Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Természetesen ez így van. Én azt mondom csupán, hogy semmi gond nincs akkor sem, ha valaki konkrétan néven is nevezi a testi kívánságokat, és ki meri mondani: ha ezeket teljesítjük, akkor következményei lesznek.
Vájék egészségedre. A test kívánságai Isten adta képességek a test egészségének és életének a fenntartása érdekében, nem pedig bigott Pál féle módon való ostoba szabályozás alá való vetésre.
Valójában én már nem annyira, sőt azt mondom, hogy a páli művekként ismert leveleket meg/hamisították/másították, elhagytak, majd újirányú gondolatokat ültettek szavai közé.... Marcion-tól a kánonig sok sok kis apró változatáson ment végig, mint minden írása a kanonikus újszövetségen belül.... Takarítónak is abban igaza van, hogy meg kell vizsgálni, hogy mi az ami egyezik Jézus szavaival, amennyiben ez megtehető, hisz az evangéliumokat is manipulálták nemegyszer...! Nem a hit a lényeg, hanem az, hogy ítélje meg az ember mi az igaz, ezt Jézus tanácsolja, parancsolja tanítványainak, tehát a fanatikus hit inkább egyházi filozófiai ideálvallási dogmarendszert takar, mint letisztított igazságoT!
Pál szerintem is követett el hibákat (Péter is), ettől függetlenül Isten üzent rajta keresztül az emberekhez
A levelein keresztül nem isten üzent az embereknek. Azok az ő farizeusi okoskodásának, írástudói buzgóságának a termékei voltak. Azért mondtam, hogy ha ezt rosszul ítéled meg, akkor azt sem fogod jól megítélni, amikor Maaancuson keresztül valóban üzen neked az Isten.
Ezek lehetséges dolgok, bár szerintem Pál leveleinek tévedéseit nem teszi hangsúlyosabbá az a tény, hogy előre eltervezett szándékok álltak mögötte. Ez esetleg egy történelmi elemzés folyamatához lehet szükséges, de számomra elég csak a levelek tévedéseinek a világos megértése.
Nos...., vannak reklámok amikben a termékről a legmagasztosabb folgokat hírdetik, amik az ember nélkülöuhetetlen anyagait ecsetelik...., közben meg alhallgatják a valódi okot, hogy minnél többen vegyék.... Így van a szeretet himnuszával is, amit sajnos Pál többi levelének részletei valahol megcáfolni látszik, ellentmondás? zsidóknak zsidó, görögnek görög, pogánynak pogány, csak azért hogy sokakat megnyerjen az ő "" jó"" ügye érdekében.... Nemcsak fenyegetéssel lehet embereket kényszeríteni egy dologra, hanem szép és mázos szavakkal is, kinek mi is a gyengéje, avagy félelme...
világosan látja az ember az ÓSZ és az ÚSZ közötti összefüggéseket, azt, hogy vérontás nélkül nincs bűnbocsánat
Inkább azt látom, hogy számodra nem világos, hogy van vérontás nélkül bűnbocsánat. Jézus pontosan azért jött, hogy valódi bűnbocsánatot hozzon, tehát vérontás nélkül. BIZONYÍTÉK: Amikor Jézus megbocsátott valakinek, semmilyen vérontás szükségét nem vetette fel. SEHOL AZ EGÉSZ EVANGÉLIUMBAN.
Senki semmit nem veszt azzal, hogy nem fogadja el a Pál féle megváltást, és egy keresztény sem nyer azzal, hogy elfogadja a Pál féle megváltást, és vele a Pál féle ígéreteket.
Viszont amit vesztesz, az az amikor Pál miatt Jézus beszédét veted el, és igazzá lesz az a Jézusi mondás, hogy az elutasított Jézusi beszéd fog kárhoztatni téged az utolsó napon.
Megpróbálom mégegyszer megvilágítani a különbséget.
Jézus ugye bűnbocsánatot hirdetett meg, ami azt jelenti, hogy nem kell hozzá vérontás. Ha már vérontás kell hozzá, akkor lehet megváltásról beszélni, akkor viszont nem lehet bűnök bocsánatáról beszélni.
