"+ 2 foknál a jó rekuperátorod kb 6 fokos levegőt fúj ki, aminek a víztartalma 7.3g"
Na de MENNYI levegő víztartalma 7,3 gramm?
Mert ha egy köbméter levegő víztartalma a lakásban mondjuk 8-9 gramm (20 fok, kb 50% páratartalom), akkor az az egy köbméter a hőcserélőben is ugyanannyi vizet tartalmaz akárhány fokos is lett közben.
"a lakásod 21 fokos, 60%-os páratartammal, ami 11g/m3"
Az én lakásomat te csak ne párásítsd túl... legyen maximum 50%.
"a kondenzátumként felfogott víz súlya 100m3-nél 370g/ óra"
Ha a távozó levegő relatív páratartalma a hőcserélőben lehűlés ellenére sem éri el a 100 százalékot, akkor a kondenzátumként felfogott vízmennyiség 70.000 m3 levegőnél NULLA gramm/HÓNAP :) Magyarul az egész havi összes vízpára elszáll a levegőbe egy cseppnyi kondenzátummá kicsapódás (tehát a hővisszanyerés lehetősége) nélkül.
Házi feladat (nagyon tanulságos, ne hagyd ki):
1: ha egy köbméter levegő 9 gramm vizet tartalmaz pára formájában, akkor kb hány fokra lehűtve csapódik ki belőle az első csepp víz?
2: ha ez az egy csepp víz már lecseppent (tehát csökent a vízmennyiség egy picivel) de a levegőnket nem hűtjük tovább, akkor mi fog történni a maradék párával?
"Nekem nem is az évi 2534Ft ultrahangos párásító költség fáj"
Most nem számolom ki pontosan, de ennek az összegnek minimum ötszörösét saccolom.
Arra gondoltam, hogy a garazs nem belter, de a motorrol lekaphato lenne a homennyiseg mielott kiegyenlitodne a csak temperalt 10 fok korulire. Mondjuk nekem mindig mindenben maniam a heat pipe elv, kocsi hazaer, hocserelo felulet (meg ne kerdezd, mi:)) racuppan a motorra (vagy hutore), belterben (vagy akar befuvas futese elotti ponton) meg holead.
A fejtegetés vége baromság, de lehet, hogy az egész az... :-)
"Ha a kondenzátumot is visszanyered, akkor ez 34%-os páratartalmú levegőnek felel meg, ami már sokkal jobban hangzik, mert bent kevesebbet kell párásítanod."
Ez így nem helyes, mert a kondenzvíznél a levegőd kb 17 fokos, aminek a relatív páratartalma 2,5g külső bejüvő víztartalom esetén 17%-os.
Na ezt vezeted át egy 100%-os páratartalmú 17 fokos közegen (pl pollenszűrő) és akkor itt legyen valaki okos, aki megmondja, mennyi vizet vesz fel m3-ként ez a levegő!
"Ráadásul a szükséges vízmennyiségnek csak kis töredéke csapódik ki a kimenő oldalon (lásd előző fejtegetésemet), tehát más vízzel kell kipótolni, akkor meg minek erőlködni a kondenzátummal..."
a téli középhőmérséklet itthon +2 fok, ezért szerintem ne is számoljunk a kristálykénti kilökődésével a víznek, csak statisztikai számok alapján nézzük a dolgot:
+ 2 foknál a jó rekuperátorod kb 6 fokos levegőt fúj ki, aminek a víztartalma 7.3g
a lakásod 21 fokos, 60%-os páratartammal, ami 11g/m3
a kondenzátumként felfogott víz súlya 100m3-nél 370g/ óra
Szerintem ez nem elhanyagolható mennyiség, mert ha visszatáplálod ezt a vízmennyiséget, akkor kintről belépő 50%-os páratartalmú +2 fokos levegőd (az 50% téli átlagot csak írtam, nem találtam adatot) kb 2.5g/m3 vizet tartalmaz, ami 21 fokon már csak 12,5%os páratartalmú levegő.
Ha a kondenzátumot is visszanyered, akkor ez 34%-os páratartalmú levegőnek felel meg, ami már sokkal jobban hangzik, mert bent kevesebbet kell párásítanod.
