Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"Egy írott szöveggyűjtemény soha sem helyettesíitheti az írót...., "
Ezt mondom én is Takarítónak, de be kell látnom, hogy az internet kommunikatív hatása elég alacsony színvonalú és nem azért, mert nem tudjuk jól alkalmazni, hanem mert egyszerűen, mint eszköz kevés. Alapvetően a szöveg terjed, a tudatra hat, ami valahol ellentétes Isten lényével. Az internet egyet enged, beszélni. Ahhoz, hogy ebből a "primitív" lehetőségből igazi kapcsolat jöjjön létre, nagyfokú bizalomra van szükség mindkét fél részéről, ami nem könnyű feladat.
Amíg írtad a gondolataidat ...sokat gondolkodtál...és időnként sóhajtottál is.. Minden ember megértésre vágyik és nem pedig vitatkozó viharokra. Küzdelem is kell, de Istennel kapcsolatban a megértés a fontosabb.
igen a Te esetdben alkalmatlan mert nem érted, ettől még álalános alkalmassága nem csorbul. olyan hasonlat meg nincs amit mindenki ért ezért van ennyi vallás meg minden.
Az ember belefárad....és tényleg azt kell mondanom, hogy adjunk utat a hamistanítóknak, hagy szedjék áldozataikat....
a világ nem változik, csak mi magunk,
továbbá szálka gerenda...és egyetlen ismert igazság hiánya stb.
istenhez, a megismeréshez, az önismerethez és a stbhez mindenkinek egyedi útja van - sok hasonlósággal:-)
...egymást nem csak istent illetően vezetik a népek hanem minden egyebet illetően is... melyik a jó mosopór, kire kell szavazni, meg illesmi..
továbbá ha vki el kezd bíbelődni a gerendájával....más gerendája iránt...már nemigen marad energiája:-) szerintem. szóval a saját kereszttel kellene bajlódni...ehhez képest általában a másikét nehezítik mert attól a sajátjuk relatíve könyebbnek látszik
:-)
asszem az ógörög filozófia is taglalta volt...hogy annyit tehet mindenki hogy jó példát mutat...ha az nem elég...már hiába szövegel...ezért nem írták le, (nemcsak az ógörög..viszont ott nem mindneki)...a mesterek a mondókájukat...mert minek...
igazuk is volt. önmagában pl a biblia szövegétől még senki nem ment a mennybe, akármennyit agyalt rajta.
Hasonlatból is létezik alkalmatlan. Például a jó és gonosz tudásának fáját például almához hasonlítani a fa lényegét teszi megérthetetlenné. Az óceán hasonlat is egy egynemű valami feltételezését veszi előtérbe, amelyben minden tudat egyformány ugyanabból a vízcseppből áll, ez eltűnteti az emberi gondolkodás egyébként önálló, sajátságos és egyedi jellegét, és sablonos tudatformává degradálja azt. Hasonlítani, azonosítani igyekszik, mint két vízcsepp.
Nem beszélve arról, hogy Isten feltételezését puszta tudatként eleve téves dolog. Van tudata, de ahogy az ember az ő képe és hasonlatossága által nem csak tudatból áll, Istenről pusztán egy tudat voltot feltételezni megint csak egy csomó tulajdonság szemétre dobásával egyenlő.
Soha nem állítottam, hogy a Biblia mérvadó. Én a Biblia megértéséről beszéltem, amely természetesen nem mellőzi azt a hozzáállást, hogy ha talál benne az ember tévedést, akkor azt tévedéseként kezelje.
Biztos nem olvastad a tanulmányomat, különben nem tetted volna fel kérdésként sem az újszövetség hibáinak lehetőségét. Abban folyamatosan Pál apostol tévedéseiről beszélek, amely az új szövetség mennyiségben is legjelentősebb részét teszi ki.
Talán további kérdéseid vonatkozásában érdemes lenne abba is belenézned.
persze ez csak hasonlat. ha vki szó szerint veszi ami a Te kedvenc módszered akkor problémái lesznek őneki...erről nem a hasonlat/metafora/szimbólum tehet.
