"Kutyák sokszor megérzik ha rossz szándékkal közelítenek gazdájuk felé! Akkor most felismerik a rossz szándékot, vagy nem?"
Nézd, én csak egyet tudok biztosan, mégpedig azt hogy a Gonosz ismerete
privilegizált emberi képesség, ami a csecsemő jó és rossz érzetéből eredeztethető.
Ez nem azt jelenti hogy a csecsemő magával a jónak és a rossznak a fogalmával
tisztában van, mint ahogy a kutya sincs tisztában ezekkel a fogalmakkal, de míg a
kutya ebből a fogalom nélküli képességéből nem tud tovább fejlődni, addig az ember számára ez a fejlődés egészen a Gonosz felismeréséig adott. Aztán meg hogy ez az alap képesség a kutya meg a csecsemő számára pontosan mit jelent, azt meg szerintem inkább mmonitorral vitasd meg, mert ahogy látom őt ez sokkal jobban izgatja mint engem. :)
"A lányom (most 15 hónapos) néha akkor is megilyedt és félt mikor mi magunk kezdzünk el szívből mevetni. Hát ha mi a szülei nem őszintén közeledtünk akkor ki?"
Én is megijedek amikor a feleségem tüsszent egy nagyot, mégsem gondolom őt
gonosznak, :) és szerintem a lányotok sem titeket. :)
Attól hogy ronsdorf grimaszol még nem lesz mögötte rossz szándék így nincs is mit megérezni.:))
A grimaszt ijesztési szándékból teszi, márpedig az ijesztgetés rossz szándéknak
minősül. Ha egyszerűen csak egy fényképet mutatsz neki azt még nem tudja
értelmezni, mert még nem jutott el a tudati fejlődésnek arra a fokára. Valószínűleg
azt sem képes felfogni hogy mit ábrázol a kép. Te sem tudsz mindent amit ma születésed pillanatában, de azért a képesség benned rejlik hogy majd egyszer megismerd.
"Ha az elgázosítást a protenstánsok oldaláról minősíted gonosznak, akkor a megkövezést is a házasságtörő oldaláról kell gonosznak ítélned, és nem a megkövező oldaláról. Tehát Isten gonosz dolgokat parancsolt Izraelnek, azok pedig vakon követték."
Nem tudom hogy a Te Istened parancsolt e neked már ilyesmit, mert az enyém
még sohasem, de még csak hasonlót sem.
"Valakit megölsz ahhoz, hogy valakinek életét megmentsd."
Én még sosem láttam senkit önzetlen szeretettel ölni.
Azt írja "nem alakul ki fóbia a késre, az tűzfegyverre, és az elektromosságra", ami pedig a kellemetlen benyomások hatására ezek a spontán viselkedési hajlamok "irracionális" érzelmekben: fóbiákban, pánikban ölthetnének abszolút indokoltan testet, ugyanakkor állítása szerint fóbia alakul ki öröklődően az emberben egy pókra, ami semilyen életveszélyt nem jelentett és ma sem jelent. (Ugyanis a pőktól való félelem nem a veszélyes pókok esetén tör elő sohasem.)
"egy olyan kiindulási alap az ember (csecsemő) számára, amit fejlesztve magában segíti őt majd a későbbi tájékozódásában is a világ jó és rossz dolgai felől."
Maga az ember, érzékszervei és képességei az alap a későbbi tájékozódáshoz. A jó és rosszra valló bontás csakis tudatos felfogás kialakítással párhuzamosan kezdődhet meg. Mivel a dolgok nem csupán "jók" és nem csupán "rosszak", hiszen a szempontok változékonyságával hatványozott arányban változik a jónak vagy rossznak minősítés, a kettőségre való bontás legtöbb esetben tévedésre vezeti a nevelt felfogást.
A csecsemőkorban átélt hatások még nem csoportosultak be semilyen jó vagy rossz minősítés alá, ezek élmények, amelyek okai és következményei változatos skálán vonulnak fel, akár ellentétesen is megítélve ugyanazt az élményt. mivel a jónak vagy rossznak minősítés csakis szempont alapján történhet, ezek a szempontok csak tudatos felfogás alapján határozódnak meg, a csecsemőnek még semilyen jó vagy rossz minősítései nem lehetnek. A szempontok változnak, ezért a minősítések is változnak, még egy élmény is lehet egyik pillanatban jó, a másikban meg ugyanaz lehet rossz.
Például eszel az jó, de sokat enni rossz. Mi tesszi rosszá az evés élményét ha sokat eszel? Az élmény ugyanaz, hiszen enni ugyanazt eszed, de mégis jóról rosszra változott a minősítésed. A szempont megváltozott, mert már nem vagy éhes, és ugyanazt az élményt, amit egyik pillanatban jónak neveztél, ebben a pillanatban rossznak nevezel.
A csecsemő honnan tudna szempontokhoz viszonyítani? Majd fog, ha megérti az életet, és elkezdi viszonyítani a dolgokat egymáshoz. Itt már belezavarhatsz kellőképpen, hogy milyen viszonyt minősítsen jónak vagy gonosznak, ami hasonlóképpen változékony, mint az evés élménye.
Megnyugtatlak egy csecsemő nem fog félni semmilyen állatól. Csak a hírtel hangoktól főleg ha az gyors mozdulattal társu ijed meg de ez nem félelem. Valamelyik nap az egyik halasnál lazán el kezdte simogatni az egyik pitont a gondozó kezében!
Valamitől való félelmet a gyerek a szüleitől tanulja: pl Jaj ne fogd meg azt a pókot! anyuka felkiáltására a gyerek megtanulja, hogy a póktól félni kell. Vagy ha egy szituban pánikkal reagálunk akkor attól v hasonló szitutól rettegni fog a gyerek!
A lányom (most 15 hónapos) néha akkor is megilyedt és félt mikor mi magunk kezdzünk el szívből mevetni. Hát ha mi a szülei nem őszintén közeledtünk akkor ki?
"A 60-as évektől egyre inkább megerősödő humán etológia értelmezésében az ember ugyancsak fajspecifikus tanulási képességekkel rendelkezik. Számos megfigyelés és kísérlet tanúsága szerint pl. a kisgyerekek - sok esetben a felnőttek is - félelmet és menekülési reakciót mutatnak kígyók, szakadék, sötétség, zárt tér, pókok és más természeti dolgok látványára. Kellemetlen benyomások hatására ezek a spontán viselkedési hajlamok "irracionális" érzelmekben: fóbiákban, pánikban ölthetnek testet. Az említett dolgok az emberi evolúció során természeti környezetünk állandó, mindenütt jelenlévő veszélyforrásai voltak. Könnyen belátható, hogy az elhárításukat szolgáló veleszületett tanulási programok nagy túlélési értéket képviseltek ebben a környezetben. A megfelelő védekezés próba-szerencse tanulással történő fokozatos elsajátítása ellenben nagyon költséges lett volna, hiszen akár egyetlen negatív tapasztalat is végzetes következményekkel járhatott az életben maradásra. Éppen ezért erős szelekciós nyomás irányult azokra a viselkedési algoritmusokra, amelyek e természeti ártalmak elkerülésére hajlamosították hordozóikat. Nem alakultak ki veleszületett fóbiák ugyanakkor újabb kori környezetünk olyan félelmetes eszközeire, mint pl. a kés, a tűzfegyver, vagy az elektromosság."
hogy most meg próbáljon meg 100-szor olyan grimaszt vágni, hogy megijessze
vele a csecsemőt pusztán grimasz vágással. Szignifikáns eltéréseket fogsz
tapasztalni a csecsemő reagálásainál. Vajon miért? Ez nem azt jelenti hogy a
csecsemő kiforrott tudatos erkölcsi értékítélettel rendelkezik, de valamit mégis
megérez a jó és a rossz szándékból,
Attól hogy ronsdorf grimaszol még nem lesz mögötte rossz szándék így nincs is mit megérezni.:))
Én csak annyit állítok, hogy a csecsemőnek
ez a képessége egy olyan kiindulási alap az ember számára, amit fejlesztve magában segíti őt majd a későbbi tájékozódásában is a világ jó és rossz dolgai felől.
Hibás az állításod.
Én például nem dimenzionálom túl csak van kedvem beszélgetni. Mondj más témat azt is kivesézzük ha még ráérek.:)
Lényeg az hogy jó dolgokat meg tud különböztetni rossz dolgoktól.
"Minek az alapján?
Egy erkölcselmélet segítségével? A Biblia segítségével? Törvények alapján? Tekintélyek szava alapján?"
Kedves takarito
Szerintem túldimenzionáljátok ezt a kérdést. Te is, és mmonitor is.
Nem tudom hogy mit olyan nehéz ebből elfogadni: Adott egy csecsemő.
Mutasd meg neki az anyját, vagy az anya őszinte szeretetével megegyező
mértékű őszinte mosolyra képes embert neki 100-szor. Aztán mond meg
ronsdorfnak hogy próbálja megtenni ugyanezt 100-szor. A csecsemő reakciói
között kimutatható eltérést fogsz tapasztalni. Ezután mond meg ronsdorfnak
hogy most meg próbáljon meg 100-szor olyan grimaszt vágni, hogy megijessze
vele a csecsemőt pusztán grimasz vágással. Szignifikáns eltéréseket fogsz
tapasztalni a csecsemő reagálásainál. Vajon miért? Ez nem azt jelenti hogy a
csecsemő kiforrott tudatos erkölcsi értékítélettel rendelkezik, de valamit mégis
megérez a jó és a rossz szándékból, mégha azt nem is azonosítja, hisz nem is
azonosíthatja a jó és a rossz fogalmával. Én csak annyit állítok, hogy a csecsemőnek
ez a képessége egy olyan kiindulási alap az ember számára, amit fejlesztve magában segíti őt majd a későbbi tájékozódásában is a világ jó és rossz dolgai felől.
A jóra és rosszra osztott érzések esetében azt tételezed fel, mintha ellentétes érzések lennének ugyanabban az emberben. Pedig valójában érzések hiányáról, turzulásáról lehetne beszélni.
A csecsemő meszületik egy érzelemvilággal, ami később a korlátozások és kényszerek következtében elkorcsosul, meghidegül. Vélhetően ezt az állapotot kívánod szembehelyezni az egészségessel, de az ellentétekbe csoportosító módszer hibája oda vezet hogy azt hidd, a gyerek egyszerre születik egészséges és korcs érzelemvilággal.
"eljuthat a jó és a rossz érzetétől a Jó és a Gonosz ismeretéig"
A jónak és rossznak nevezett érzések már csoportosított érzések, feltétlen szükséges egy rendező elv hozzá. A jó és gonosz ismeretének megszerzése nélkül nem lehet csoportosítani ezeket az érzéseket kétfelé.
Nem tartalak degeneráltnak csak egy kicsit beszűkült gondolkodásúnak. Kitalálsz magadnak valamit esetünkben a jó és gonosz objektív létezését és nem tudsz elszakadni ettől a téves nézettől ami meggátol mások megértésében.
eljuthat a jó és a rossz érzetétől a Jó és a Gonosz ismeretéig.
De nincs neki jó és rossz érzete. Nem fogod fel mi? Ezt cáfoltam egész idáig de ha nem voltam elég világos akkor szólj, hogy mit nem értesz és hol hibázok.
Ha mutatsz neki egy gázkamra fotót ahol hullák fekszenek - ez elég gonosz ugye?:) - akkor megijed a csecsemő vagy mi? Ki kéne próbálni, hozzatok egy csecsemőt.
Elnézést, ha félreérthetően fogalmaztam. Amit én tapasztalok, azt nem mások mondják el nekem. Konkrétan: "emlékeztem" egy előző életemre. Ugy emlékeztem, hogy "visszavezettek egy olyan eljárással, ami következtében "emlékeztem. " Én, nem más.
Ők , a nadisok ismerik, hogy erre van mód, az ő tudásuk alapján. Lehet , hogy ez vicces, de már láttam negyedik stádiumban lévő rákos beteget prana nadisok segitségével meggyogyulni.
Lehet, hogy Neked ez is vicces. Szabadságodban áll ezen is viccelődni.
"Én magát a cselekedetet értelmeztem objektív gonosznak, az pedig független az
elkövető személyétől. Ha valamelyik szent gázosította volna el a protestánsokat,
attól még a cselekedet megmaradt volna objektív gonosznak, legfeljebb az illetőt
nem emelték volna később szent rangra."
Pedig pont az a legfeljebb ami miatt eldobod az összefüggést a cselekedetek és az ember között. Nem lehet az embertől elválasztani a cselekedeteket, például az utolsó ítéletnél az egész ember lesz megítélve a cselekedetei szerint. Azért sem lehet elválasztani, mert a cselekedetek magyarázata az ember felfogásában, vágyában, félelmében, örömében, bánatában és egyéb képességében rejlik, amely jónak minősíti a hasfelmetszést egy orvos esetében, és gonosznak egy hasfelmetsző esetében.
Ha az elgázosítást a protenstánsok oldaláról minősíted gonosznak, akkor a megkövezést is a házasságtörő oldaláról kell gonosznak ítélned, és nem a megkövező oldaláról. Tehát Isten gonosz dolgokat parancsolt Izraelnek, azok pedig vakon követték.
"Ezt meg hogyan kell érteni?"
Valakit megölsz ahhoz, hogy valakinek életét megmentsd.
"És a tanítványok még ezt sem fogták fel, hogy a mester semmit nem tud."
Egy ilyen beszólásért jókorát kapnál a fejedre tőlük... :) 1. honnan veszed mit tud a mester (vagy valaki más) 2. miért mással foglalkozol, ki mit tud vagy nem
Különben is, egy mester képes előállítani azt az állapotot (ami mindig ott van, ő pedig rá tud mutatni) (amennyiben fogékony vagy), amiben átélheted, amit nem lehet ésszel felfogni. Ezért mester. Ezt bármikor megteheti. Az ellenállás mindig benned van. A mester egy dolgot nem tud megcsinálni: megváltoztatni valamit/valakit, akár téged.
"de ez a tudás már a csecsemő jó és rossz érzetéből származtatható."
A csecsemőnek nincsenek jó és rossz érzései, hanem érzései vannak, amiket a nevelés során fog jónak vagy rossznak nevezni. Az érzések nem kétfélék, hanem sokfélék, okukban és hatásukban is sokféle, a nevelés során kezdődik meg azok csoportosítása jóra és rosszra, mégpedig a szülői engedelmesség függvényével megmérve azokat. Ha az érzések engedetlenségre vezetnek, rossznak minősítik, ha engedelmességre, akkor jónak. Az egész jó és rossz fogalmunk ennélfogva nevelt tudat, és borzasztóan relatív.
2.Objektív Gonosz példa: =több millió ember gázkamrába küldése.
"Egyik sem objektív, hanem függ attól az embertől aki azt megcselekszi. A hiba abban van, hogy feltételezel embertől elvonatkoztatott emberi tulajdonságot, mintha objektíve, embertől függetlenül létezne."
Én magát a cselekedetet értelmeztem objektív gonosznak, az pedig független az
elkövető személyétől. Ha valamelyik szent gázosította volna el a protestánsokat,
attól még a cselekedet megmaradt volna objektív gonosznak, legfeljebb az illetőt
nem emelték volna később szent rangra.
"Az önzetlen szeretet önmagában elégtelen fogalom ahhoz, hogy valóban jó lehessen. Önzetlenül szerethetsz valakit úgy, hogy egy harmadik felet közben megfosztasz az életétől."
De ez az állat számára csak egy rossz élmény, nem pedig a rossz
szándék ismerete.
A csecsemő számara sem a rossz szándék ismerete. Semmi szándékot nem ismer fel, egy kellően csúnya embertől is megijedhet akkor is ha az a legjobb szándékú ember a világon. Ennyi információból már összerakhattad volna miről van szó...
csakhogy ő később
tudati fejlődés útján képes a rossz szándékot is mögéje társítani.
Ennek semmi köze ahhoz amivel kezdted. Ez már arról szól, hogy megtanul különbséget tenni de nem a jó-gonosz tudásával születik.