Nekem nem is az évi 2534Ft ultrahangos párásító költség fáj, hanem az, hogy van 4 befúvási pont és ezek minegyikére kellene egy-egy, mert éjjel csukva vannak a háló ajtók.
Ez alapértéknek elfogadható (5% plusz párásítás nem ártana), a mosás/főzés/fürdés meg nem számít, azt a pluszt ki kell szellőztetni, ha nincs elszívód.
Most tervezgetek kétféle olyan párologtató trükköt, ami a lakásból kb negyed négyzetméter helyet foglal, viszont kb 10-15 négyzetméter felületen párologtat, 7-10 wattos átlagos villanyfogyasztás mellett ;)
"Pl. ph-ban a garazsba beallo auto meleg motorjarol lazan szamitana leszedni a hoenergiat - mar ha belsoegesu motorja van"
Arra gondolsz, amikor beáll a garázsba 150 kg 80 fokos vas (motor), 50 kg 22 fokos vas (utastér) és 1100 kg mínusz 10 fokos vas (minden más anyag)?
"Tobb egyszeru ellenaramu osszeepitese egymas utan, ezzel karcsubba teheto a szerkezet,"
A rajzon két darab KERESZTáramú van.
Karcsú szerkezethez egy darab jó hosszú/karcsú ELLENáramú kellene, de ilyet szerintem házilag ilyet nehéz lenne öszeütni.
"ha ezt a tavolsagot novelnenk, esetleg erdemes lenne koze papirt tenni ami atadhatna a paratartalmat."
Ne gondold, hogy tenyérnyi nyirkos felület le tud adni elegendő párát óránként 100 köbméter levegőnek, ehhez valószínűleg (talán több) négyzetméteres felület kell.
Ráadásul a szükséges vízmennyiségnek csak kis töredéke csapódik ki a kimenő oldalon (lásd előző fejtegetésemet), tehát más vízzel kell kipótolni, akkor meg minek erőlködni a kondenzátummal...
Igazad van, miutan elkuldtem a hsz-t megneztem a rajzot, de lusta voltam javitani.:)
Pedig ugy emlekeztem, hogy 3 volt a rajzon.
Kondenzet en biztosan nem hasznalnam ujra. Hogy miert? Egyszeru nincs ertelme, mert parasitast elvegzik a novenyek, a szarado ruhak es mi, akik bent vagyunk. De , hogy legyen szakvelemeny is. Egyszer a kiallitason egy forgodobos hocserelot nezegettem es rogton nekem is az volt a kerdes, hogy mi van a szagokkal, szennyezodesekkel, bakteriumokkal, gombakkal. Egy aranyos mernoknovel hozott ossze a sors, aki nagyon hozzaertoen elmagyarazta, hogy hat sajnos ugy 20%-ig mindenbol visszajuthat a friss levegovel a hazba. Akkor eldontottem, hogy inkabb legyen friss a bearamlo levego.
Vegerol kezdve: keveset szelloztetunk, ahhoz kepest hogy mi a szabvany ott ahol van ra szabvany.
Most 45% csak, de jon a hetvege es mosni fogok... olyankor (ha kint nem tudok) 60 fole megy a teregetes miatt, akkor szelloztetek. 2-3% minusz, de 15 perc mulva kezdhetem persze ujra. Epitesi viz igy tobb mint 5 ev utan nem jellemzo, novenyek sajna nem birjak hogy mindig elfelejtem oket ontozni:), fozni ritkan szoktam, furdunk es nem zuhanyzunk... ja es wc-ben meg a konyhaban van levegokidobos szellozo (elobbi villany + 5 perc automatikus).
