Ha tudsz akkor tegyél már fel néhány fotót. Ja az áramlási sebességet kérdeztem még, nekem nem annyi jött ki mint amennyit írtál. Azért kérdezem csak, mert a távtartó méretével elég szépen lehet játszani. Jó lenne megszülni valahonnan egy ideális értéket. köszi,
"Kb 22 m2 hőcserélő felület. Nem sok ez egy kicsit? A dfly-ban kb 5 m2 és 90%-os hatásfokkal is tud menni."
Valóban, lehet soknak tünik, de pont ennyi lemezem van, így gondoltam beleteszem ... próbálok törekedni a legjobb hatásfokra, ezért szerintem érdemes túlméretezni... jelen esetben pedig nálam nem áll fent a "aránytalanul nagy bekerülési költség a nyert %-okhoz képest", mert a lemezek nekem összesen nem voltak 10 ezerben, míg ugye egy gyári aul lemezes hőcserélőnél nem mindegy mennyibe fáj az anyagdíj ... és szeretném, ha nem csak az ideális / alacsony üzemi állapot mellett dolgozna 90% vagy akár afeletti hatásfokkal, hanem akkor is ha ettől eltérőek a környezeti feltételek... :) Bár csodát persze nem várok, de remélem nagggggyon jó lesz a kész cucc! :D
Elrettentésül ! A plafon feletti padláson 200-as beszívó cső szigeteletlenül a födémen. Felette, mellette 30cm gyapot. Szerencsére még festés előtt vagyok, és tesztelem a cuccot.
Néhány speciális helytől eltekintve (hűtőház, fagyasztó, stb) a világon mindenki azon igyekszik, hogy a hőszigetelése jól szellőzzön kifelé. Te meg éppen be akarod csomagolni? Ráadásul a mezei üveggyapotnál sokkal drágább anyagokkal és sokkal több munkával? :)
Tekerd be jó vastagon üvegyapottal, borítsd kívülről pl egyszerű geofóliával (az jól átszellőzik) oszt kész is. Vagy ha menőzni van kedved, akkor burkolhatod páraáteresztő fóliával is.
A pára a hőszigetelésben a melegtől a hideg felé törekszik, tehát csak akkor kellene kívülről párazárni mindezt, ha a cső külső felülete hidegebb lenne a környezeténél (padlás) ÉS a cső felületi hőmérséklete a harmatpont alatt lenne. Márpedig ilyen kombinációt sem téli, sem nyári üzemmódban nem tudok elképzelni.
Hőszigetelést párazárni a meleg oldalról kell, márpedig jelen esetben a "meleg" többnyire a cső belseje, ezért a cső falát tekintheted párazárásnak :)
"Plusz jól hőszigetelném végig (legalább 10 cm gyapot)"
Muszáj gyapotot használni (a többi légcsövet is a padláson helyezném el)?
Ahhoz, hogy páramentes legyen, az alukasírozott változat kell, ami még drágítja.
Én arra gondoltam, hogy 10cm EPS-ből építek a csőnek alagutat (két oldalfal felülről lezárva), és valami ragasztóval légmentesen összeragasztom. Igaz így kicsit több anyag kell, mint gyapotból, de egyszerűbb talán a kivitelezés és rögtön párazáró lesz.
Vélemények? Esetleg csinálta már valaki így a csövek szigetelését?
Nem vagyok szakember, ezért nem ismerem az összes buktatót.
Mindenestre a csövet úgy vezetném át a födémen, hogy ne érjen sehol hozzá, nehogy a zajt átadja.
Plusz jól hőszigetelném végig (legalább 10 cm gyapot), mert
- ha beszívó, akkor nyáron ne tudja átvenni a forró padlás hőjét,
- ha meg kifúvó, akkor nehogy az utolsó hideg csőszakasz hűtő hatása miatt ott csapódjon ki a vízpára egy része (=kis fagyott patak a cső alján), ha már eljutott odáig az a pára, akkor távozzon békével a fenébe.
"Érdekes a www.schwoerer.de már hosszú évek óta csinálja, évente pár száz házat építenek így. De biztos mindben fáznak."
Ismétlem: NAGYON alacsony hőigényt ki lehet elégíteni pusztán a szellőzőrendszeren át is (elviselhető módon), de ez csak az igen alacsony energiás házak esetén megoldható.
Az átlagos hőszigetelésű lakások sokkal nagyobb hőigényét viszont csak hatalmas mennyiségű fűtőlevegő képes kielégíteni, amit vagy szobánként helyben keringetéssel oldunk meg (mint pl a fűtő klíma beltérik) vagy ha a szellőzőrendszeren át szeretnénk, akkor csak hatalmas csövekben süvítő "tornádóval".
Egyébként az általad megadott holapon nem találtam semmi utalást arra, hogy kizárólag légfűtéssel ellátott házakat is csinálnának, de ha a főoldal helyett megadsz egy konkrét oldalukat ahol ezt így leírják, szívesen elolvasom. Viszont találtam olyan oldalukat, ahol az általuk alkalmazott hőszivattyús-, olaj-, gáz-, és pelletfűtést is felsorolják.
Ha nem a szellőző levegővel akarod a hőt bevinni, akkor a feladat: egyszerű légfűtés. Minden fűtött helyiség levegőjét helyben forgatja egy ventilátor és átküldi egy fűtött hőcserélőn. Így működnek a légkondik beltéri egységei is.
A ház kifűtéséhez szükséges össz átmozgatandó légmennyiség persze ettől nem lesz kevesebb, csak megoszlik (helyiségenként külön, helyben történik), így megspórolhatjuk az egész ház nagy keresztmetszetű becsatornázását.
Ha a légcsatornázható hőcserélőt elrejted pl az álmennyezetbe és a két végét olyan jól vezeted ki-be a szobába, hogy egyenletes legyen a hőmegoszlás, akkor a fűtés szerintem OK, onnantól már csak a zajjal kel megküzdened.
De egy NAGYON alacsony energiaigényű (passzív)házba annyira kevés hőt kell bejuttatni, hogy nem szükséges tornádó a megfelelő hőmenyiség szellőztetéssel bejuttatásához. A hivatalos passzívházak 15 kWh/m2/év hőigény értéke emlékeim szerint pont az óránként egyszeres levegőcsere hőkapacitása alapján van megállapítva, ennyi levegő átküldése meg okos csövezéssel szinte zajtalanul megoldható. Úgyhogy passzívház szint környékén már nem hiszem, hogy feltétlenül szükség lenne a szobánként külön levegőfűtésre.
A 2237ben leirt példa pont ez a kombináció!