"A felelem az figyelemmel is jar. Gondolj bele, hogy mi tortenik a testedben amikor felsz! Fokozott adrenalintermeles aminek a kovetkezmenyei vernyomas es pulzusszamemelkedes, a tested felkeszul a "harcra".
Most mondtam: A kettő legtöbbször együtt jár, így KÖNNYŰ összetéveszteni/ÉSZRE SEM VENNI a figyelem KÜLÖNÁLLÓSÁGÁT.
A figyelem egyáltalán nem függvénye az adrenalintermelésnek. Adrenalitermelés félelem nélkül is van, félelem meg figyelem nélkül is van.
"A felelem tehat egyent jelent a figyelem fokozott oszpontositasaval."
Szerintem nem. A félelem beszűkít. Könnyű is félve olyat hibázni, amilyet egyébként nem szoktunk.
"Az adrenalin aramlasa testedben az egy figyelmi reakciokent felfoghato esemeny."
Nem. Az adrenalin termelése azért van, hogy a test reakcióideje kisebb legyen. Ehhez pedig NEM SZÜKSÉGES se félni, se koncentrálni.
"Szoval ha az anya izgatott volt mert a sotet ejszaka le kellett mennie a kertje vegebe es vadul fujt a szel, csapkodva a fak lombjat akkor a baby is erzekelte ezt az izgalmat."
Vagy nyugodtan átaludta. :)
"..mivel a legtobb dolgot az anya erzelmein keresztul ertelmeztuk"
Na, ebben sem hiszek. Mi köze az anya érzelmeihez a mi értelmezésünknek? Szerintem semmi. Egy halom vegyi anyag áramlik, ez tény. Érzékeljük azokat is, ahogy az anya érézéseit (áltudomány :) ) is. De hogy értelmeznénk, szerintem nem igaz.
"De felni biztossan feltunk, akkor amikor annak megvolt az oka."
Ez feltételezés, nem több. Egyébként is, ha mondjuk a muter fél a darázstól, a gyerek egyáltalán nem biztos hogy szintén félni fog tőle. Csúnyán mondva a félelmeinket tanuljuk.
"a Te Istened parancsolt e neked már ilyesmit, mert az enyém még sohasem"
És mi a helyzet az ószövetség Istenével? Nem csak a házasságtörő megkövezését adta parancsba, hanem különféle cselekedetekért, különféle ellenségnek mondott népek megölésére adott halálos parancsokat.
"Én még sosem láttam senkit önzetlen szeretettel ölni"
Csak míg Te ezekhez az érzetekhez a jó meg a rossz fogalmát kapcsolod, addig a
csecsemőnek csak az érzet marad
"Nem kapcsolok hozzá semmiféle fogalmat. Megélem és érzéseim támadnak tőle amitől kellemesen vagy kellemetlenül érzem magam. Hol itt az objektív jó és rossz? Baráti segberúgást még nem kaptál?"
Te szerintem szándékosan kerülöd a "jó" érzés fogalmát, mert azt hiszed hogy ha
ezt a bűvös szót kiejted, akkor ezzel engem igazolsz. Pedig a "jó", az nem egy
stigma amitől félni kellene mint a tűztől, hanem egy olyan gyűjtőfogalom ami az
emberben jó érzetet kelt. Ez az érzet persze nem jelent sem objektív jót, sem
objektív rosszat, mint ahogy egy szado-mazo kapcsolatról sem tételezek fel ilyet.
Az objektív jó kategória mint ahogy azt már írtam, nálam az önzetlen szeretet, az
objektív gonosz pedig több millió ember válogatás nélküli elgázosítása.
A jó és a rossz érzetének a szubjektivitásától pedig hosszú út vezet a Jó és a
Gonosz objektivitásának a megértéséhez. Szerintem viszont ez utóbbi
megértéséhez viszont az előbbi primitívebb érzések megkülönböztető felismerésének a képessége adja a táptalajt.
"..evolucios hatas miatt felunk egyes allatfajoktol es a sotetsegtol."
Az anya hasában elég sötét van. Mégse féltünk ugye? Ez ugyanolyan téveszme, mint a ronhubbardfélescientológusökörség, hogy születéskor ne beszéljünk a gyerekhez: 9 hónap alatt épp eleget hallhatott nem?? (az az ember is mekkora idióta már..)
A félelem oka valami más...
"A kigyo es a Satan parhuzam sem veletlen a Bibliaban. Vajon miert pont a kigyoval abrazoljak?"