Úgy látom hogy te vagy az aki semmit nem értett meg a bibliai elvekből....., kötöd az ebet a karóhoz, a filozófiát a valláshiedelemhez, a tanítást a természetes magatartáshoz...., valahol egy hitidealista káoszban kavarogsz...., de sebaj...., neked meg én vagyok a botránykő!.... :))
Nos akkor egy kérdésem volna még hátra, hogy akkor miért a biblia a mérvadó, ha Istent személyesen ismered és Isten is elismer tégedet személyes kapcsolatának....
Meg sem merem már kérdezni, hogy mit üzent Isten, főleg arról nem, hogy Isten előtt igaz é minden szava az újszövetségnek?
Itt az igazság szó nem érvényes, hisz az ember felvesz egyféle életfilozófiát és annak akar megfelelni
Kavarod a dolgokat. Egy életfilozófia nem feltétlen megfelelést vár el. Pontosan igazságokat közölhet, tehát akkor lesz benne érvényes az igazság, ha az élettapasztalat tanúságot tesz mellette, és nem ellene. Ha egy életfilozófia megfelelést vár el, akkor tanítási rendszerből áll, ameyl előírások és szabályok betartatásával próbál életformát kialakítani az embernek, de ilyenkor a gondolkodás és megértés háttérbe kell hogy szoruljon. Jézus életbölcsességet hagyott nekünk, amely az Istennel való kapcsolat kialakításáról és a vele való összhangról beszél. Ám ebből tény, hogy a kereszténység egy engedelmességi rendszert és hiedelemvilágot teremtett, de mindezt azért, mert Mózes világától képtelenek voltak megszabadulni. A Jézus által bizonyságot tett Atya-fiúi kapcsolat NEM Úr-szolga kapcsolat, ennek megértése még az egyszerű hétköznapokból is példázható, kivéve ha az ember saját családja is tele van királyokkal meg császárokkal.
Nos meglátásaidban számos igazság van...., s bár tudom, hogy sok esetben darázsfészekbe nyúlok...., hogy támadások érnek a maguk számára jogosnak tünően...., de el kell jutnunk a vallásidealizmustól a valóságos dolgokig.... A bibliától az élő Istenig...., ha Ő van! Az istenélmények vizsgálata két részre osztható...., belülről kifelé áradó pszihológiai jelenséggé és kívülről belülre ható élménnyé! Mind a két eset egyfajta tapasztalati hatást fejt ki....lelkünkre.... Kérdés, hogy identifikációs folyamatok zajlanak e le, avagy interiorizációs orientálódás.... Itt az igazság szó nem érvényes, hisz az ember felvesz egyféle életfilozófiát és annak akar megfelelni...., ami ugye sajátja, egyéni, netán kisebb csoporté..., de amikor már arról van szó, hogy ez az életelv mindenek felettvaló és követendő az emberiség számára, legalábbis azoknak akik úgymond " hisznek"....és ezért kilátásbahelyeződnek a jutalmazási privilégiumok, mint akik kiválasztottak egy fensőbb lénytől...., na ez az a pont amikoris tisztázni kell a dolgokat! Egy írott szöveggyűjtemény soha sem helyettesíitheti az írót...., írásai nem aktualizálhatóak koronként, személyreszabottan, sem a jövó ígéreteire! Ha a bibliát veszem alapul, akkor szembe kell néznünk 1 Istennel, ítéleteivel,hisz aki bármikor meggondolhatja magát bármilyen emberi gyarlóságra nézve és nem köthető, nem kérhető számon egyetlen kijelentését sem, ami elhangzott a multba, a jövőt illetően!
Személyes élményekről vitatkozni, egymás megértése nélkül sosem hoz eredményt.