Elhiszem a 19 liter / nap merteket (nalam kb. 1/3-os legcserenel lehetne), de az akkor lenne igaz, ha semmi viz nem kerulne be. De a kinti se nulla (ha elfogadod, hogy jellemzoen 50% feletti, 0 fokon van me'g benne 3g minimum, es nulla foknal 2g azaz 25% visszajon a 8-bol ami kifele megy, ha nem is a pa'ra de a hoenergiaja), meg lelegzunk stb. Gugli eleg hektikus, van ahol azt irjak hogy 3-4 ember ottelese 10 liter per nap paratermelessel jar atlag (mosastol-mindenestul), van ahol ugyanerre 7-9 liter a kilegzesbol es ossz 10-14 liter feltuntetve, vagy akar 15-20 mashol (hotav ceg), van ahol azt irjak hogy fejenkent(!) 5-12 liter, de az kozetgyapot-reklamozo:)
A 3 litert elhiszem a legnagyobb hidegekben, de akkor max. 30 napra per szezon, 2kWh*30nap/100 nm = 0,6kWh/nm/ev. Jo, PH-nal minositeshez ez is lehet hogy szamit, de forintban arambol evi 2500 Ft hotechnikai tervezesi szinten, a gyakorlatban meg ha forro pizzat rendelsz hetente hazhoz, mar majdnem le van fedve... Szoval ketlem, hogy ezert erdemes lenne barmi extra megoldasba beruhazni. Es nagysagrendi tevedesem nincs.
[Pl. ph-ban a garazsba beallo auto meleg motorjarol lazan szamitana leszedni a hoenergiat - mar ha belsoegesu motorja van]
A 2545-os hsz-ben amit rajzoltal volt az alaja az elgondolasnak. Tobb egyszeru ellenaramu osszeepitese egymas utan, ezzel karcsubba teheto a szerkezet, egyenletesebb a levego eloszlasa a hocserelokben, mint egy marha nagy kocka eseten, ahol iranyitani kell a levegot, hogy minden legkamraba egyenletes legyen a befuvas.
A rajzodon a ket ellenaramut nem erintetted ossze a sarkainal, errol jutott eszembe, ha ezt a tavolsagot novelnenk, esetleg erdemes lenne koze papirt tenni ami atadhatna a paratartalmat.
Most, hogy irtam jutott eszembe egy otlet, miert nem hasznaljuk fel teli uzemben a kondenzvizet paratartalom novelesere? Egyszeruen atvezetem a hideg oldalra egy nagy feluletu anyagra (pl egy szivacs) a legmelegebb reszre, ahol a legaram a legtobb vizet fel tudja venni. Amit a szivacs nem sziv fel, az tenyleg elfolyik kondenzkent.
Ha a kondenzatummal baj van, mert barmi lehet benne, akkor kap egy uv csiratlanitast, meg ezustcsovet a parologtatas elott.
Bocs az ekezetek hianyaert, a telefonon nagyon lassu lenne.
"Két vagy három ellenáramú összekötése lenne a cél,"
Egy ellenáramú hőcserélő olyan hosszú, amilyet csak akarsz. Miért kellene ebből több is?
A papírod helyét még pedig mindig nem értem, próbáld lerajzolni.
"Ennek az elvezetésére gondolok, hogy külön kell, mert légmentesen kéne elválasztani egymástól a hőcserélők levegőjét."
Egyrészt egy pár milliméteres cső nem nagyon befolyásolja egy óránként 100 köbméteres légáram jelemzőit, másrészt pedig, ha a csőre készítesz egy kis lefelé hajló hurkot (szifon, mint pl a mosogató alatt) akkor abban mindig állni fog egy kis víz, dugót képezve a levegő számára.
"A kifele meno para mindenkepp lecsapodik, azaz kiszedjuk belole azt az energiat."
Amíg a távozó levegő relatív páratartalma nem éri el a 100 százalékot, addig nem csapódik ki belőle egy csepp sem, tehát az elpárologtatására fordított energiából ilyenkor nulla jön vissza.
Ilyenkor pl 24 óra x 100 m3 levegővel (köbméterenként 8 gramm víz) naponta 19 liter(!) víz távozik a házból anékül (pára formájában), hogy esélyünk lenne belőle a párolgási hő visszanyerésére. (még szerencse, hogy ezen 19 liternek egy része a bejövő levegővel jött be a házba és nem nekünk kellett "előállítani")
Másik eset, amikor annyira hideg van, hogy a távozó levegő relatív páratartalma eléri a 100 százalékot, ekkor megindul a kicsapódás. Ilyenkor a párával három dolog történhet:
- a pára egy része kicsapódik a hőcserélő falán, eközben ellopjuk a hőjét,
- repülő jégkristállyá dermedve hagyja el a hőcserélőt, de mehet, mert a hőjét már kifacsartuk belőle
- fenti veszteségek nyomán a levegő páratartalma 100 százalék alá csökken, a kicsapódás leáll és a maradék 99,9% pára szépen meglép (az elpárologtatáskor belé fektetett hőnkkel együtt).
