Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Nem. A döntésedről van ilyenkor is szó, márpedig egy döntés összetettebb, mint csak a kívánságot venni alapul. Például az ítélettől való félelem, az atyádfia szeretete, az atyádfia gyűlölete, vagy csak megvetése mind egy egy összetevője annak a döntésnek, hogy engedsz, vagy lemondasz. A gonsoszság még akkor sem a kívánságnak való engedés, hanem a mód, ahogyan az atyádfiával elbánsz, és vétkezel ellene. Nem érted a különbséget?
az örömhír nálad keserűséggel vegyül:
De nem nálam. Nálam örömhír. Keserűség csak a biblikus írástudóknál merül fel, mert ezzel elveszítik létfenntartásuk alapjait.
Kedves takarító, meg tudom különböztetni a szentimentalizmust a mélyre ható igazságtól. Ha te még nem sírtál semmi szépen, akár egy őszi erdőn, egy Jézus mondáson, egy naplementén, egy jó versen, egy jó regényen, egy mester szavain, melyek "betaláltak", akkor az a te bajod, nem az enyém...
Valahogy az egységet nagy nullának tekintem - a sötétség. A polaritásban látok valami fekete fehér lehetőséget, ezzel már jó képet lehet alkotni a világról, a fekete fehér fényképek is megteszik - a homály ideje. A különbözőségben kiderül minden apró eltérés, minden a saját színében nyilatkozik meg - a világosság.
Szerintem az Úr munkája a szívben kezdődik. Isten a szívünknél akar megragadni bennünket (ezért jó, ha az ember ilyenkor tud sírni is :)
Gondolom negatív példálózásoddal a Hgy-re akartál utalni, hidd el vagyunk számosan, akik nem ilyen gyülekezeti élménnyel rendelkezünk, hanem merőben mással (ahol sokkal inkább az önfeláldozást, a másokért való élést látjuk megvalósulni).
Szóval a szentimentalizmus pont nem az igazság erejével, hanem a szavak szépségével próbál célt érni. A biztosító a reklámfilmjében babákat mutogat, aki élni akar holnap is, köss biztosítást. Az üdítőipar ugrabugráló egymást szerető fiatalokat mutat a reklámfilmjében, akiknek happí érzetük attól van - vásárolj üdítőt.
A keresztény hosszan eltűri hogy az írástudó átvágja a fejét, kegyesen elnézi, hogy adományát zsebre teszik, nem írigykedik a gyülekezeti vezető 7 darab százezer forintos cipője miatt, nem örül ugyan ha ez kiderül, de örül ha nem, elfedez minden hamis bibliai tévedést, nem keresi a maga hasznát csak az elöljáróét, nem fuvalkodik feljebb mint a presbiterei, és ha észreveszi hogy csűnyán kihasználták, átvágták, becsapták, nem rója fel, maradjon meg a hit, remény és szeretet csak az értelem és bölcsesség a közelbe ne kerüljön.
Pál himnuszában pont az adja a bölcstelenséget, ami az elvonatkoztatott érzelmek értelmetlensége csak jelenthet.
Hallod, szerintem te csak a szavakkal játszadozol. A testi kívánság és annak való engedés (=adott esetben erőszak) szorosan összefügg: a cselekedetekben válik nyilvánvalóvá az, hogy az ember nem tudott győzelmet aratni saját maga felett.
Hasonló a helyzet a hittel: cselekedetekben válik nyilvánvalóvá a hit (ereje).
Megmondom őszintén, nem csodálkozom válaszodon arra a kérdésre, hogy mi is az evangélium. Az evangélium elsődleges jelentése "örömhír", azonban mivel te folyamatosan valaki(k) ellen ágálsz (jelen esetben pl Pál ellen), ez megrontja a saját hozzáállásodat is, így az örömhír nálad keserűséggel vegyül: a magyarázatodban is felszínre jön ez a keserűség.
"Jézus a szeretetet kölcsönös kapcsolatban határozza meg (úgy mást, mint magadat)"
- mintahogy Pál is (nem rója fel a rosszat, nem viselkedik bántóan - mindez kizárólag kapcsolatokban értelmezhető).