Olyan ez, hogy vagy elengeded valakinek a tartozását - ez a bűnbocsánat és az egész evangélium erről szól - vagy valaminek cserébe engeded el a tartozását - egész Pál apostol erről szól. A KETTŐ ÜTI VÁGJA EGYMÁST, ezt maga Pál apostol is megerősíti azzal hogy kijelenti, ahol bűnök bocsánata vagyon nincsen többé bűnökért való áldozat.
Magyarul, Jézus Isten országának meghirdetésével már semmilyen bűnökért való áldozatra, nem hogy véres áldozatra, de égő és étel áldozatra sem volt szükség, hanem Jézus a tanításával a bűnök bocsánatát hirdette meg.
szerintem takarító arról írt, és ez nekem nagyon tetszett, hogy
ha van egy erős kívánságom, akkor a legjobb, ha megértem, hogy miért ilyen erős ez bennem
így van esélyem arra, hogy kezelni tudjam.
ha viszont elnyomom, akkor az alakul ki az a tipoikus állapot, ami vallásos embereknél gyakori, hogy azonnal lecsapnak, ha MÁSNÁL meglátjálk a gyengeséget ugyanabban a dolgban. nagyon gáz szerintem.
Igen mellékesen beszél Pál a szeretetről, még az is lehet, hogy valami hellén filozófust tolmácsolt ide. Ugyanis Pál apostol össze többi megszólalása egyáltalán nem erről szól, hanam a hitről, a leveleinek való engedelmeskedésről, a felettesek elnyomásának eltűréséről, a test fegyelmezéséről, a törvény lélek általi megvalósításáról, a saját maga éített egyház testéről, szervezetéről, a funkciók betöltésének rendjéről, a ceremóniákról és szabályairól, tehát mellékesen beszél a szeretetről, ugyanis üdvözlési sor több van a levelében, mint a szeretetről való értekezés.
Másfelől a Pál féle szeretet himnusza csak a vak kereszténység előtt olyan magasztos, mert egyébként bölcstelen, szentimentális és az igazságot jócskán nélkülöző fejezet, csupa mellébeszéléssel, inkább költői ömlengésről lehet beszélni felőle, mint a szeretet értelmes kifejtéséről.
Mi alapján mered kijelenteni, hogy "Isten akarata ellenére"? - kerültek a Bibliába Pál levelei
Pál leveleinek először is semmi köze az evangéliumhoz. Amikor Pál a leveleit írta, az evangéliumok meg sem voltak fogalmazva. Pál, Jézus evangéliumától függetlensaját (megváltástan) ideológiával rendelkező egyházi szervezésú kereszténységet indított abban a korban, püspöki hivatalokkal az élén. Ezek a hivatalok, amior már az állami hatalommal egy erősségű hatalommá váltak, szükségesnek láttták, hogy Pál leveleit, ami a saját hatalmukat igazolta, ószövetségi és evangéliumi írásokkal társítva foglalják egybe, hogy Pál levelei Isteni igazolást, vagy bizonyítást tükrözzenek.. A Biblia valójában nem Isten dolgait hivatott megjeleníteni, hanem Pál lveleinek próbált isteni igazolást biztosítani az egybefoglaláson keresztül. Tehát abszolút emberi eredetű találmány.
Hogy pedig Isten engedi, afellől semmi kétség, hiszen azt is engedte, hogy a fiát megfeszítsük, akkor egy könyv tartalma felől ne engedjen egy betűt se téves tanításból szólani?
"neked vissza kell fognod magad, hogy ne erőszakolj meg másokat?"
- gondolom nem egyedül én hallottam ilyen esetekről, hanem te is. Valós társadalmi probléma, ezért kell a törvény eszközeivel is kezelni. Itt is testi kívánságról van szó, amit igenis kordában kell(ene) tartani. Nem az a bűnös, aki szóváteszi ezt (mondjuk törvényt alkot róla), hanem az, aki ahelyett hogy visszafogná magát szabad teret enged kívánságainak.
Ugyanez igaz a gyilkosságra (amikor pl valaki a testi kívánságoknak engedve próbál elégtételt szerezni magának, és így követ el gyilkosságot). Ezt is elítélik a törvények.
Pál hasonlóan elítéli a testi kívánságoknak engedő egyéneket.
A test kívánságaival kapcsolatban is tévedsz. Olyan ellentétet próbálsz itt is erőltetni, amely nem ellentét, hanem mindkét félnek igaza van.
Ez az életben is így valósul meg. Vegyük pl a nemi erőszakot. Ezesetben pl egy férfi erőszakot vesz egy nőn, ezt a világi bíróság is elítéli, és vállalnia kell a tetteiért a következményt. Törvények tiltják, hogy ilyen "testi kívánságnak" engedjen az ember. Egyáltalán nem káros ez, az lenne káros, ha mindenki szabadjára engedné az indulatait. Természetesen az igazi az, amikor valaki azért nem enged a test kívánságainak, mert új szíve van, azonban az is helyes, hogy szóvátesszük azt, amikor valaki teret enged ennek.
Jézus esetében én természetesen másként látom. Ő nem kürtöltetett maga előtt, nem hirdette világgá hogy kicsoda, ám a tettei világosan beszéltek.
"hanem az evangéliumot jött meghirdetni" - és szerinted mi az evangélium?
"Bocsánat. Melyik hozzászólásban? Valami egyéb topicban talán?"
- érdekes hogy elkerülte figyelmedet: Jézus is beszélt a szeretetről, és Pál is. Idéztem is.
A test kívánságainak fegyelmezése csak a szív gonoszságát erősíti meg,"
? miért?
Elmagyarázom. Mivel a kívánságok fegyelmezése nem a kívánságok megértésének kezelését jelenti, ezért az önfegyelmező keresztény, aki tehát a kívánságok kezelésének megértése nélkül fegyelmezi a testét, másokkal szemben is hasonló értelm nélkül működő inítékokkal fog fellépni, azaz olyan korlátozásokat teremt másoknak, amelyek sértik annak természetes életének bonyolítását, lezajlását, működését.
Jézus sokmindent nem kürtölt ki: pl azt sem hogy ő a világ Megváltója.
És azért nem kürtölte ki, mert nem azért jött, amit Pál apostol meghirdetett, hanem az evangéliumot jött meghirdetni. . Pál apostol nem az evangéliumot jött hirdetni, hanem a megváltás misztikus vallásából csinált evangéliumot. Óriási a különbség, a keresztények mégsem veszik észre, mert írástudóik ügyesen lesemmizik az igazi evangélium jelentőségét, és elleplezi az értelmét, amit Jézus valóban elhozott.
mondtam, és számtalan egyéb példát lehet hozni
Bocsánat. Melyik hozzászólásban? Valami egyéb topicban talán?
Sok helyen még ki is jelenti Pál, hogy "magamtól mondom"...., de az egyházai számára szent mondatok, mégha Jézus szavait is kell ennek érdekében megerőszakolni és alárendelni! Az sem mellékes, hogy Pál leveleinek egy része már meg volt írva az elemuők szerint, mint maga az evangélium Quellje is, vagyis szájhagyományban léteztek az evangéliumok sokasága amikor már Pál gyáerotta a jól felépített filozófiai dogmáit egy új vallás lefektetéséhez....
Csak a poláris szemléleten alapuló szavak esetében beszélhetnénk poláris szavakról, jóllehet egy szó önmagában még nem is feltétlen poláris ekkor sem, csak szemléletmódtól függően.
Tovább megyek. Apostolság mint funkció nem az Istentől elrendelt funkció egy speciális gyülekezeti pozíció elválasztására. Minden apostol magát tette apostollá azzal, hogy funkcióvá tette azt egy jeruzsálemi gyülekezeti alkalmon. A tekintély nevesítésével tovább rontottak az evangélium egyenességén, mivel nem értették meg Jézusnak azt a mondását, hogy ne hívjátok magatoknak doktornak, mesternek, atyának az nem csak a doktor, mester és atya cím elutasítását jelentette, hanem arra utalt, hogy ne lépjenek fel semmilyen tekintéllyé nevesített pozícióban.
Pál apostolról az egész újszövetség árulkodik, hogy csakis magát tette apostollá. Jézus bizonyságtételre hívta el, Péter és Jakab csak - igaz ostoba és értelmetlen - parancsolatok átadásával küldi el a pogányokhoz, nem pedig apostolként. Amikor Pál apostolként lesz megemlítve, az csakis és kizárólag a saját szájából esett megemlítéseknél fordul elő.
"Az evangéliumban sem szabad vakon hinni, hanem meg kell győződni annak megbízhatóságáról."
- így van. Nekem is azért van hitem, mert 1. láttam megvalósulni mások életében 2. megtapasztaltam Isten erejét működni a saját életemben. A tapasztalat és a hit (és a cselekedetek) abszolút nem zárják ki egymást.
Pál nélkül is világosan látja az ember az ÓSZ és az ÚSZ közötti összefüggéseket, azt, hogy vérontás nélkül nincs bűnbocsánat, hogy az ÓSZ-i áldozatok előre mutattak a végső és tökéletes áldozatra, aki által (és csakis általa) lehet bemenetelünk az Atyához.
Jézus váltságműve csak azoké, akik elfogadják, akik elutasítják, azok a legértékesebbet dobják ki az ablakon (és persze nem az övék).
"Hogy Pál mellékesen megemlíti a szeretetet a levelében"
- hallod, teljes elfogultságot itt egyértelműen felszínre jön. Mellékesen???? Mikor egy teljes részt szentel levelében a szeretetnek, s azóta is világszerte hívő és hitetlen emberek egyaránt a szeretet legjobb leírásának tartják az I.Kor. 13.-at!!! "Mellékesen" sokkal részletesebben beszélt a szeretetről, mint Jézus (aki inkább megélte és bemutatta). De ez az idézetemből is egyértelműen kiderül.
"Isten akarata ellenére bekerültek a Bibliába."
- hallod, te olyan területre merészkedtél be, amely nagyon veszélyes. Ezek a kijelentések nagyon veszélyesek, remélem vállalod majd érte a felelősséget Isten előtt. Mi alapján mered kijelenteni, hogy "Isten akarata ellenére"?
" még nem teszel különbséget igazság és hamisság között"
- köszi.
"A test kívánságainak fegyelmezése csak a szív gonoszságát erősíti meg,"
? miért?
"az első nap nem a megtérést kellett volna hirdetnie Jézusnak, hanem az ő kereszthalálának a megváltó hatalmát, amit viszont sehol nem tesz meg. Miért?"
- hát, Jézus sokmindent nem kürtölt ki: pl azt sem hogy ő a világ Megváltója. Észre kellett venni. Nem lenne visszatetsző, ha Ő hirdette volna mindezt?
"Mondj a kereszthalál történetén kívül valamit, amire leveleiben épít Pál és az evangéliumban található tanítások közül veszi"
- mondtam, és számtalan egyéb példát lehet hozni. (úgy veszem észre téged ezek nem érdekelnek)
Értem a problémádat, Jézust amikor elfogadjuk Ő tényleg megvált bűneink következményeitől. Azonban Neki nemcsak arra van hatalma, hogy megbocsásson, hanem arra is, hogy megtisztítson minden álnokságtól.
Ettől függetlenül továbbra is ebben a világban élünk, ahol, ha nincs is szükség teljes újbóli megtérésre, lábainkat újból és újból meg kell mosni (mert a világ szennye ráragad). Jézus ezt mutatta be a lábmosásnál: Péter végül azt kérte, teljesen mossa le őt Jézus, tetőtől talpig, Jézus viszont azt mondta: aki már egyszer lefürdött, az tiszta, annak már csak a lábát kell megmosni.