Az pedig főleg az aktuális külső hőmérsélettől függ, hogy a távozó levegőben úszó vízpárának hány százaléka fog kicsapódni a hőcserélőben (hogy elkaphassuk a hőjét), de tekintve azt, hogy a fűtési szezon óráinak sacc/kb 75 százaléka nulla olyan magas hőmérsékletű, hogy nulla az esély pára kicsapódásra (tehát hőviszanyerésre) és az idő maradék 25 százalékában is csak a 99,9 százalék páratartalom FELETTI vízmennyiségre számíthatunk,
én nem táplálnék vérmes reményeket azügyben, hogy ezen a módon jelentős energianyereségre tehetnénk szert.
"Az 1 dl-t nem tudom, honnan van, de beleszamoltad azt is, hogy netto paratermelo az osszes otthon? "
Egy köbméter 20 fokos és 50 százalékos páratartalmú levegő kb 8 gramm vizet tartalmaz.
Tehát (optimális páratartalom esetén) 24 óra x 100 m3 x 8 gramm = naponta 19 liter víz megy ki a lakásból. 15 százalék páratatalom emeléshez napi kb 3 liter vizet kell elpárologtatni. Tehát az óránként 1 deci szerintem nem irrális érték.
"Alig gyozok szelloztetni..."
Ha új a ház, akkor most száradnak a falak. Ha nem új, akkor vagy ezer növény ontja a párát, vagy talán egészségtelenül alacsony a lakás szellőzése. Normál légcsere esetén téli időszakra inkább a túl száraz levegő jellemző.
A kifele meno para mindenkepp lecsapodik, azaz kiszedjuk belole azt az energiat. A kerdes csak az, hogy ujra elparologtatjuk-e (ld. papir tuloldalan) ugyanazt, vagy masikat parologtatunk el.
Legfeljebb az a kerdes, hogy ki lehet-e nyerni tobbet (persze csak akkor erdekes, ha 0 fok folott), mint amennyi tavozna (kinti levego tenyleges rel. paratartalom szerinti viztartalma vs. 100%-on a viztartalma). Nem latom at, hogy hol lehetne annyira tokeletes parakiegyenlitodes a ketto kozott, hogy a fentinel kisebb kulonbseget adjon (raadasul nem veletlenul telen jellemzoen magas a relativ paratartalom is kint).
A parologtatas es a forralas azert eleg rendesen kulonbozik egymastol - ld. gorogok kancsohutese se 100 fokon tortent... szoval azt a melegitest nem kell beleszamolni. Legrosszabb esetben lehetne a 10 fokos viz vs. 20 fokos levego kozti hofelvetelt szamitani, de akit ez zavar, az ketnaponta vigyen haza egy palackban 2 liter forro vizet a munkahelyerol es azt parologtassa...
Az 1 dl-t nem tudom, honnan van, de beleszamoltad azt is, hogy netto paratermelo az osszes otthon? Alig gyozok szelloztetni...
"A kondenzvíz először is minél előbb hagyja el a fagyveszéles hőmérsékletű zónát, aztán a melegben oda vezeted ahová akarod (pl lefolyóba)"
Itt a hőcserélőn belül gondoltam a dolgot, mert ha pl 3db keresztáramút építek sorba, akkor mindháromnál keletkezik kondenz, az elsőnél sok, a másodiknál kevés, a harmadiknál szinte semmi. Ennek az elvezetésére gondolok, hogy külön kell, mert légmentesen kéne elválasztani egymástól a hőcserélők levegőjét.
Remélem érthető így kérdésem.
""Mit szólnál, ha a hőcserélők a sarkaiknál nem érnének össze, pont, mint a te rajzodon,"
eztet nem tudom magam elé képzelni. Nem egy darab hőcserélőről volt szó?"