És nem azért, mert jó érveim vagy magyarázataim vannak, egyszerűen amikor olvasom, érzem.. Minden magyarázat nélkül érzem, hogy ott Pál az igazat szólja. Egyike azon idézeteknek, amiktől borzongok könnyes lesz a szemem :)
számomra eléggé undorító módon támadod a csodálatos szeretet-himnuszt
Ez magánügyed, hogy miket érzel.
Viszont Pál bölcstelen szeret himnuszáról már beszéltem, mégegyszer idézem, hogy el ne kerülje a figyelmed:
Pál bölcstelen himnusza nem egyenlő azzal a szeretet megfogalmazással amit Jézus használ. Mégpedig Jézus a szeretetet kölcsönös kapcsolatban határozza meg (úgy mást, mint magadat), míg Pál a szeretetet bölcstelen költeményében egyoldalú jellemzésekkel, érzelmi elvonatkoztatásokban határozza meg (tűr, elfogad, kegyes, jóindulatú, stb) ami viszont (éppen az által, hogy meghatározatlan marad mit kell tűrni, mi a jó, mit kell elfogadni) egy keresztény kihasználására és elnyomására használható, nem pedig az igazságos és békés élet alapjainak megerősítésére.
Csak a poláris szemléleten alapuló szavak esetében beszélhetnénk poláris szavakról, jóllehet egy szó önmagában még nem is feltétlen poláris ekkor sem, csak szemléletmódtól függően.
a személet az édentől keletre poláris. szavakkal is ootan van kommunikálva.
Tehát nem elfojtásról és fokozásról beszélek, hanem a teljesítésekben elkövetett hibákról. Ami a gond, az abban áll, hogy a környezetünk sérelmére és terhére teljesítjük vágyainkat, jóllehet természetes teljesítésüket a környezet megértése által zűrzavar és szenvedés teremtése nélkül is megoldhatjuk.
Ha te a kívánságaidat édesgeted vagy magadba fojtod semmilyen bűnt nem követsz el. Viszont vétkezel a teljesítéskor, ha atyádfiával szemben az ő sérelmére, az ő megértése nélkül hajtod végre.
Az elfojtás és fokozás már sohasem bűn kérdése, hanem egészség kérdése. Mivel a kívánságok alapvetően a test szükségleteiben gyökereznek, azok túlfeszítésével vagy elfojtásával, azaz megrétés nélküli kezelésével beteggé tehetjük saját szervezetünket.
Ez olyankor fordul elő, ha egész másról vagy egész más oldaláról beszélnek egy dolognak. Ha egy dologról beszélünk, akkor nem igaz.
Lássuk az erőszak példádat. A törvény nem a testi kívánságnak való engedést tiltja, hanem a lányon elkövetett erőszakot. A rossz kiindulópontod enged téves következtetésre. A keresztény hiba mindig abban áll, jóllehet ezt a hibát Pál apostolnak köszönhetik, aki nem tette meg maga sem a különbséget, hogy a kívánság és a teljesítésére vonatkozó szándékok között határt húzzon.
A gonoszág ugyanis egyáltalán nem a kívánságokban rejlenek, hanem a másokkal kapcsolatos szándékainkban. Ezek a szándékok a szívből származnak, ezért állja meg helyét Jézus tanítása szemmben Páléval, hogy a szívből származnak a gonosz gondolatok. Ha tehát a szív a sötétség foglya, akkor a kívánságok teljesítésének vagy lemondásának útjait mások kárán és szenvedése által is elvégezheti az ember, tehát vétkezik. Ha azonban szeretet van a szívben, akkor a kívánságok teljesítésének és lemondásainak lehetőségeit úgy határozza meg az egyén, hogy ne mások kárára és fájdalmára vigye véghez, - tehát nem vétkezik. Ezért állja meg Jézus tanítása inkább a helyét az életben ami a szeretet, szemben Pál tanításával ami az értelmetlen önfegyelem.
és szerinted mi az evangélium?
