A levegő egyenletes szétosztása miatt nem aggódom a kis sebesség és a túlméretezés miatt. Amennyiben mégis probléma lenne vele, egyszerű mérésekkel kideríthető, mely csövek/cső darabok problémásak és javítható a légáramlás. Másfelől a spiro csövek felülete spirálisan megvezeti a levegőt, tehát mindenképp elég nagy lesz turbulencia. Éppen ezért nem is használnék sima falú csövet.
Bár elképzelhetőnek tartom, ahogy te is mondtad, hogy a 4 belső cső közötti rész hatásfoka csökkenne. Tehát egy mérés + esteleges hatásfok javítás mindenképp szükséges a befejezés előtt!
Kondenzvíz szempontból a függőleges elhelyezés ideális lenne + a gravitáció is javítja elvileg a légáramlást. Mit szóltok a függőleges megoldáshoz?
A lemezes egyelőre nekem is szimpatikusabb a mérete miatt. Árban sem több, mint a csöves. Viszont a csövest szinte el sem lehet rontani :)
Egyébként nálunk már 2 éve üzemel egy primitív cső a csőben megoldás: 2x100mm alu flexi cső 3m hosszan 2cm-es hungarocell dobozba csomagolva + 2db számítógép venti. Egyszerű kísérlet volt egy hirtelen támadt ötlet nyomán, az alábbi konklúziókkal:
a flexi cső ellenállása irdatlan nagy és lehetetlen a kondenzvíz problémát kezelni
1db venti kevés, mert a nyílászárokon szív/fúj a cső helyett, tehát a 2 venti kötelező a rendszerbe
csőbe bele van kötve a páraelszívó, de ha nincs bekapcsolva a nyomó oldali számítógép venti, akkor a kajaszag szétterjed a lakásban
a hungarocell zajos, de cserébe olcsó, könnyen szerelhető (tehát a venti hangját már előtte le kell csillapítani)
a rendszer üzemeltetése arra elegendő, hogy ~35m2 (fürdő+konyha-nappali) páratartalmát szinten tartsa, és a napi 3-4 szellőztetés helyett 1-2 elegendő
jó lenne valahogy a kondenzvizet kezelni -> egyelőre a "megoldás", hogy a kifújó ventit szinte folyamatosan járatom
a páraelszívó 2. és 3. fokozata már sok a fürdőszobai számítógép ventinek :) ezért be kellett rakni egy visszacsapó szelepet
a számítógép ventik (egy 5 és egy 12V-os) egy-egy nokia töltőről mennek (3,6V), ennek ellenére fürdés/toalett használat után 10-15 perc alatt rendbeteszi a levegőt
a fürdőszobába mindenképp kellene szűrő a kifújó ventire
Szerintem ha kicsit visszaolvasol, akkor ralelsz a Lexanos kivitelezesi modjanak is.
Nalam a 125-os csoben 202m3/h a legszallitas. A PVC csovet nem ajanlanam. Tul jo hangvezeto., de nem jo hovezeto ( azert a falvastagsaga nem tized mm-es mint a Lexannak ) .
Megtisztelo szamomra,hogy ram gondoltal a kivitelezesre. Termeszetesen nagyon szivesen megepitem.:)
Volna viszont par kerdesem. Az rendben, hogy folyamatos legcserere tervezed, de hol tudnad elhelyezni? Hideg terben(ahol akar minuszok is lehetnek), vagy meleg terben, ahol nem csokken a homerseklet 0C°ala. Valamint tudod, hogy en a magas, karcsu es fuggolegesen szerelt hocserelok hive vagyok, ezert az is erdekelne, hogy mekkora helyed van, ahova feltudnad szerelni ilyen formaban. Elmeleti meret " maximalis "( csak a rekuperator merete )160cm x 60 x 40cm, magassag x szelesseg x melyseg.
Az arat csak a konkret meretek es szigeteles vastagsag utan tudnek irni.