Takarító tanulmánya is egy személyes isten-élmény tapasztalat, ami - ha a teljességet szeretnénk elérni -, csak egy része a valóságnak. Ahogyan a te élményeid is azok. A kettő lehet, hogy másik szeletkéje az igazságnak, ezért gazdagodás nem attól várható, hogy bizonyítsa a másik igazságát, hanem attól, ha egymás megértése és elfogadása megtörténik. Takarító nem küzd a keresztényi egyház leverése érdekében, nem akarja a vélt, vagy valóságos ateistákat megtéríteni, web-oldala egyszerűsége is egy egyszerű közlést kíván tenni másokhoz, személyes Isten-élményének megélési gondolatcsokrát, ami egyfajta biblia-értelmezés. A bibliának sok oldala van, eltérő értelmezési szintje, magassága. És emiatt ellentmondásokban igencsak hemzseg. Egyik értelmezési szintből átesni a másikba, diszharmóniát eredményez. Én inkább értékelném, hogy Takarító megtalálta a maga értelmezési szintjét, ami egy érték. Ezt következetesen, örömmel közli másokkal is, minden térítési igyekezet nélkül.
Ezt tudni kell ahhoz, hogy megértsed őt, feltéve, ha akarod.
Szerintem amikor kezdték bevezetni a szentháromság istenséget......, , vagyis először megszavazták egy zsinaton Jézus istenségét, majd jópár évtizedre rá a szentlélek, szentszellem istenségét, mint különálló személységű lényegülést....., akkor merűlt fel nem is egy keresztényben, hogy az már túlzás...., hisz 1 Isten van....., Jézus ember volt....., akkor mit keres itt egy szentlélek, mint istenség? Na, ekkor csusszantották bele a szövegbe, mintha már Jézus is utalna a szentháromságosságra....
Mit mondjak? Keresztényi magatartási forma, a cél szentesíti az eszközt....
Jogos a kérdésed!
Hisz, ha az Atyát káromolja az ember, vagyis Istent, akkor ugyan úgy káromolja a szentszellemet is, bár ilyen titulizált, Istentől elkülönített személységi lényegülés nincs!
13. Mk 3,28 Bizony mondom néktek, hogy minden bűn megbocsáttatik az emberek fiainak, még a káromlások is mind, a melyekkel káromlanak: 14. Mk 3,29 De a ki a Szent Lélek ellen szól káromlást, nem nyer bocsánatot soha, hanem örök kárhozatra méltó;
ergó: az atyát és a fiút lehet káromolni?
Ha XY atya és fiú nicken ír valamit a fórumra akkó ha valaki az atya nicket káromolja és a fiú nicket is azzal XY-t nem káromolja aki a nickek mögött áll ???
Ha őszinte vagy, keresztény őszinteséggel bírsz....., akkor felelj a kérdéseimre.....:
Ismered személyesen az ÉLŐ ISTENT? Ismered személyesen az élő Jézust? Ismered személyesen a szentszellemet? Beszélt hozzád e három közül bármelyik is? E istenek közül bármelyik is elismeri, hogy te ismered személyét?
Nos Jézus kijelentett valamit, olyan dolgot amit csak a keresztények tesznek, hogy nevében járnak el, nevében űznek ördögöket, gyógyítanak, prófétálnak...., stb....., ők azok akik Uram!, Uram-oznak...., avagy tévedek?
Nos van valami a stilusodban....., " hangodban"...., ami minden fórumozó hívő kereszténynél megvan...., a nagy szavak, amik mögött nincs semmi! Egyes keresztényeknek mindene megvan, minden lehetséges a számukra...., csak a hit meglegyen és a kitartás...., amit ugye nem istenek irányítanak, hanem a pszihikai tényezők! Így akáristenekként is érezhetik magukat, vagy kisisteneknek, netán istengyermekeknek...., persze szigorúan a bibliai elveknek megfelelően instruktrálva...! Nem részletezem, hogy én mit éltem át, akár 10 évesen, de későbbiekben is, sem azt, hogy milyen istenélményeim voltak...., mert mitagadás ettől szabadulni nem olyan könnyű! Így hiába kavarsz olyan irányban, mintha kivülálló lennék, hisz jobban ismerem a kereszténységet, mint gondolnád!
A kereszténység szereti önmagát meghatározni, másokat megbélyegezni, ateistának nevezni, netán hülyének....és ha kérdései támadnak egy kereszténynek, akkor rögtön a magas felhőkből jön a hang, hogy tapasztalathiánynyal küszködik és beszédével ez támasztható alá...., röhej az a magatartási trend!
Kérdeztem tőled valamit, amire nem válaszoltál igennel, avagy nemmel....., csak egy egyszerű kérdést tettem fel....
