"Ha valaki kinéz, kitesz valamit, kiír, kimásol egy idézetet, kimos, sehol nincs elhajlásra utaló jelentése a KI ősgyöknek."
Szerintem minden esetben van, és ebben egyet értek a Cz-Fo-val. Minden irányváltoztatás elhajlást jelent. A kilépés egy ajtón is az. Annak kell tekinteni akkor is, ha történetesen egy egyenes folyosó végén nyílik az az ajtó.
Ha úgy lenne ahogy ti ketten elképzelitek, akkor a "Ta" ősgyököt használnánk, mert az mindig egyenes vagy sugár irányt jelöl ki.
A "Ko" ősgyök viszont -ahogy írtam, ha tetszik, ha nem- a görbedtség ősgyöke.
Lehet a nemtetszésünket kifejezni, de ez így alakult, és ezt tudomásul kell venni.
Cz-F konkrétan kijelenti hogy a KIES----KÉJES szerinte egy. Akkor a KIETLEN----KÉJETLEN is egy dolog kéne hogy legyen. Nem igazán érzem passzosnak ezeket, egy táj jellemzése hogy lehetne már kéjes meg kéjetlen?.)) Ez elég hülyén hangzik, ráadásul az érzésekre sosem használják a KIES szót, a KÉJES meg jórészt egyfajta érzet.
Meg egy szép táj láttán gyönyörködünk, kellemes látványt nyújt legfeljebb, de senki sem fog kéjelegni, ez a része azért elég érdekes.
Mondom leginkább a kellemes szó értelmére hajaz. Ami azért közel- távol sem kéjes, ez utóbbi egy sokkal erőteljesebb érzelem.
A KEGY meg a KECS mást jelentenek, meg itt sincs semmiféle elhajlás amit így lehetne értelmezni. Eleve utóbbi szó a KICSI szóhoz köthető, ez igazolható egyszerűen. A KECSES mozgásnak is az a lényege hogy igen kifinomult és aprólékos . Tehát a KECSES az KICSI-S , mert egy finom mozgást jelent.
Elhajlás ebben sincs természetesen, a szó a KICSI-ség fogalmához tartozó és ez ad neki értelmet...
"Ebben az elhajlás ügyben nem fogunk egyet érteni."
Nem bizony, mert görcsösen ragaszkodsz egy olyan szóhoz (lásd még: görbeség) ami bármire ráhúzható. Ez a szó egy jolly joker amit bármikor elő lehet rántani magyarázat gyanánt.
"Ettől függetlenül önmagában a tér szó értelmezhető igeként is. Folyamatos cselekményként."
Mert eredendően ténylegesen is az, csak később lett főnév.
Ti. a TÉR szó R hangja valóban cselekvést fejez ki, pont ugyan úgy, mint a TÚR, VÁR, MÉR... gyökökben.
De ebben nincs elhajlás. Mármint a KI szóban. Ez nem "kitérés" "kihajlás" csak KI . A mozgás irányát mutatja, BENTRŐL KI(NTRE) Nem releváns hogy ezt egyenesen hajtjuk végre, esetleg ívesen, az sem lényeges hogy kerülőúton tesszük vagy éppen cikk cakk mozgással, erre nem tér KI a KI szó, mert nem ezen van a hangsúly hogyan történik meg.
A TÉR ige is néha persze, ha vásárolunk betérünk egy üzletbe. Ilyenkor a "megy" szó szinonimája , hosszabban úgy is kifejezhetnénk ezt hogy beterelődünk az üzletbe. A folyamat csak addig tart míg az ajtót elérjük és bementünk rajta. Ha ekkor jön a telefon mikor már bementünk, már múlt időben válaszoljuk ezt meg...
"Több dolog van a "KI" mögött egyszerre. Mikor épp mit melyikhez köthetjük."
Így igaz! Más sokszor leírtam, a hangoknak nem egyetlen konkrét jelentésük van/volt, hanem egy kisebb-nagyobb fogalomkört fednek le.
"A kicsinyítőképzőről még Kiss Dénes írt egy olyat, hogy valójában ez inkább egy kedvesítő képzés, mert a megnevezett dolog gyakran amúgy egyáltalán nem is kicsi hanem inkább jobban kedves az számunkra valamiért."
A kicsinyítő képző csak átvitt értelemben fejezi ki ezt az érzelmi megnyilvánulást. Amikor a gyerek még kicsi volt, és az apja/anyja/közeli rokona nevét kapta (régen ez bevett szokás volt) akkor ezzel a képzővel különböztették meg a felnőttektől. Természetesen a gyerek mindig kedves a számunkra, így ez a képző átvitt értelemben a kedveskedés "szimbóluma" lett.
"Ha csak értelmileg nézem a szópárt akkor nagyjából majdnem azonosnak tűnik a KELLEMES ---KELLEMETLEN jelentéseivel."
Tudod jól, nem szoktam az ilyen összehasonlításaiddal egyetérteni, de el kell ismernem, tartalmilag gyakorlatilag azonos jelentésű a két szópár ahogy írod is: "Persze ez "csak" értelmi kapcsolat, mert a szópárok amúgy túl távol állnak egymástól ."
"A "kegyes" meg a "kéjes" magyarázatok nekem nem eléggé passzosak egészen."
Szerintem a KÉJes, KEDv-es, KEGY-es szavak gyökeinek egyik alkotója a KI-es, ősgyök és ezt a jelentést látjuk viszont bennük.
Most figyeltem föl a KEDVES szóra, ami eredetileg kedUes lehetett. (korábban volt a V hang eredetéről szó, az U hangból lett a V hang.)
Nos, ebben a szóban a KE-DU-es is igazolódik, hiszen a DU/TU cselekvést kifejező alakot láthatjuk. A KE (a "jó érzés" jelentésével)+DU összeolvasva: jó érzést csinál, azaz kedves.
És íme, szépen kirajzolódik, hogyan is bővült a "kicsi" jelentésű K_ ősgyök jelentése a kicsi, egyben kedves gyerek által képzettársítás útján "kedves"jelentéssel.
"Szóval abból indulok ki, hogy a KI(É) szóból lett KIETLEN (kié-telen),"
Ebben az okfejtésben a KI(É) jelentése nem hozható kapcsolatba a KIES jelentéséve.
Az előbbi egy személyes névmás (kérdő) az utóbbi pedig jól láthatóan a kicsi jelentésből levezethető kicsi»kies/kedveskegyes érzelmi töltésű gyökre épül.
Továbbá egy kérdő szóból (KIÉ) nem alakul más jelentésű szó! Ez nem a magyar nyelv sajátossága. Mi ősgyökökből, gyökökből és nem kész szavakból építkezünk.
Több dolog van a "KI" mögött egyszerre. Mikor épp mit melyikhez köthetjük. A kicsinyítőképzőről még Kiss Dénes írt egy olyat, hogy valójában ez inkább egy kedvesítő képzés, mert a megnevezett dolog gyakran amúgy egyáltalán nem is kicsi hanem inkább jobban kedves az számunkra valamiért. Ugye napocska meg holdacska meg ilyen hasonlók léteznek.
A KIES---KIETLEN párosról jó néhány verziót olvasni. Ráadásul a mi verzióink nem is ezekből kerülnek ki, és már az is + 2 kombináció.)) Ha csak értelmileg nézem a szópárt akkor nagyjából majdnem azonosnak tűnik a KELLEMES ---KELLEMETLEN jelentéseivel. Gyakran akár ki is cserélhetnénk a szavakat, és ugyanazt mondanánk. Az előző páros is jelzőként használatos általában. Persze ez "csak" értelmi kapcsolat, mert a szópárok amúgy túl távol állnak egymástól .
A "kegyes" meg a "kéjes" magyarázatok nekem nem eléggé passzosak egészen.
Ez volt már téma és írtam is hasonlót korábban, a verzióm hogy talán a személy KI(É) birtokosra képzett formája amihez a szavak kötődhetnek. A szópár legkorábbi ismert formája is I hangosra volt írva, vagyis pontosan Y-ra, de lényegében ugyanannak tekinthetjük. Később volt 1-2 eltérés, de már visszatért a nyelv a vélhetően eredetire.
Szóval abból indulok ki, hogy a KI(É) szóból lett KIETLEN (kié-telen), ez a senki földje és területe, gazdátlan mert olyan amilyen. A KIES (KIÉS ?) hely/ház/táj/vidék meg jó helyeken van, ahol jók a feltételek, így ezek rendszerint vala-KIÉ, gondozott szép helyek is egyben, hisz gazdájuk van és így a KI--KIÉ szavakból is lehet akár a szópár felépítve...
" A kitérés valami elől magában hordozza az elhajlást."
Ne mosd össze a toldalékolt szó jelentését az ősgyök jelentésével, mert az hamis következtetésre vezet. Az elhajlást nem a KI gyök, hanem a TÉRÉS szóval együtt kialakult jelentés hordozza. Ilyen alapon a letérés, szóban a LE gyöknek is elhajlás jelentésének kellene lenni, sőt, a kifarag, kiás, kitámaszt, kimos, kiszab stb szavaknak is elhajlást kéne jelenteniük, de távolról sem kapcsolódnak a hajláshoz.
Nem kizárt, hogy a DU/DO gyök a TA/TO gyök megfelelője olyan nyelvterületen, ahol a T helyett a D hangot használták a földre eső tárgyak hangjának utánzására. Pl dobban-toppan, domb-tomb (sírdomb)
"Nem tudom, hogy a túr-dúr "Du" ősgyöke rokona-e a "Tá" ősgyöknek."
Valószínűleg igen.
A DU ősgyök cselekvést jelent (a sumerben is). Lásd az angol do (tenni, csinálni) segédigét és néhány magyar szóban is előfordul: duruzsol, dumál... és gyökben is: dug, dúl, dal, dűl, ...
Szerintem a TÚR annyiban különbözik tőle, hogy ebben a gyökben a cselekvés szigorúbban véve a földdel kapcsolatos. Lásd TOL. -TÓL/-TŐL,
A TA ősgyök valószínűleg a földre tett, vagy esett tárgy hangját utánozza, ezért ez az ősgyök rendszerint a földdel (ta-lajjal) van szoros összefüggésben.
A "KI" önmagában egy irányt mutat, valami/valaki bentről KIfelé történik meg/tesz meg valamit.
Önmagában semmiféle köze sincsen az "elhajlás" fogalmához, igekötőként az összetett szó jelentését a KI után következő ige fogja azt meghatározni és így együtt fognak szót megalkotni.
Teszem azt azt mondom KILÖVÖK egy golyót a pisztolyból, senki és semmi sem hajladozik mert nem ezen van a hangsúly. A hangsúly azon van hogy BENTRŐL KINTRE fog távozni ez a bizonyos lövedék.
De sok ilyet írhatunk, KINÉZ, KIEMEL, KIMEGY, KISZED, KIVESZ, KITOL, KIHÚZ, KILÖK és a többi, egy a lényege hogy BENTRŐL KINTRE, persze aztán a rá következő ige a KI után nagyban meghatározza az összetett szavunkat.
De magát a KITÉR kifejezésünk is sokféleképp használjuk , közel sem csak valami elől lehet kitérni :
Eleve BETÉR valaki egy étterembe. Kifelé KITÉR onnan. Vagy az újságcikk is ha hosszabb, akkor igen sok mindenre KITÉR . Vagyis KITERJED így is mondhatnánk. De a TÉR sem terjed KI, ha nincsen előtte a KI igeképző vagy a TÉR utáni toldalékolás.
Az ominózus szavunknál is ez a BENTRŐL KINTRE történik meg, a KITÚRÁS esetén is. Ássunk egy kicsit, és a földdarabok BENTRŐL KINTRE fognak távozni. Mert KITER-eljük a földdarabokat a helyéről. Igen, jól érzed hogy nincs is olyan nagy különbség a KITÚR(ol) és a KITER(EL) közt, csak előbbit nem nagyon szokás --ol végre képezni.
És a TÉR sem csinál semmit míg nincsen előtte az hogy merre hány méter. Lehet előtte KI/BE/ÁT/MEG/ÖSSZE/VISSZA/LE/FEL és a többi, ezek mutatják meg az irányát az egésznek...
KI (1) irányt mutat meg. Nem tudom itt miféle elhajlást kéne értelmezni. Bentről KI, ez a lényege.
A TÚR meg T_R TÉR/TERület gyökérszava. TAR/TÁR/TER/TÉR/TÚR rokonok. Az csak úgy van mint hely , nem közeledik se nem távolodik míg nem raksz elé igekötőt vagy toldalékolod. Az csak amiatt lesz, ha "kiterjed" mert ott a "ki" szó meg a TER után a toldalék miatt.
TÉR/TERÜLET a kulcsszó. Ez igen tág fogalom, ezt már értelmetlen tovább tágítani. A KITÚR során is egy hely TERületét változtatjuk meg, a legtöbb T_R vázas ige ez a cselekedet...
a kút érdekes ha köze van hozzá, mert asszm az altaiban is megvan (az etimszotar nem emliti, szóval nem biztos) ill. az altai kut őserő fogalomként vszg
inkább nem az. a komló ismertetőjele nem a tobozában rejlő magok. a toboza esetleg. gumós kúszó / hajtás? lehet. gumó lenne a ruganyos felületű, a gubó a keményfelületű?
Azon kívül hogy pusztán csak minősítgetsz, semmivel sem tudod cáfolni az írásom érdemben. Ami egyébként egy kézenfekvő magyarázat lehet a szóra. Szerintem pedig a legvalószínűbb hogy a KITÚR képzete a KOTOR, talán egy tájszólás később megszokottá vált szava, vagy akár tudatos képzés ezt nem tudom, de a két szó közt erősen gyanús a kapcsolat.
A szavaknak nemcsak a hangalakjuk egybevágó, hanem a jelentésük is, gyakorlatilag simán mondhatjuk hogy szinonima a két kifejezés. "
Többféle eredeztetést is olvasni, meglepő módon amúgy a Wikiszótár pont ugyanezt a kapcsolatot írja le, amit én is megtettem.
A másik hogy a "kattogó" magyarázat amit a fősodratú ír, az nem kielégítő ugyanis nem ilyen a kotorászás hangja. Eleve föld ásásra vonatkozott eleinte. Az meg ss-sss-sss hangú, ezért áS az ÁS ige.
CZ-F ugyan értelmezi a szót, de nem magyarázza meg sehogyan sem hogy mi is ez.
Ja és van még néhány hasonlóan képzett szavunk ahol az igekötőt már nem elkülönülve tartjuk számon, hanem a szó szerves részeként beépült és eggyé vált vele. A BÓDUL szónak is ugyanígy köze lehet erősen a BEDŐL szóhoz, itt is a hangalaki közelségen felül egybevágnak a jelentések...