Az igazságtalanságok és szeretetlenségek megváltozásához utat mutató tudomány, amelynek segítségével a föld az Isten országának megvalósítását élhetné át. A szeretet és a megértés korlátozásai tévedéseink, félreértéseink, rossz hiedelmeink és tudatlanságunk következtében olyan erősek, hogy már létfeltételeink is ennek áldozatáivá váltak. Jézus egy nagyon egyszerű tudományt hozott nekünk, amelynek alapjai az evangéliumban csak magokban lelhető fel a többit az életben lehet megérteni,. hogy az egymás ellen elkövetett sérelmeink és terheink átgondolásával, az ezeken való változtatással, azaz vétkeink rendezésével egy valódi új világot teremthetünk.
Örök életre hogy akar alkalmas lenni az, aki ebben az életben mindenkinek terhére, kárára, kihasználására van, zűrt szenvedést és fájdalmat teremt minden cselekedetével és miközben hit által magát igaznak képzeli, kiujját sem mozgatja ezen cselekedeteinek a megváltozásában? Örökké azt akarja csinálni?
érdekes hogy elkerülte figyelmedet: Jézus is beszélt a szeretetről, és Pál is. Idéztem is.
Értem, ezt láttam. Csak te nem vetted észre, hogy két párhuzamos nézethasználat még nem teszi az egész tanítást egyformává, továbbá már én is utaltam arra, hogy Pál bölcstelen himnusza nem egyenlő azzal a szeretet megfogalmazással amit Jézus használ. Mégpedig Jézus a szeretetet kölcsönös kapcsolatban határozza meg (úgy mást, mint magadat), míg Pál bölcstelen költeménye egyoldalú jellemzésre, érzelmi elvonatkoztatásokban határozza meg (tűr, elfogad, stb) ami viszont egy keresztény kihasználására és elnyomására használható, nem pedig az igazságos és békés élet alapjainak megerősítésére.
Jézus mondta, ha mondta anno, majd valakik mondják ezt neked és hiszel, majd követed őket, akik mondták, ez neked a Jézusnak való hit? Szerintem akkor fer, ha maga Jézus mondja neked, " gyere és kövess engem"...., akkor hiteles lenne, de egy írás alapján valakik által magyarázott ideadogmatikus hit elfogadására való hívás már eleve kizárja a hitelességet!
- gondolom, nem haragszol meg, ha nem a te elképzeléseidhez igazítom hitemet. Jézus mondta: "Én vagyok az út, az igazság és az élet". Én Neki hiszek, Nála van egyedül igazság. Nem az emberi képzelgéseknél.
"Ugyanis Pál apostol össze többi megszólalása egyáltalán nem erről szól"
- idézhetek még tőle? Arra is ezt fogod mondani: "az összes többi megszólalása..."?
"a leveleinek való engedelmeskedésről, a felettesek elnyomásának eltűréséről, a test fegyelmezéséről, a törvény lélek általi megvalósításáról, a saját maga éített egyház testéről, szervezetéről, a funkciók betöltésének rendjéről, a ceremóniákról és szabályairól, tehát mellékesen beszél a szeretetről,"
- hallod, ezek után kételkedem abban, hogy olvastad-e egyáltalán Pál leveleit (vagy érted-e).
"Másfelől a Pál féle szeretet himnusza csak a vak kereszténység előtt olyan magasztos, mert egyébként bölcstelen, szentimentális és az igazságot jócskán nélkülöző fejezet, csupa mellébeszéléssel"
- na, azt mond meg nekem: mi ez, ha nem egy undorító kinyilatkoztatás tőled, amely mindenféle igazolás nélküli, a legszebb sorokat is képes vagy lehúzni. Nem csak a keresztyének fogadják el, mint mondtam, hanem -talán rajtad kívül -majdnem mindenki tudja, hogy a legszebb irodalmi remekművekben sem találjuk meg a szeretet ilyen szép megfogalmazását. Érdekes, hogy Pált támadod, itt viszont nagyon keményen (Pált is túlhaladva :), számomra eléggé undorító módon támadod a csodálatos szeretet-himnuszt.