Két vagy három ellenáramú összekötése lenne a cél, és ezek ha nem érnek össze, hanem marad köztük 5-10cm a sarkoknál, akkor ide tehetnék papírt, amit ki lehetne cserélni egyszerűen ha látom, hogy baja van, de papír irányba nem is nézelődtem, hogy milyen árban van, de ha könnyű cserélni, akkor lehet olcsóbb az anyag.
Némi adat a házi feladathoz (hogy ne kelljen keresni):
a víz párolgáshője 2257 kJ/kg = 2.257.000 J/Kg = 2.257.000 Ws/Kg = 0,627 kWh/Kg
(már ha jól számoltam)
De ez az energia csak akkor ennyi, ha a vizet hidegen porlasztjuk a levegőbe (pl ultrahangos berendezéssel, aminek van saját energiafogyasztása is) mert ha forralással párologtatunk, akkor előbb ezt a vizet fel kell melegíteni 100 fokra: ehhez fokonként és literenként további 0,00116 kWh hőenergia szükséges.
"Nem erten en ezt a paraatengedes dolgot. A csapviz litere elhanyagolhato osszeg,"
A víz elpárologtatásahoz nem kevés enegia szükséges (párolgáshő).
Házi feladat:
ha a lakásod páratartalmának megfelelő szintre emeléséhez óránként átlag 0,1 liter vizet kell elpárologtatni, a fűtési szezon hossza évente 4800 óra és egy kilowattóra villanyosság 50 forintba kerül,
Nem válaszolt, hanem kérdezett pár dolgot, ami nélkül nem tud nekiállni seminek. Azóta is vár a válaszodra :)
"Mit csináljak a kondenzvízzel? Az egészet állítsam fel 45 fokban és minden egyes ellenáramú melegoldalán csináljak egy kondenzkivezetést?"
A kondenzvíz először is minél előbb hagyja el a fagyveszéles hőmérsékletű zónát, aztán a melegben oda vezeted ahová akarod (pl lefolyóba).
"Mit szólnál, ha a hőcserélők a sarkaiknál nem érnének össze, pont, mint a te rajzodon,"
eztet nem tudom magam elé képzelni. Nem egy darab hőcserélőről volt szó?
"a köztük levő anyag nem lexan, hanem papír lenne, ami gondoskodhatna a pára visszatáplálásról a meleg térbe?"
Ha tudsz olyan papírról ami
- nem rohad el / foszlik szét éveken át olykor nedvesen tartva
- és aminek pórusain a pára még éppehogy átmegy, de a (pl.büdös) levegő már nem
- és nem kerül arany árába
akor légy szíves oszd meg velem a beszerzési helyét.
Én egyszer terveztem egy hőcserélőt, amelynek falain kb 99,9 százalékban csak a pára tudott volna átjutni. Annyiból jött volna ki, amennyit senki nem fizetett volna meg (kb 200 eFt).
Nem erten en ezt a paraatengedes dolgot. A csapviz litere elhanyagolhato osszeg, es (valamilyen szinten, minimum bacik) tiszta. Az esoviz gyujtesnel me'g elhanyagolhato ar sincs. Nem egyszerubb es biztonsagosabb masik vizet parologtatni, mint a kidobottat visszaszerezni?
Petrech kolléga a felkérésemre nem válaszolt, így a szamár elvén magam állok neki megépíteni a hőcserélőmet, ezzel kapcsolatban lenne pár kérdésem a két-három ellenáramú sorbakötésével.
1. Mit csináljak a kondenzvízzel? Az egészet állítsam fel 45 fokban és minden egyes ellenáramú melegoldalán csináljak egy kondenzkivezetést?
2. Mit szólnál, ha a hőcserélők a sarkaiknál nem érnének össze, pont, mint a te rajzodon, a köztük levő anyag nem lexan, hanem papír lenne, ami gondoskodhatna a pára visszatáplálásról a meleg térbe?
Talajhőcserélős szellőztető rendszerben mennyi pára keletkezik a tapasztaltak szerint?
Jól saccolom, hogy nyári üzemben tud kicsapódni némi pára a föld alatti csőben?
Télen szárazabbá válik a levegő ahogy melegszik.
Mennyire járható út az, ha a levegőbeszívásnál egy vízzsákot készítek, ide lejtetem vissza a csövet, az itt összegyűlő víz pedig a szárazabb időben, reményeim szerint elpárolog?