A lemezes illetve lexanos hőcserélők hogy épülnek föl, házilag elkészíthetők? ezekről van valami leírás, ábra esetleg?
Ezek szerint ha ennyire nem fontos az anyaga a hőcserélő csöveknek akkor lehetne PVC csövekből is?! Ha 110 lefolyócső lenne a belső cső annak kb.400ft métere. Peter ha jól tudom 300m3/h körüli levegőt szállít 125 ös csövön. akkor az előbb említett 120m3/h nak elég lenne egy 110 es nem?
"mondjuk egy 315-ös csőbe 4db 100-t raknék, így ~7-8m lenne azonos tudású rendszer hossza, és azt függőlegesen is el lehetne helyezni, esetleg a tető csúcsában elférne."
A külső (vastag) csőben a levegőt annyira egyenletesen kellene szétosztani, hogy annak lehetőleg minden pontja (a belső csövek teljes felülete) egyenletesen át legyen szellőztetve, ami kezdőnek nem egyszerű feladat (szerintem még a gyakorlottabbak is inkább kerülik az ilyen kétséges kimenetelű dolgokat). Ha nem sikerül egyenletesen átszellőztetni ezt a hülye formájú üreget, azzal a hőátadó felület egy része nem fog részt venni a hőcserében.
Szerintem megbízhatóbb az "egy csőben egy cső" megoldás, a szerkezet hosszát meg hajtogatással lehet csökkenteni, csak ügyelj arra, hogy a lakásból kifelé távozó (lefelé hűlő) levegőből kicsapódó pára patakocskája merre fog folyni a cső alján: a víz mindig a melegeb irányába folyjon (a távozó levegővel ellenkező irányba), így nem fagyhat meg.
Én inkább lemezes hőcserélőt készítenék, azzal szerintem kevesebb a (méret/hőszigetelés/mechanikai/kondenzvíz/stb) probléma.
Engem nem zavar, ha nem vagy szakember, de az eddigi hozzászólásaiddal tiszteletet vívtál ki nálam (de szerintem másoknál is). Ugyanez vonatkozik peterch-re is :)
Ezért is hivatkoztam régebbi hozzászólásaitokra.
Egy pici házikót tervezünk építgetni, ezért jött most elő ez a hővisszanyerő téma.
A legegyszerűbbnek mindenképp a peterch-féle megoldás tűnik, de sajnos méretileg problémás. Volt egy olyan gondolatom, hogy mondjuk egy 315-ös csőbe 4db 100-t raknék, így ~7-8m lenne azonos tudású rendszer hossza, és azt függőlegesen is el lehetne helyezni, esetleg a tető csúcsában elférne. Árban sem lenne vele gond, de az elhelyezése még így is kérdéses.
Viszont nem tudom, hogy a függőleges elhelyezéssel lennének-e problémák a gravitációs légáramlás miatt.
Az anyagvastagságos példádon sokat gondolkoztam, és lehet benne valami. Amire nem gondoltam, az a levegő hőátadó képessége. Hiába növelem egy szint után a cső/lemezek hőátadó képességét, nem hoz érdemi javulást. Éppen ezért a cső a csőben megoldás esetén sokkal kevésbé számít a vastagság, mint a lemezesnél.
Megnéztem este elég sok gyári hőcserélő képet, adatot, és biza' elég vékony anyagból van mindegyik. Szerintem a lemezesnél 0,1-3mm falvastagság esetén igazad lehet az anyag minőségével kapcsolatban ("józan határok között", ahogy mondtad).
Tehát ha jól gondolom, 1mm műanyag vs 1mm alu vagy 0,1mm műanyag között hatalmas lesz a különbség. Gondoljunk pl. tejfölöspohár falára és mondjuk egy bankkártyára (ki lehet próbálni mondjuk egy radiátoprra rakva). Ez 50-80cm hosszúságnál szignifikáns hatásfokkülönbséget eredményez, de pl. egy 60m talajkollektornál vagy hosszú cső a csőben megoldásnál már gyakorlatilag semmit nem számítana.
Ebből kiindulva viszont a lexan megoldás kérdéses számomra. Annak milyen vastag a fala?
Az eloxálásra első sorban azért gondoltam, mert az én értelmezésem szerint a hideg oldalra hőt sugároz a hőcserélő fala. Ezek szerint ilyen kis hőmérséklet különbségnél nincs értelme hősugárzásról beszélni?
Közben támadt egy másik gondolatom. A gyári hőcserélők egy része 62g-as "cellulózból" van. Ez nagyjából a csomagolópapírnak felel meg. Vajon csomagolópapírból megépítve milyen problémák vetődnének fel?
Most érkezett olyan stádiumba az építkezésem, hogy lassan döntenem kell a szellőztetőrendszeremről.
Sokat kérdeztem már tőled és itt MekkEleket és téged tartalak a legkompetensebb embereknek a témában, de gyakorlati megvalósítás miatt hozzád fordulok inkább a kérdésemmel:
Mivel már többször felmerült a lexan alapú hőcserélő, de még nem építette meg senki, de mindenki kíváncsi rá (többek között én is), tudnál-e nekem építeni egyet (árakat írhatsz ide is vagy privátban).
A szükségletem 100-120m3/óra folyamatos légcsere a lehető legjobb hatásfokkal ( természetesen ésszerű anyagi keretek között).
Válaszodat előre is köszönve:
Péter
ps: Kedves Mekk Elek, ha vállalod, téged kérnélek fel elméleti szakértésre, persze, csak ha vállalod :-)
Vezessük be a jósági tényezőt, ami itt A*t (hőátadó felület szorozva a tartózkodási idővel). A Tiéd attól nagyon kellemes, hogy ellenáramú és ez a szorzat lényegesen magasabb, mint a legtöbb gyáriban :)
Elöljáróban: én nem vagyok szakember, csak amolyan mekkelek.
Tehát szerintem: A hőcserélőknél a felület mérete számít elsősorban. Jószan ésszel felfogható határok között minden más tényező szerintem csak néhány százalékban befolyásolja a hatásfokot.
Egy extrém példa: van két egyforma hőcserélőnk, az egyik 0,1 mm vastag eloxált vörösréz lemezből készült míg a másik 1 mm vastag polisztirolból. Szerintem a kettő között a hatásfok különbség nem lenne több 10-20 százaléknál, annak ellenére, hogy a kétféle hőátadó felület hővezetése között kb tízezerszeres (!) a szorzó, bármily hihetetlen is. Ennyire sokat számítanak az egyéb tényezők (pl a levegő-felület hőátadási tényező).
Úgyhogy
1: szerintem aki nem a felület növelésével próbál jelentősen hőcserélő hatásfokot növelni, az a lehetlennel próbálkozik.
2: szerintem józan határok között majdhogynem mindegy, hogy milyen anyagból van a hőátadó felület és milyen vastag.
(lásd: a világ egyik legjobb hatásfokú hőcserélője is műanyagból készült, míg a legrosszabbak többsége a műnyagnál elméletileg 25-ször jobb aluból van)
"Mennyivel javulna szerintetek a hatásfok, ha eloxálnám a hőátadó felületet?"
Az eloxálás által okozott felületi érdesség kis mélyedéseiben a levegő szerintem inkább állna, mint folyamatosan cserélődne, az álló levegőt pedig hőszigetelésnek nevezzük :)
(habár nem tudok összehasonlító mérésekről - hőátadási tényező)
Nagyon nagy a különbség közöttük, ezért ne keverd egymással a hőVEZETÉSt és a hőSUGÁRZÁSt. Az utóbbira egyértelműen hat az eloxálás: egy eloxált alumínium felület valóban sokkal jobban elnyeli a sugárzott hőt, mint a csillogó. A baj ott van, hogy a hőcserélő belsejében nem sok dolog sugároz hőt.