És mit szólnak ehhez a patikusok? :) Meg az egyiptomi oldsztájöl kultúra..
Hamvas:Scientia Sacra: "A Nap jelképe a jobb szem, a Holdé a bal szem: a Nap és a Hold fia pedig a két szem között az orr fölött van ; itt, a homlokcsont alatt lakik a halhatatlan lélek. Egyiptomban a homlok közepén a beavatás magas fokát elért papok arany kígyót viseltek: az éberség jelképét. Ez a pradzsápati."
"A felelem a potencialis veszelyforrasoktol azok elkerulesehez es a faj tulelesehez vezethet."
Nem hiszem. Nem a félelem segít ehhez. A félelem melléktermék, és haszontalan. Ami a túléléshez vezet, a figyelem. A kettő legtöbbször együtt jár, így könnyű összetéveszteni/észre sem venni a figyelem különállóságát.
Csak míg Te ezekhez az érzetekhez a jó meg a rossz fogalmát kapcsolod
Nem kapcsolok hozzá semmiféle fogalmat. Megélem és érzéseim támadnak tőle amitől kellemesen vagy kellemetlenül érzem magam. Hol itt az objektív jó és rossz? Baráti segberúgást még nem kaptál?
A példádban nem ijesztési szándékról volt szó, hanem csak grimaszolásról, ami nem jelent rossz szándékot, hanem érzelmeket fejez ki vagy egyszerűen utánzás, ami a felnőtteknél éppen hogy jószándékból is történhet pl. meg akarnak nevettetni. Egyébként ha te megijesztesz valakit vagy valamit akkor gonosz vagy? Reménytelen vagy ne haragudj...
Ha létezik szerinted objektív gonosz akkor azt egy történetben is fel kell ismerned. Független attól, hogy igaz -e vagy mese. Mint ahogy hitler adott parancsot a szörnyűségeire ugyan úgy isten adott parancsot pl. a csecsemők meggyilkolására...
(Ugyanis a pőktól való félelem nem a veszélyes pókok esetén tör elő sohasem.)
Amikor és ahol az ember kialakult voltak veszélyes pókok - mint ahogy most is vannak csak nem kicsiny hazánkban - a tőlük való óvakodás az örökség. Pl. ha valaki fél a kutyáktól akkor többnyire mindegyiktől fél.
nem alakul ki fóbia a késre, az tűzfegyverre, és az elektromosságra
Azérz nem mert ezek nem szelekciós tényezők.
Komolytalan az író.
Beszéld meg vele. Bereczkei Tamás. És a akönyv címe. Evolúciós pszihológia
"Kutyák sokszor megérzik ha rossz szándékkal közelítenek gazdájuk felé! Akkor most felismerik a rossz szándékot, vagy nem?"
Nézd, én csak egyet tudok biztosan, mégpedig azt hogy a Gonosz ismerete
privilegizált emberi képesség, ami a csecsemő jó és rossz érzetéből eredeztethető.
Ez nem azt jelenti hogy a csecsemő magával a jónak és a rossznak a fogalmával
tisztában van, mint ahogy a kutya sincs tisztában ezekkel a fogalmakkal, de míg a
kutya ebből a fogalom nélküli képességéből nem tud tovább fejlődni, addig az ember számára ez a fejlődés egészen a Gonosz felismeréséig adott. Aztán meg hogy ez az alap képesség a kutya meg a csecsemő számára pontosan mit jelent, azt meg szerintem inkább mmonitorral vitasd meg, mert ahogy látom őt ez sokkal jobban izgatja mint engem. :)
"A lányom (most 15 hónapos) néha akkor is megilyedt és félt mikor mi magunk kezdzünk el szívből mevetni. Hát ha mi a szülei nem őszintén közeledtünk akkor ki?"
Én is megijedek amikor a feleségem tüsszent egy nagyot, mégsem gondolom őt
gonosznak, :) és szerintem a lányotok sem titeket. :)
Attól hogy ronsdorf grimaszol még nem lesz mögötte rossz szándék így nincs is mit megérezni.:))
A grimaszt ijesztési szándékból teszi, márpedig az ijesztgetés rossz szándéknak
minősül. Ha egyszerűen csak egy fényképet mutatsz neki azt még nem tudja
értelmezni, mert még nem jutott el a tudati fejlődésnek arra a fokára. Valószínűleg
azt sem képes felfogni hogy mit ábrázol a kép. Te sem tudsz mindent amit ma születésed pillanatában, de azért a képesség benned rejlik hogy majd egyszer megismerd.
"Ha az elgázosítást a protenstánsok oldaláról minősíted gonosznak, akkor a megkövezést is a házasságtörő oldaláról kell gonosznak ítélned, és nem a megkövező oldaláról. Tehát Isten gonosz dolgokat parancsolt Izraelnek, azok pedig vakon követték."
Nem tudom hogy a Te Istened parancsolt e neked már ilyesmit, mert az enyém
még sohasem, de még csak hasonlót sem.
"Valakit megölsz ahhoz, hogy valakinek életét megmentsd."
Én még sosem láttam senkit önzetlen szeretettel ölni.
Azt írja "nem alakul ki fóbia a késre, az tűzfegyverre, és az elektromosságra", ami pedig a kellemetlen benyomások hatására ezek a spontán viselkedési hajlamok "irracionális" érzelmekben: fóbiákban, pánikban ölthetnének abszolút indokoltan testet, ugyanakkor állítása szerint fóbia alakul ki öröklődően az emberben egy pókra, ami semilyen életveszélyt nem jelentett és ma sem jelent. (Ugyanis a pőktól való félelem nem a veszélyes pókok esetén tör elő sohasem.)
"egy olyan kiindulási alap az ember (csecsemő) számára, amit fejlesztve magában segíti őt majd a későbbi tájékozódásában is a világ jó és rossz dolgai felől."
Maga az ember, érzékszervei és képességei az alap a későbbi tájékozódáshoz. A jó és rosszra valló bontás csakis tudatos felfogás kialakítással párhuzamosan kezdődhet meg. Mivel a dolgok nem csupán "jók" és nem csupán "rosszak", hiszen a szempontok változékonyságával hatványozott arányban változik a jónak vagy rossznak minősítés, a kettőségre való bontás legtöbb esetben tévedésre vezeti a nevelt felfogást.
A csecsemőkorban átélt hatások még nem csoportosultak be semilyen jó vagy rossz minősítés alá, ezek élmények, amelyek okai és következményei változatos skálán vonulnak fel, akár ellentétesen is megítélve ugyanazt az élményt. mivel a jónak vagy rossznak minősítés csakis szempont alapján történhet, ezek a szempontok csak tudatos felfogás alapján határozódnak meg, a csecsemőnek még semilyen jó vagy rossz minősítései nem lehetnek. A szempontok változnak, ezért a minősítések is változnak, még egy élmény is lehet egyik pillanatban jó, a másikban meg ugyanaz lehet rossz.
Például eszel az jó, de sokat enni rossz. Mi tesszi rosszá az evés élményét ha sokat eszel? Az élmény ugyanaz, hiszen enni ugyanazt eszed, de mégis jóról rosszra változott a minősítésed. A szempont megváltozott, mert már nem vagy éhes, és ugyanazt az élményt, amit egyik pillanatban jónak neveztél, ebben a pillanatban rossznak nevezel.
A csecsemő honnan tudna szempontokhoz viszonyítani? Majd fog, ha megérti az életet, és elkezdi viszonyítani a dolgokat egymáshoz. Itt már belezavarhatsz kellőképpen, hogy milyen viszonyt minősítsen jónak vagy gonosznak, ami hasonlóképpen változékony, mint az evés élménye.
Megnyugtatlak egy csecsemő nem fog félni semmilyen állatól. Csak a hírtel hangoktól főleg ha az gyors mozdulattal társu ijed meg de ez nem félelem. Valamelyik nap az egyik halasnál lazán el kezdte simogatni az egyik pitont a gondozó kezében!
Valamitől való félelmet a gyerek a szüleitől tanulja: pl Jaj ne fogd meg azt a pókot! anyuka felkiáltására a gyerek megtanulja, hogy a póktól félni kell. Vagy ha egy szituban pánikkal reagálunk akkor attól v hasonló szitutól rettegni fog a gyerek!
A lányom (most 15 hónapos) néha akkor is megilyedt és félt mikor mi magunk kezdzünk el szívből mevetni. Hát ha mi a szülei nem őszintén közeledtünk akkor ki?
"A 60-as évektől egyre inkább megerősödő humán etológia értelmezésében az ember ugyancsak fajspecifikus tanulási képességekkel rendelkezik. Számos megfigyelés és kísérlet tanúsága szerint pl. a kisgyerekek - sok esetben a felnőttek is - félelmet és menekülési reakciót mutatnak kígyók, szakadék, sötétség, zárt tér, pókok és más természeti dolgok látványára. Kellemetlen benyomások hatására ezek a spontán viselkedési hajlamok "irracionális" érzelmekben: fóbiákban, pánikban ölthetnek testet. Az említett dolgok az emberi evolúció során természeti környezetünk állandó, mindenütt jelenlévő veszélyforrásai voltak. Könnyen belátható, hogy az elhárításukat szolgáló veleszületett tanulási programok nagy túlélési értéket képviseltek ebben a környezetben. A megfelelő védekezés próba-szerencse tanulással történő fokozatos elsajátítása ellenben nagyon költséges lett volna, hiszen akár egyetlen negatív tapasztalat is végzetes következményekkel járhatott az életben maradásra. Éppen ezért erős szelekciós nyomás irányult azokra a viselkedési algoritmusokra, amelyek e természeti ártalmak elkerülésére hajlamosították hordozóikat. Nem alakultak ki veleszületett fóbiák ugyanakkor újabb kori környezetünk olyan félelmetes eszközeire, mint pl. a kés, a tűzfegyver, vagy az elektromosság."
hogy most meg próbáljon meg 100-szor olyan grimaszt vágni, hogy megijessze
vele a csecsemőt pusztán grimasz vágással. Szignifikáns eltéréseket fogsz
tapasztalni a csecsemő reagálásainál. Vajon miért? Ez nem azt jelenti hogy a
csecsemő kiforrott tudatos erkölcsi értékítélettel rendelkezik, de valamit mégis
megérez a jó és a rossz szándékból,
Attól hogy ronsdorf grimaszol még nem lesz mögötte rossz szándék így nincs is mit megérezni.:))
Én csak annyit állítok, hogy a csecsemőnek
ez a képessége egy olyan kiindulási alap az ember számára, amit fejlesztve magában segíti őt majd a későbbi tájékozódásában is a világ jó és rossz dolgai felől.
Hibás az állításod.
Én például nem dimenzionálom túl csak van kedvem beszélgetni. Mondj más témat azt is kivesézzük ha még ráérek.:)
Lényeg az hogy jó dolgokat meg tud különböztetni rossz dolgoktól.
"Minek az alapján?
Egy erkölcselmélet segítségével? A Biblia segítségével? Törvények alapján? Tekintélyek szava alapján?"
Kedves takarito
Szerintem túldimenzionáljátok ezt a kérdést. Te is, és mmonitor is.
Nem tudom hogy mit olyan nehéz ebből elfogadni: Adott egy csecsemő.
Mutasd meg neki az anyját, vagy az anya őszinte szeretetével megegyező
mértékű őszinte mosolyra képes embert neki 100-szor. Aztán mond meg
ronsdorfnak hogy próbálja megtenni ugyanezt 100-szor. A csecsemő reakciói
között kimutatható eltérést fogsz tapasztalni. Ezután mond meg ronsdorfnak
hogy most meg próbáljon meg 100-szor olyan grimaszt vágni, hogy megijessze
vele a csecsemőt pusztán grimasz vágással. Szignifikáns eltéréseket fogsz
tapasztalni a csecsemő reagálásainál. Vajon miért? Ez nem azt jelenti hogy a
csecsemő kiforrott tudatos erkölcsi értékítélettel rendelkezik, de valamit mégis
megérez a jó és a rossz szándékból, mégha azt nem is azonosítja, hisz nem is
azonosíthatja a jó és a rossz fogalmával. Én csak annyit állítok, hogy a csecsemőnek
ez a képessége egy olyan kiindulási alap az ember számára, amit fejlesztve magában segíti őt majd a későbbi tájékozódásában is a világ jó és rossz dolgai felől.
A jóra és rosszra osztott érzések esetében azt tételezed fel, mintha ellentétes érzések lennének ugyanabban az emberben. Pedig valójában érzések hiányáról, turzulásáról lehetne beszélni.
A csecsemő meszületik egy érzelemvilággal, ami később a korlátozások és kényszerek következtében elkorcsosul, meghidegül. Vélhetően ezt az állapotot kívánod szembehelyezni az egészségessel, de az ellentétekbe csoportosító módszer hibája oda vezet hogy azt hidd, a gyerek egyszerre születik egészséges és korcs érzelemvilággal.