Ismered személyesen az ÉLŐ ISTENT? Ismered személyesen az élő Jézust? Ismered személyesen a szentszellemet? Beszélt hozzád e három közül bármelyik is? E istenek közül bármelyik is elismeri, hogy te ismered személyét?
Nos erre felelj igennel, vagy nemmel Isten előtt őszintén és igazán!
Az őszinteség hiánya nem csak a keresztényekre jellemző, hanem éppen mindenféle emberre. Keresztény hibák alapján megítélni egy tanítás igazságát, amelyre ráadásul a keresztény nem is épített, mint megközelítési módszer hibás. Tudni kell, hogy a keresztény hibák fő motorja Pál apostol tudományában leledzik, sajnos az általad kifogásolt őszinteség is annak a tudománynak a követéséből világosan levezethető. Mint bármilyen tanítás (keresztény, muszlin, taoista, buddhista vagy kommunista) a követőkre jellemzően kimutatható annak a tanításnak a félreértése, ez persze hatványozottabban jelentkezik, ha a tanításban eleve hiba van. Ezért magáról a követőről megítélni a tanítás hibáit olyan, mintha egy koreai Adidas cipő utánzatának hibáiból szeretnéd megállapítani az eredeti, márkás cipő jellemzőit.
Azt azonban látom, hogy a te általad gyarlónak és őszinteségben hiányosságot mutató keresztény, Isten előtt elnézésre tud találni, ha valóban őhozzá fordul kapcsolatért, segítségért vagy ragaszkodása kifejezéseképp, mert ő mindig tud találni a változásához, fejlődéséhez megfelelő utat. Ezért fordulhat elő, hogy egyébként a hétköznapi életben primitíven és balgán viselkedő embernek előbb lehet Istenről tapasztalata, mint egy tudós, erkölcsi tekintetben minden előírást szigorúan betartó egyébként tiszteletre méltő embernek.
Az már másik kérdés, hogy mekkora nehézségeknek néz elé az, aki Istentől nyert tapasztalat után, de felfogásának téves és hiányos volta miatt, az ilyen írástudók vagy filozófusok vagy hittérítők sértegetni vagy megtéveszteni igyekeznek.
Itt válik érthetővé az általad oly nagyon kifogásolt Jézusi mondat, hogy jaj annak, aki megbotránkoztat egyet az ilyen kicsinyek (tudásban még járatlanok) közül, jobb annak ha egy malomkövet köt azonnal a saját nyakába. A megbotránkoztatás pontosan azokra a sértegetésekre utal, amit az intelligens és tudós emberek az egyébként tudásban járatlanok megvetéséhez szoktak felhasználni.
van a tudat óceánja...ami "mozog"...ebből az óceánból kiemelkedik a tudat egy része...hogy önmagát megismerje...hogy magára ismerjen
Több problémám van ezzel a határozott kijelentéssel. Isten először is nem tudat, de van tudata. A tudat pedig nem óceán. A tudat ismeretek halmaza, sőt ezen ismeretek speciálisan válogatott és egyeszerkesztett rendszere, pontosan úgy mint a számítógép memóriája, minél inkább hasonlítjuk az óceánhoz, annál egysíkúbb, annáll kevesebb különbséget tud felismerni, annál egyneműbb végül annál inkább nem jellemzi a tudat változatos, színes ismereteit, amelyek a világ, az élet, önmagunk és Isten megismerése közben felhalmozódik. A tudat eszköz, a szellem és a gondolkodás eszköze, persze ha sikerül a gondolkodást teljesen kiiktatnunk, akkor elképzelhető egy olyan gondolattalan, ennélfogva holt, merev tudati állapot, amelyben éppen csak rezzenésnyire villannak fel a dolgok, mint az óceán lecsendesített víztükrén egy odavetett borosüveg.
Maga a hasonlat a bugyborékolás felvetésével is sántít, az ember gondolkodása nem egy ilyen síkelméjű víztükör buggyanásából tör fel, hanem az egyén cselekvő aktivitása során a környezet megértésének eredményeképp ébred fel. Az egyén ha valóban felébred a gondolkodása, akkor meg különösen nem egy óceán cseppjéről, kiemelkedéséről lehet beszélni, hanem kifejezetten ahhoz az emberhez tartozó önálló és sajátságos folyamatról, amely nem egy óceánból meríti a maga fejlődéséhez és erősödéséhez szükséges vízáramlatokat, hanem közvetlenül az életben átélt tapasztalatok megértésének eredménye hozza azokat létre.
A tudat nem egy víztükör. Ha az, akkor egysíkúsága reá éppen olyan jellemző, mint a lecsendesített óceán. A tudatok nem kibukkannak, majd eltűnnek mint egy buborék, a szellem sokkal inkább hasonlít egy virágosrétre a maga különböző és szépséges virágaival, mint az óceán milliárdnyi cseppjének azonosságából vízcseppekbe skatulyázott halmazokra.
Az ilyen óceánból születő tudatnak az nagy önmagrára eszmélés, hogy ő egy óceán részecskéje. Valójában ilyenkor nem mindegy hogy erre egyáltalán ráeszmél, ha a következő pillanatban visszazuhan és eltűnik?
Még mielőtt elragadtatod magad, félreértettél valamit. Nem azt mondtam, hogy benned nincs valami ami a keresztényeknek van, hanem azt, hogy hiányzik neked valami amely némely kereszténynek megvan, és ez az Istentől kapott tapasztalat.
Tehát nem minősítésbe vittem a dolgot, ugyanis éppen nem azt láttam, hogy ezek a tapsztalatok valami különleges képességtől, szellemi színvonaltól, tudásbeli állapottól függ, hanem egyszerű őszinte odafordulás történt. Ennek a tapasztalatnak a hiányáról saját magad számoltál be.
Már csak azért nem mondok ilyet, mert nem ismerlek, honnan tudnám, mi van benned mi nincs. Azt sem tartom mérföldkőnek, hogy valaki keresztény legyen vagy sem, biblikus legyen vagy sem. Láttam ateistában jobbat mint keresztényben és keresztényben jobbat, mint ateistában.
Nos nem az a baj, hogy valaki hisz egy általa elfogadott Istenben...., mindez szép és semmi káros nincs benne mindaddig amíg térítéses vallásideológiai irányelv nem válik belőle...., de amikor már a tisztesség, becsület , az őszinteség elhallgatása folyik annak érdekében, hogy fentartsanak egy látszatot....., és ennek érdekében nem riadnak vissza a fülentésektől sem, sőt mások lehülyézése sem méltánytalan, csakhogy lássák mennyire összetartanak ezek a csoprtok.... Megkérdeztem, hogy személysesn ismeri e Istent, Jézust és a szentszellemet...., erre meg ledegradáló választ kapok, hogy hiányzik belőlem az ami a keresztényekben megvan, na mi lehet ez? Ki tudja, talán az a fajta hitből való bizonyosság, mint pszihológiailag élményelt Istent képezi valóságosnak...., holott azt hirdetik, hogy élő az Isten, akit viszont fel sem mutatnak egyetlen egyszer sem, sem Jézust, na ezért kérdeztem, hogy tisztavizet öntsek a pohárba nála is.... Nem sikerült.... Valójában nem akartam vitatkozni, de igazságérzetem nemhagyott.... Az ember belefárad....és tényleg azt kell mondanom, hogy adjunk utat a hamistanítóknak, hagy szedjék áldozataikat....
Vannak ideológiák, amik azért vannak, hogy ne felejtsük el emberi oldalunkat és vannak ideológiák, amik épen az emberiességünket tapossa.... Van hit...., álom, és remény, de van élet amiért meg kell sokször küzdenünk.... Igazad van, hogy neked 8, míg nekem és sokunknak nem 16......, ma, holnap , avagy ki tudja mikor ég ki az ember, avagy fásul bele, netán közönyösen nézi mások küzdelmeit....., de lejöhet a pillanat, amikor ez a szám hirteleneltünik a gondolkodásodból..., amikor már nem mindegy.... Boldog ember vagy...., avagy nem boldogtalan......., hát ez az a 8-as szám a kettő közt, nemde?