Valoban Spirocsobol van az en rendszerem, de a meretek 200/125mm a hossz az stimmel.
Szerintem amennyiben 1m2 hoatadofeluletre nem szamolsz 100W-nal tobbel alapbol, akkor nem nagyon fog kozrejatszani az anyag milyensege es vastagsaga (itt a 0,2 es a 0,5mm-re gondoltam es az aluminium FeZn lemezre). Sokkal fontosabb kerdes, hogy hogyan lesz uzemeltetve. Ha folyamatos lassu legcsere es neha maximum, akkor az elobbiek nem szamitanak, mert csak egyszer kell a rendszer tomeget felmelegiteni. Vesztesegek a szigetelesen keresztul vehetok allandonak.
Amennyiben idokozonkent fogod csak hasznalni, akkor inkabb egy Lexanos ellenaramut epits meg. Az elhelyezes ebben az esetben lehetne melegebb helyen, igy a vesztesegek is kisebbek lesznek es az anyag felmelegitese sem von el sok plusz hot.
Végigolvastam a topicot, és elég meggyőzőnek tűnt, hogy érdemes lehet házilag elkészíteni egy hővisszanyerőt. Azt még nem tudom, hogy cső a csőben, vagy pedig ellenirányú lemezes lesz-e, viszont pár kérdés felmerült bennem:
Cső a csőben megoldás esetén mennyivel javulna a hatásfok, azaz mennyivel lehetne kisebbre méretezni a hőátadó felületet, ha:
a belső cső anyaga alu lenne, nem horganyzott
a cső falvastagságát 0,2mm-re csökkenteném a gyári csövek ~0,5mm-es vastagságáról (mindenképp merevcsövet választanék a takaríthatóság végett)
(Ha jól emléxem, a peterch-féle az horganyzott 200/150 cső a csőben volt és hosszra kb. 21m.)
Mennyivel javulna szerintetek a hatásfok, ha eloxálnám a hőátadó felületet?
Mekk Elek Ezermester dobott fel egyszer egy táblázatot, hogy elméletben a hőfelvétel/leadás csodatényezői:
alufólia: 0,15 / 0,05
Eloxált alumínium: 0,14 / 0,84
Elméletben ez szép, de ugyebár sokféle eloxálási módszer van. Ha jól értettem, két lényeges pontja van. Az egyik, hogy a felületet növelik általa, másik része pedig a színezés - a mi esetünkben , gondolom, feketére.
Az eloxálást házilag is kivitelezhetőnek látom, csak abban nem vagyok biztos, hogy a gyakorlati végeredmény jelentősen hatékonyabb lesz-e.
A másik kérdés számomra, hogy az eloxált felületen mennyire ül meg a por, és milyen nehéz takarítani.
Létezik jó minőségű, kis fogyasztású(60m3 környékén max 20W felvétel), nagy légszállítású(>400m3 - itt a teljesítmény másodlagos) radiál/félradiál ventilátor 50eFt alatt?
Igazán jó hőkamerás felvételeket minél nagyobb külső-belső hőmérsékletkülönbségben és napfelkelte előtt lehet csinálni. A napsütés nagyon nem szerencsés.
Ha augusztusban direktben sütné a nap, lehet hogy nagyon más értéket adna mint a környező hőmérséklet, de bent szerintem nem lesz melegebb az az üvegfelület, amit leragasztasz vele.
Valóban látszik. Elviekben az emissziós értéket ha átállítom adott felületre, akkor ezt korrigálni kellene, de most próbálgatom, és ugyanúgy látom a szembe szomszéd házát a hőképen, csak eltolódnak a hőmérsékleti értékek. (kinti felvétel)
Amikor az oktatáson erre rákérdeztem, nagyon bizonygatta az előadó, hogy minden felületnek csak a saját sugárzását érzékeli a kamera.
Ha viszont leragasztom fekete szalaggal, akkor azzal is becsapom, nem? Hiszen akkor meg majdnem az összes sugárzást elnyeli, és az a saját hőmérsékletét növeli... (?)
Próbáld ki ha egy üveggel szemben állva kamerázol és valaki elmegy mögötted látszódni fog a sziluettje. a környezetet látod benne, ragassz egy fekete szigetelő szalagot az üvegre az lesz a valós érték.
Ilyen páratartalom mellett még nem kellene penészedni a falaknak, kivéve, ha hőhidas (az, hogy a külső falak sarkánál jelenik meg, erre utal), vagyis egyes helyeken jelentősen alacsonyabb a hőmérséklet, és így helyileg magasabb lesz a relatív páratartalom. Ilyen hőszigetelés mellett ez elég furcsa, meg kellene nézni, hogy milyen hőmérséklet-különbségek vannak a falon. (Szerintem megéri pár ezer forintot rászánni egy egyszerű infrahőmérőre, és félméteres hálóban végigmérni a falat) Ha jelentős különbségek vannak, akkor a hőszigeteléssel valami nincs rendben. Ha nem, akkor a páracsökkentés irányába célszerű elmozdulni (gépi szellőztetés, párátlanító stb.)
A tárgyak infravörös sugárzás-hőmérséklet mérésekor bejátszik egy bizonyos emissziós érték ami függ a tárgyak anyagától, színétől is. Akkor lenne igazán pontos a mérés ha tudnánk az anyagok emissziós tényezőjét és ezt be is állítanánk a hőmérőn. Gondolom a lázmérőn az emberi bőrhöz, szövetekhez van beéllítva.
Vannak bizonyos tárgyak amik visszaverik az infravörös sugárzást pl. üveg.
tehát ablaküveget infrahőmérővel, hőkamerával nem érdemes nézegetni. olyan mint ha tükröt fényképeznénk.
Az egyszerű infrás (fülbedugós) lázmérők nem használhatók 10-12 fok körüli felületi (fal) hőmérsékletek mérésére?
Ha van ilyen valakinek próbálja már ki, nekem csak higanyos lázmérőm van. Mondjuk a legjobb lenne a mért értéket összehasonlítani egy infrás hőmérővel mérttel
A magas páratartalom többnyire túl gyenge szellőztetésre utal. Ha ez nem túlzásbavitt spórolás eredménye (minden lyukat eltömítünk, hogy ne szökjön a meleg, majd folyamatosan panaszkodunk a sok párára) és nem vadiúj a házad (nedvesség a falakban), akkor miféle a szellőztetésed: gyári szellőzőrések az ablakokban, elszívó ventilátor a fürőben/klotyóban/konyhában, satöbbi.
A penészfoltok hol vannak? (mennyezet/sarok/padló)
Formájuk? (pl viszonylag keskeny csík vagy csak amorf paca)
Hány fokos a szoba levegője a penészfolt közvetlen közelében?
Ebben igazad lehet. Azonban érdekes, de nekem a vizes helyiségekkel és a padlófűtéses helyiségekkel nincs semmi vagy nagyon kicsi probléma. Probléma csak a 3 (ház sarkán elhelyezkedő) szobával van igazából! Ott jelentkezik a penészedés....
Nem hiszem, hogy minden szobába kellene, a vizes helyiségek önmagukban hatalmas javulást hoznának. Ne becsüld alá a teljes szellőztetőhöz szükséges anyag és munka költséget. Sok buktatója van a kivitelezésnek is, amik esetleg csak a tél közepén a legnagyobb hidegekben fognak problémát okozni, de akkor nagyot.
Ez a szellőztető egy kompakt, bárkinek vállalható megoldás.
Mondom mindezt azután, hogy én magamnak csináltam meg ;) Nekem a végösszeg profi géppel, kb 850 Eft lett + négy-hat nap munka.