Tudtok-e ajánlani normális (EU3+EU7) szűrővel ellátott beszívó dobozt?
"de akkor viszont biztositanod kell a levego egyenletes aramoltatasat, ami ujabb gondot okoz"
Ha jól sejtem, akkor Te az ellenáramúban ferdén akarod levágni (legalább) az egyik légáram Lexan-jait és oldalról feltölteni a kis csatornáit. Arra gondolok, hogy mivel itt egymástól elválasztott kis csatornák vannak, a hőcserélő hosszában haladva menet közben nem tud egyenletesen eloszlani (kiegyenlítődni) a bevitt légmennyiség, amelyik csatornácskába a feltöltő üregből kevesebb levegő jutott, abban végig annyi fog menni, tehát mindenképpen arra kell törekedni, hogy az egyes lyukacskák feltöltése minél egyenletesebben történjen
Ha pl ventilátorról (vagy egy kerek lyukból) áramlik rá a levegő a csatorna-feltöltő résekre, akkor a legnagyobb nyomás a felület közepén lesz és a szélek felé csökken. Ez esetben a szélső Lexan nyílásoknak nagyobbaknak kell lenniük, hogy kisebb nyomásból ugyanannyi levegőt nyelhessenek. Tehát a ferde levágás ne egyenes vonalú legyen (ekkor pl a hátsó/szélső csatornák alig kapnának levegőt), a középre koncentrálódó levegő nyomás esetén talán egy enyhe ívű (enyhén aszimmetrikus) "S" alakú letörés lenne az ideális, ekkor a két szélén nagyok lesznek a Lexan csatornácskák lyukai, míg középen (ahol nagy a légnyomás) a kisebbek, ekkor jutna minden lyuba kb ugyanannyi levegő.
Vagy készítesz egy az egész rés-felületen egyenletes nyomást biztosító örvénymentes feltöltő üreget, ekkor egy enyhén homorú ívű levágás esetén a legtávolabbi csatornáknak lesz a legnagyobb a szájnyílása és a legközelebieknek legkisebb, ami kompenzálná a (kb) háromszögű feltöltő-rés oldalainak súrlódását (távolabbi lyuk -> hoszabb út a résben -> nagyobb fékezés -> nagyobb szájnyílás).
Tudom, hogy a keresztáramú hőcserélőknek valamivel rosszabb a hatásfoka, mert a hülye levegő irányok miatt nem minden ponton optimális a hőméréklet különbség a hőátadó fal két oldala között. És azt sem tudom pontosan, hogy ha egy ellenáramú hőcserélő hatásfokát veszem 100 százaléknak, akkor egy ugyanakkora hőátadó felületű keresztáramú kb hány százalékkal gyengébb.
De elképzelhetőnek tartom, hogy egy amatőr sokkal szívesebben összeüt egy olyan hőcserélőt, ami nem a megépítés technikai trükkjei, hanem a nagyobb felülete miatt jó hatásfokú.
Példa: melyik jobb megoldás?
a: ha egy ellenáramú hőcserélő anyagköltsége 20eFt és szegény amatőr hetekig bénázik vele, mire úgy-ahogy összejön neki (összerakás+ burkolás),
b: keresztáramú hőcserélő anyagköltsége 30eFt (ugyanakkora hatásfokhoz nagyobb hőátadó felület, tehát több anyag kell), viszont egy hétvégén összeüti magának, mert gyakorlatilag el sem tudja rontani.
Tudom, hogy nem elegáns megoldás a technikai kifinomultságot nyers erővel (= marhanagy hőátadó felülettel) megváltani, de itt erősen "nem-profik" sikerélményéről van szó.
Ennek a darabszámon felül még van egyéb feltétele is, többek között az össz hőátadó felület. De 4 darab ól összeütött 20 négyzetméteres kersztirányú hőcserélő szerintem már összemérhető lenne egy Paul-lal.
"Csak azt nem értem Paul miért nem ezt alkalmazza?"
Mert sok helyen nem mindegy, hogy a rekuperátor akkora, mint egy kisebb mosógép vagy akkora, mint egy nagyobb ruhásszekrény ;)
Ennél könnyebben megépíthető levegő-levegő hőcserélő talán nem is létezik: