"Ez a Te, a jónak a minden áron való meghatározási kényszere"
Szó sincs róla. Pont én mondom azt, hogy a jót relatíven kell meghatározni, nem pedig az ember veleszületett "jó érzései" válnak később a "jó tudásává". Te teszed meghatározottá azzal, hogy az ember veleszületett tulajdonságának állítod be, mintha a DNS-be lennének beírva.
"Vagy érzed azt hogy mi a "jó", vagy nem."
Nem lehet azzal kikerülni az általad szigorúan determinált "jó" meghatározását, hogy azért nem lehet meghatározni, mert érezni kell. Ezzel ugyanúgy vallasz egy objektíven, emberi szempontok nélkül létező jót, csak nem tudatosan, hanem érzelmi alaporól határozod meg - ami ennél fogva egyáltalán nem objekltív.
"Ha mást, mondjuk a kellemest mondom helyette"
Nem lecserélni mondtam szinoním szavakra a "jó" fogalmát, hasznos eszköznek tartom az egymás megértésére való eljutásban, ha valóban azt a célt szolgáljuk használatában. Tehát nem helyettesítésre gondoltam, hanem a relativitásának jelzésére, tehát a jót definiáló szempont párhuzamos közlésére. Tehát "miért kellemes a te szempontodból"?
"A jó és a rossz élmények szétválasztása elsősorban a külvilághoz való viszonyulásunkhoz nyer értelmet"
És mi az a külvilághoz való viszonyulás? Alkalmazkodás az "objektív jó" mintájához? Igazodás egy "objektív jónak" tekintett szabályhoz?
A jó és rossz tudása elsősorban az ember szubjektivitásának kifejezésében nyer értelmet, mégpedig mi nekem a kellemes, mi tetszik, mi okoz bánatot vagy szenvedést.
Ennek helyes felfogása hasznos eszközzé válhat a magam megértetésében a többiek felé. Mert ha tudják mi okoz nekem örömet és bánatot, nem fognak nekem bánatot okozni, ha örömöt szerezni próbálnak.
Ha most objektív "jó és rosszból" akarsz kiindulni, akkor azok az embertől független kategóriákat határozol meg, amelyhez az embernek alkalmazkodni, igazodni kell, mivel a szubjektív, a belső létező valóságát, érzelmeit, felfogását, indulatait, vágyait nem veszi figyelembe. Nem is szabad, mivel objektív akar az elv maradni. Innentől keztdve az általad megkövetelni vágyott objektív "jó és rossz" elve az embert folyamatosan befolyásolni, irányítani, szabályozni igyekszik, az objektívnek tekintett mintákhoz alkalmazkodni és igazítani kényszeríti, amelynek következtében az ember gondolkodása, élete, érzései és vágyai az objektiven megszabott előírtások és szabályok korlátai közé szorulnak.
Nagyjából elfogadható amit írsz, én csak azon módosítanék, hogy ezt akkor sem szimbólum rendszerként, hanem akkori véres valóságként kell kezelni. Inkább azt gondolnám, hogy mára kinőttük ezeket az elveket. Nagyrészt. Mert ugyanis ha a szemet szemért elvet ma már szimbolumrendszernek is kezelik, akkor is használatban van és az az eredménye, hogy valahol a bosszú jogosságát igazoljuk vele - szimbolikusan. A büntetés elve minden hatalmi rendszernek kifizető elve, mégpedig a törvényessé tett szabályok megsértésének fizetségeképp. Az elv ugyanaz: bosszú, de a mérték más. Például meghatározott mértékű pénzre, fogságra beváltható.
Nem tudom jól látod-e, én ugyan Pál leveleit bírálom, de ez nem azt jelenti, hogy Mózes rendelkezéseit, például szemet szemért, cserébe elfogadom. Nem vissza kell lépni Páltól, hanem tovább.
"Én még sosem láttam senkit önzetlen szeretettel ölni."
Moziba akkor ne menj. A Bibliában is van erre példa, maga a féltőn szerető Isten mészárolja le Izrael ellenségeit több esetben.
"Senki nem állította, hogy a fóbia örökölt, ami örökölt az a félelem bizonyos "természeti dogok látványára""
Dehogynem. Pont az a fóbia, hogy természeti (és nem természeti!) dolgok látványára fél valamitől az ember, nem pedig a veszély jelentkezésére. És azt mondom, hogy a fóbia nem öröklődik, hanem a tudat félreértései nyomán alakul ki.
Afelől pedig ne hitetlenkedj, hogy vannak akik meglátnak egy pókot és elsőre nem ijednek meg tőle. Mert ilyan sok van.
"Én meg ismerek olyan nem kutyásokat akik mindenféle kutyától félnek."
Egyezzünk meg abban, hogy vannak akik félnek, vannak akik nem, de a hangsúlyt a félősökre tolni szerintem önkényes feltételezés.
"nem a rátermettségeden múlik, hogy agyonlőnek vagy agyonbasz az áram"
Dehogynem. Sokan elkerülték már rátermettségükkel, hogy őket agyonlőjék. Aki ügyes, és figyelmes, nem vágja meg az áram. De múlhat nem a rátermettségen is. mindenesetre sokkal inkább szelektív tényező lehot, mint a pók.
"Abban a környezetben ahol kialakultak ezek az ösztönök ott bizony félni kell még most is a póktól"
A pókiszony nem ragályos. Amiért az egyik városban félnek a póktól, nem fog átterjedni a másikra csak azért mert miért ne. A másik városban nem a gyávaság, hanem a pókkal szembeni bátorság alakul ki, és lesz az öröklődő. De egyik sem igaz, mivel a pókiszony nem öröklődő. A félelem az a természet része, de helyesen mindig a jelentkező veszélyre irányul, nem pedig képzelődés függő, mint a fóbia.
Hogyne lehetne. Meg lehet érteni minden emberi érzést.
Jézus például nem is egy okot sorolt fel a boldogság okaként.
"Ahogy Buddha mondá: "minden üres""
Rosszul mondá. Mert ami nem üres az meg tele van.
"Sokan kerülik ki ilyen áligazságokkal ha valamit nem tudnak"
A történetben a mester alárulja hogy maga sem fogta fel Istent. Ezért magyarázza azzal, hogy azért, mert a gondolat és a szavak számára felfoghatatlan. Neki az.
"Az igazság szó már önmagában is hamis, mert csak relatíve igaz valami."
Az igazság szó onmagában nem hamis. Éppen te állítod, hogy relatíve igaz valami, tehát relatíve kell hogy hamis is legyen.
"Az, amiről beszélünk, az igazságon túl van, minden értelemben."
Mivel valóságról beszélünk és nem az igazságról, az igazság ugyanis maga a valóság megfogalmazása. Ha a valóságot félreértik, rosszul ábrázolják a szavakkal, az általában a hamis. mivel tehát valóságról beszélünk, csak az egyén beszélhet arról, ami a saját tapasztalatán túl van, azaz a nem tapasztalt valóságról. Igazságon nem lehet egyszerűen "túl lenni". Vagy megérti a valóság jelenségeit és átéléseit az ember, akkor a megértése igaz, vagy félreérti, akkor a tudása hamis.
4. És monda az Úr néki: Menj át a város közepén, Jeruzsálem közepén, és jegyezz egy jegyet a férfiak homlokára, a kik sóhajtanak és nyögnek mindazokért az útálatosságokért, a melyeket cselekedtek annak közepében. 5. És amazoknak mondá az én hallásomra: Menjetek át a városon ő utána, és vágjátok; ne kedvezzen a ti szemetek, és ne szánakozzatok: 6. Vénet, ifjat, szűzet, gyermeket és asszonyokat öljetek meg mind egy lábig, de azokhoz a férfiakhoz, a kiken a jegy van, ne közelítsetek, és az én templomomon kezdjétek el. Elkezdék azért a vén férfiakon, a kik a ház előtt valának. Ezékiel könyve 9. fejezet
26. És legyetek nékem szentek, mert én, az Úr, szent vagyok, a ki kiválasztottalak titeket a népek közül, hogy enyéim legyetek. 27. És akár férfi, akár asszony, hogyha ígéző vagy jövendőmondó lesz közöttök, halállal lakoljanak; kővel kövezzétek azokat agyon; vérök rajtok. Mózes III. könyve 20. fejezet
Nem adott parancsot, a parancs nem más mint egy fokozott fenyegetettségű szimbólikus értelmű jelkép a bűnelkövető számára egy ösztönös primitív kultúrában.
Pedig a "jó", az nem egy stigma amitől félni kellene mint a tűztől, hanem egy olyan gyűjtőfogalom ami az emberben jó érzetet kelt.
"Ne magyarázz önmagával valamit. Jó az, ami jó érzetet kelt, mégsem mondtad meg mi az ami jó érzet. Például: öröm, élvezet, siker, bőség, karrier, hatalom, királyság."
Nézd a jó az egy olyan egyedi fogalom, amit ha szinonim fogalmakkal próbálsz meg
helyettesíteni akkor már nem kapod vissza maradéktalanul a szó eredeti tartalmát.
Ez a Te, a jónak a minden áron való meghatározási kényszere már kezd olyan
beteges méreteket ölteni mint amikor az ateisták állandóan Istenről kérdezgetnek.
Vagy érzed azt hogy mi a "jó", vagy nem. Ha neked erről állandóan kérdezgetned kell az már mindenesetre nem sok "jót" jelent. :)
Ha mást, mondjuk a kellemest mondom helyette, akkor meg majd rögtön rácsapsz
hogy nem jó érzést hanem kellemeset éreztem helyette. :)
Például ha átkisérsz egy vak embert az úton, akkor azt milyen cselekedetnek
tekinted? Kitalálhatsz rá ezer jelzőt a "jó" mellőzésére, de nekem Veled ellentétben
nincsen "jó" fóbiám így ezt a jelzőt bátran alkalmazom mindenre amit úgy érzek. :)
"Amikor az evés élményéről beszéltem, látni lehet belőle, hogy maga az érzés a szempont átalakulása függvényében változik jónak vagy rossznak, ahogy megszűnik annak fontos szempontja, hogy éhes vagy."
Mondjuk az evést azt elsősorban magaddal cselekszed, így ennek az élménynek az
átéléséhez nincs is szükség külső közreműködőre. A jó és a rossz élmények szétválasztása elsősorban a külvilághoz való viszonyulásunkhoz nyer értelmet.
És mi a helyzet az ószövetség Istenével? Nem csak a házasságtörő megkövezését adta parancsba, hanem különféle cselekedetekért, különféle ellenségnek mondott népek megölésére adott halálos parancsokat.
"..."
Pedig egyszerű a kérdés gonosz dolog-e, igen vagy nem? Egy szót, nem is kell indokolni! Mer ugye szerinted létezik objektív gonosz dolog attól független, hogy ki adja parancsba...:))
És mi a helyzet az ószövetség Istenével? Nem csak a házasságtörő megkövezését adta parancsba, hanem különféle cselekedetekért, különféle ellenségnek mondott népek megölésére adott halálos parancsokat.
Ennek a kérdéskörnek itt már egy párszor nekimentem. Elmondtam azt hogy a Bibliára én úgy tekintek mint egy jelképrendszerre. Másképpen nem is lehet tekinteni egy olyan írásgyűjteményre ami 2000 éves, ugyanakkor nem csak az adott kornak szól, hanem útmutatóul kell hogy szolgáljon a későbbi korok embere számára is. Az ószövetségben található írások egy olyan primitívebb kultúra számára adnak eligazítást, ahol a szemet szemért elv, a megkövezés, népek városok lerohanása, felégetése, kipusztítása általánosan elfogadott probléma elintézési módnak számított. Egy olyan kultúrát nem lehet egyik napról a másikra civilizálni, ahol az ököljog számított az egyedüli rendező elvnek. Egy ilyen világban elsősorban az elkövetett bűnök súlyával kell szembesíteni a lakosságot, és csak ha ez már megvan akkor lehet az olyan nemes eszmékre mint a szeretetre való nevelést elkezdeni. Így az ószövetségben megtalálható, a különböző bűnök megtorlását kilátásba helyező elrettentő módozatok mint a szemet szemért elv, a megkövezés, népek kipusztításának látszólagos Isten általi jóváhagyása, a látszat ellenére sosem a felhívást vagy uszítást célozza, hanem az inkább a bűn elkövetőjére alkalmazott nyomásgyakorlás fokozásának az eszköze. Hisz gondoljunk csak bele mire jutna az emberiség ha mindenki a szemet szemért elvet alkalmazza. Erre már írtam neked egy korábbi példát hogy mire vezetne ennek az elvnek a szó szerint vétele akár csak egyetlen személy szempontjából is nézve. De aki nem olvasta volna annak itt a levezetésem még egyszer:
Vadnyugati parti zajlik ahol megtámadnak és aljas módon valaki kiszúrja az egyik szemedet. Erre Te egy pillanatra gondolkodóba esel. Átfut rajtad a Biblia egész zavaros értelmezése. Csak az a baj hogy pillanatnyi zavarodban nem tudod eldönteni hogy melyik értelmezését fogadd el. Mondjuk a természetes reakció győzedelmeskedik benned, elfutja az agyadat a vér és a szemet-szemért elvét alkalmazva kést rántasz és Te is kibököd az ellenfeled szemét. Igen ám de pillanatnyi örömöd nem tart sokáig hogy egyenlítettél, mert ellenfeled is ezt az elvet vallja és újratámad. Mi ennek az akciónak az eredménye? Az hogy Te ott állsz szem nélkül míg ellenfeled fél szemmel. Ekkor persze Te újra szúrnál, csak az a baj hogy mivel immáron már ott állsz vakon, az ellenfeledet ezért nem találod el. Mivel már nem tudsz mit tenni, ezért búsan hazatántorogsz és közben azon gondolkodsz hogy vajon mit rontottál el. Azt hogy felindultságodban rosszul értelmezted a Bibliát, és a rossz elvet alkalmazva a bugyuta ha arcul ütnek egyfelől akkor tartsd oda a másik orcádat is elv helyett a sokkal ésszerűbb szemet-szemért elvet alkalmaztad. Pedig csupán a szerepedet tévesztetted el mivel a támadó szerepébe képzelted magad, pedig mindketten tudjuk hogy Te voltál a szenvedő fél. Persze a támadó sem járt sokkal jobban mert neki az egyik szeme bánta hogy nem figyelt az intésre, de ő legalább nem esett ki a szerepéből ezért az egyik szemét megtarthatta. Ha pedig mindenki így gondolkodna akkor az emberiség számára hamarosan a Braille-írás válna az írásos kommunikáció legfőbb eszközévé.
Ép ezért nagy hibába eshet az aki a Bibliára nem mint jelképrendszerre tekint, hanem annak a szószerinti értelmezését tartja követendőnek. Arról már nem is beszélve hogy akkor el kéne fogadnia többek között azt is hogy az embert Isten sárból gyúrta, ami pedig szintén az ember víz-por-föld-Föld származását szimbolizálhatja. Ha ebből viszont valakinek csak a sár eredet jön le, akkor a sár genetikájának a kutatásával tévútra kerül, akárcsak az aki a jó és gonosz
tudásának fájáról evésről csak egy egyszerű délutáni piknik jut az eszébe. Ezeket a
szimbolikus képeket mind azért alkotja a Biblia hogy azok a kor emberének, és a későbbi korok civilizációinak egyaránt útmutatást nyújthassanak. A Bibliának ez a fajta megközelítése mindenképpen reálisabb alap annál mintha egyéni szájízünk szerint a Biblia egyes részeit mint Pál apostol leveleit elvetjük, míg másokat viszont amik beleférnek a világképünkbe mint a szemet-szemért elvet, a kövezést, népirtást pedig fenntartás nélkül elfogadjuk.
"Én még sosem láttam senkit önzetlen szeretettel ölni."
"Menjél moziba."
A moziról nekem mindig a Megagodzilla megtámadja New Yorkot című film jut az
eszembe ami köszönő viszonyban sincs a valósággal. :)
Bocs, hogy ezt mondom de úgy nézki nem érted a szöveget. Senki nem állította, hogy a fóbia örökölt, ami örökölt az a félelem bizonyos "természeti dogok látványára" A pók csak egy példa - én pl. mindig is féltem tőle - a fóbia bizonyos félelmek egy beteges változata amihez intenzívebb hatás kell, míg a pókhoz akár semmi és ha még nem láttál pókot lehet, hogy elsőre félni fogsz tőle ha meglátod de nem lesz fóbiád azonnal csak lehet, ha nagyon rossz volt a találkozás élménye pl.. Semmi köze ennek ahhoz, hogy magyarországon élnek-e veszélyes pókok ez sokkal régebbi.
Ez sem igaz. Ismerek kutyásokat és azokat is akik félnek kutyáktól. Az állítás egyáltalán nem igaz
Én meg ismerek olyan nem kutyásokat akik mindenféle kutyától félnek. Nem azt mondtam, hogy min hanem, hogy többnyire, és nem mondhatod, hogy a kutyásokra jellemző, hogy félnek a kutyáktól.
Nem ezzel vágnak ki embereket a földről nagyobb mennyiségben mint ahogy a halálos pókok csinálják? Nem de szelektív tényező?
Nem szelektív tényező ugyanis nem a rátermettségeden múlik, hogy agyonlőnek vagy agyonbasz az áram. Lehet, hogy úgy éled le az életed, hogy nem látsz fegyvert, de próbáld meg úgy leélni az életed egy többszázezer évvel ezelőtti környezetben vagy akár most, hogy nem találkozol pókkal. Az, hogy le akarnak szúrni vagy agyonlőni az nem olyan gyakori mint a pókkal való találkozás. Abban a környezetben ahol kialakultak ezek az ösztönök ott bizony félni kell még most is a póktól.
Te szerintem szándékosan kerülöd a "jó" érzés fogalmát, mert azt hiszed hogy ha
ezt a bűvös szót kiejted, akkor ezzel engem igazolsz.
Igen, szándékosan kerülöm, mert amikor azt mondod, hogy jó érzés, akkor azt tudatosan teszed hozzá, a csecsemő ezt nem tudja megtenni neki csak az érzés van amit csak fizikailag él át nincs véleménye róla. És amikor azt mondod, hogy jó valami, az lehet, hogy csak neked jó vagy másik pillanatban rossz lesz. Ha anyám megsímogatja a fejemet az nekem jó érzés de egy idegennek lehet, hogy rossz, így nem lehet azt állítani, hogy anyám simogatása objektív jó és Te meg azt szeretnéd kihozni, hogy van objektív jó rossz miközben azt csak mi tesszük hozzá.
"Ez egy üres szöveg, ami pusztán annyit mond a felfoghatatlan az felfoghatatlan."
Nem csak ennyit. Hanem azt is, hogy meg kell érteni: vannak felfoghatatlan dolgok, és figyeljük meg, mik azok. Ez kicsit túlmutat a leegyszerűsítésen.
"És a tanítványok még ezt sem fogták fel, hogy a mester semmit nem tud."
Erre reflektálam már.
"Te beszéltél arról az átélésről, amit ésszel nem lehet felfogni.."
Így van: a boldogság okát nem lehet felfogni (körülírni, metaforázni lehet, de az legjobb esetben is hamis hasonlat lehet).
"..ami ugyan létezik ha az ember nem érti meg az érzéseit, de a történetben nem erről volt szó."
Nem csak akkor létezik ha nem érted meg az érzéseidet. A történetben valóban nem erről volt szó.
"A történetben gondolatokról és szavakról beszél a főnök, felfogásról, nem pedig átélésről, érzésekről, élményekről."
Így van: a történetről én sem mondtam mást.
"Üres szöveg."
Ahogy Buddha mondá: "minden üres".
"Sokan kerülik ki ilyen áligazságokkal ha valamit nem tudnak: hogy a zöld az zöld, az igazság az abszolút, az Isten az mindenható., at akarat attól szabad ha akar egyáltalán valamit, stb"
Nem értem hogy miként jön ez ide. Kifejtenéd?
Az igazság szó már önmagában is hamis, mert csak relatíve igaz valami. Az, amiről beszélünk, az igazságon túl van, minden értelemben. Ez a kijelentés is áligazság? ha igen, miért? A szabad akarat nem attól van mert akarhatunk valamit (már ha ezt akartad írni). Az nem választás kérdése. Mert amit mondasz, az olyan, mintha azt mondanád: "azért süt kint a nap, mert eldönthetem, akarok-e napozni, vagy nem."
"Pedig a "jó", az nem egy stigma amitől félni kellene mint a tűztől, hanem egy olyan gyűjtőfogalom ami az emberben jó érzetet kelt."
Ne magyarázz önmagával valamit. Jó az, ami jó érzetet kelt, mégsem mondtad meg mi az ami jó érzet. Például: öröm, élvezet, siker, bőség, karrier, hatalom, királyság.
Ha elkezded meghatározni, már szempontokat alakítasz, amihez viszonyítva nevezed majd tudatosan az érzetet jónak vagy rossznak. Előbb írtam neked példát arra, hogy nincs jó érzet, csak viszonyítva egy szemponthoz. Amikor az evés élményéről beszéltem, látni lehet belőle, hogy maga az érzés a szempont átalakulása függvényében változik jónak vagy rossznak, ahogy megszűnik annak fontos szempontja, hogy éhes vagy.
"fóbia -Ebben pont az a lenyeges elem, hogy evolucios hatas miatt felunk egyes allatfajoktol es a sotetsegtol"
Tudom, hogy ezt mondja. Pont ezt az evolúciós hatást vontam kétségbe, és állítom hogy, az író által kitalált elmélet.
A félelem benne van minden élőlényben, az élet veszélyére való jelzésképpen. A természetes élet része. A fóbia esetében azonban olyankor is fél valamitől az ember, amikor nem lép fel ténylegesen veszély. Tehát a tudat terméke. Az ember elgondolja a veszélyt, és azonnal átéli annak képzelt veszélyét. nincs valóságtartalma. Ez egy hamis tudatnak a terméke, semmi köze semmilyen evolúciós hatáshoz. Megrontó hatáshoz igen, ahhoz lehet köze, amivel az ész korlátozni kezdi az érzelmeket, vagy hamisan irányítani, amivel megrontja az észlelés, érzés, átélés helyességét..
"A kigyo es a Satan parhuzam sem veletlen a Bibliaban"
Hát nem a kígyóvel szembeni ellenszenv miatt állították párhuzamba. A kígyó pont azt a gyilkolási technikát jelképezi, amelyben a halált nem a közvetlen sebek okozzák, hanem valami olyasmi, ami behatol az emberbe és belülről öli meg őt. A hamisság működésének kitünő szimbóluma.
"Az ellenszenv tehat minden emberben univerzalisan megvan"
Persze addíg, amíg létezik benne előítélet. Az ellenszenv ugyanis az előítélettel párhuzamosan kialakuló érzelmi töltet. Szintén mesterkélt, mint maga az előítélet, a felfogás alakulásának következtében változó irányú ellenszenvet szülhet a tudat.
"es maskent nem lehet magyarázni univerzalis megjelenesuket, mint az evolucioval es azzal a fogalommal amit ugy hivunk, hogy adaptacio, vagyis alkalmazkodas."
Dehogynem lehet. De ez most messzire vezetne, mivel nagy témakörökre hivatkoztál külön külön is hatalmasak. (Például univerzális-e a félelem vagy a fóbia, az evolúció maga helyes-e, adaptációról beszélhetünk-e, azt alkalmazkodás valóban fejleszt-e vagy rombol, stb)
"Ha nem tudtok semmit sem mondani arról, aki túl van minden gondolaton és szón, akkor hogy tudnátok bármit is kérdezni róla?"
Válaszom:
Ez egy üres szöveg, ami pusztán annyit mond a felfoghatatlan az felfoghatatlan.
És a tanítványok még ezt sem fogták fel, hogy a mester semmit nem tud.
Szóval:
Te beszéltél arról az átélésről, amit ésszel nem lehet felfogni, ami ugyan létezik ha az ember nem érti meg az érzéseit, de a történetben nem erről volt szó. A történetben gondolatokról és szavakról beszél a főnök, felfogásról, nem pedig átélésről, érzésekről, élményekről. Mégpedig azt állítja, vannak a gondolkodáson túl dolgok (felfoghatatlan dolgok) amit meg sem lehet kérdezni (mert felfoghatatlan).
Üres szöveg. Sokan kerülik ki ilyen áligazságokkal ha valamit nem tudnak: hogy a zöld az zöld, az igazság az abszolút, az Isten az mindenható., at akarat attól szabad ha akar egyáltalán valamit, stb
"mint ahogy most is vannak csak nem kicsiny hazánkban - a tőlük való óvakodás az örökség. "
Nem örökség. Sokkal többen nem félnek a pókoktól, kicsiny hazánkban pedig ok sincs rá. Vagy gondolod Braziliából örökölte a magyar nép ezt a fóbiát? Ott meg mindenki fóbiás? Rossz az egész elmélet. A fóbia nem ürüklődik, hanem kialakul. Sokkal nagyobb pusztítások tapadnak a lófegyverhez, mint a pőkhoz, még sincs lőfegyver fóbiája senkinek.
"ha valaki fél a kutyáktól akkor többnyire mindegyiktől fél. "
Ez sem igaz. Ismerek kutyásokat és azokat is akik félnek kutyáktól. Az állítás egyáltalán nem igaz.
" ezek - a kés, a tűzfegyver, és az elektromosság -nem szelekciós tényezők."
Nem ezzel vágnak ki embereket a földről nagyobb mennyiségben mint ahogy a halálos pókok csinálják? Nem de szelektív tényező?
"A felelem az figyelemmel is jar. Gondolj bele, hogy mi tortenik a testedben amikor felsz! Fokozott adrenalintermeles aminek a kovetkezmenyei vernyomas es pulzusszamemelkedes, a tested felkeszul a "harcra".
Most mondtam: A kettő legtöbbször együtt jár, így KÖNNYŰ összetéveszteni/ÉSZRE SEM VENNI a figyelem KÜLÖNÁLLÓSÁGÁT.
A figyelem egyáltalán nem függvénye az adrenalintermelésnek. Adrenalitermelés félelem nélkül is van, félelem meg figyelem nélkül is van.
"A felelem tehat egyent jelent a figyelem fokozott oszpontositasaval."
Szerintem nem. A félelem beszűkít. Könnyű is félve olyat hibázni, amilyet egyébként nem szoktunk.
"Az adrenalin aramlasa testedben az egy figyelmi reakciokent felfoghato esemeny."
Nem. Az adrenalin termelése azért van, hogy a test reakcióideje kisebb legyen. Ehhez pedig NEM SZÜKSÉGES se félni, se koncentrálni.
"Szoval ha az anya izgatott volt mert a sotet ejszaka le kellett mennie a kertje vegebe es vadul fujt a szel, csapkodva a fak lombjat akkor a baby is erzekelte ezt az izgalmat."
Vagy nyugodtan átaludta. :)
"..mivel a legtobb dolgot az anya erzelmein keresztul ertelmeztuk"
Na, ebben sem hiszek. Mi köze az anya érzelmeihez a mi értelmezésünknek? Szerintem semmi. Egy halom vegyi anyag áramlik, ez tény. Érzékeljük azokat is, ahogy az anya érézéseit (áltudomány :) ) is. De hogy értelmeznénk, szerintem nem igaz.
"De felni biztossan feltunk, akkor amikor annak megvolt az oka."
Ez feltételezés, nem több. Egyébként is, ha mondjuk a muter fél a darázstól, a gyerek egyáltalán nem biztos hogy szintén félni fog tőle. Csúnyán mondva a félelmeinket tanuljuk.
"a Te Istened parancsolt e neked már ilyesmit, mert az enyém még sohasem"
És mi a helyzet az ószövetség Istenével? Nem csak a házasságtörő megkövezését adta parancsba, hanem különféle cselekedetekért, különféle ellenségnek mondott népek megölésére adott halálos parancsokat.
"Én még sosem láttam senkit önzetlen szeretettel ölni"
Csak míg Te ezekhez az érzetekhez a jó meg a rossz fogalmát kapcsolod, addig a
csecsemőnek csak az érzet marad
"Nem kapcsolok hozzá semmiféle fogalmat. Megélem és érzéseim támadnak tőle amitől kellemesen vagy kellemetlenül érzem magam. Hol itt az objektív jó és rossz? Baráti segberúgást még nem kaptál?"
Te szerintem szándékosan kerülöd a "jó" érzés fogalmát, mert azt hiszed hogy ha
ezt a bűvös szót kiejted, akkor ezzel engem igazolsz. Pedig a "jó", az nem egy
stigma amitől félni kellene mint a tűztől, hanem egy olyan gyűjtőfogalom ami az
emberben jó érzetet kelt. Ez az érzet persze nem jelent sem objektív jót, sem
objektív rosszat, mint ahogy egy szado-mazo kapcsolatról sem tételezek fel ilyet.
Az objektív jó kategória mint ahogy azt már írtam, nálam az önzetlen szeretet, az
objektív gonosz pedig több millió ember válogatás nélküli elgázosítása.
A jó és a rossz érzetének a szubjektivitásától pedig hosszú út vezet a Jó és a
Gonosz objektivitásának a megértéséhez. Szerintem viszont ez utóbbi
megértéséhez viszont az előbbi primitívebb érzések megkülönböztető felismerésének a képessége adja a táptalajt.
"..evolucios hatas miatt felunk egyes allatfajoktol es a sotetsegtol."
Az anya hasában elég sötét van. Mégse féltünk ugye? Ez ugyanolyan téveszme, mint a ronhubbardfélescientológusökörség, hogy születéskor ne beszéljünk a gyerekhez: 9 hónap alatt épp eleget hallhatott nem?? (az az ember is mekkora idióta már..)
A félelem oka valami más...
"A kigyo es a Satan parhuzam sem veletlen a Bibliaban. Vajon miert pont a kigyoval abrazoljak?"
És mit szólnak ehhez a patikusok? :) Meg az egyiptomi oldsztájöl kultúra..
Hamvas:Scientia Sacra: "A Nap jelképe a jobb szem, a Holdé a bal szem: a Nap és a Hold fia pedig a két szem között az orr fölött van ; itt, a homlokcsont alatt lakik a halhatatlan lélek. Egyiptomban a homlok közepén a beavatás magas fokát elért papok arany kígyót viseltek: az éberség jelképét. Ez a pradzsápati."
"A felelem a potencialis veszelyforrasoktol azok elkerulesehez es a faj tulelesehez vezethet."
Nem hiszem. Nem a félelem segít ehhez. A félelem melléktermék, és haszontalan. Ami a túléléshez vezet, a figyelem. A kettő legtöbbször együtt jár, így könnyű összetéveszteni/észre sem venni a figyelem különállóságát.
Csak míg Te ezekhez az érzetekhez a jó meg a rossz fogalmát kapcsolod
Nem kapcsolok hozzá semmiféle fogalmat. Megélem és érzéseim támadnak tőle amitől kellemesen vagy kellemetlenül érzem magam. Hol itt az objektív jó és rossz? Baráti segberúgást még nem kaptál?
A példádban nem ijesztési szándékról volt szó, hanem csak grimaszolásról, ami nem jelent rossz szándékot, hanem érzelmeket fejez ki vagy egyszerűen utánzás, ami a felnőtteknél éppen hogy jószándékból is történhet pl. meg akarnak nevettetni. Egyébként ha te megijesztesz valakit vagy valamit akkor gonosz vagy? Reménytelen vagy ne haragudj...
Ha létezik szerinted objektív gonosz akkor azt egy történetben is fel kell ismerned. Független attól, hogy igaz -e vagy mese. Mint ahogy hitler adott parancsot a szörnyűségeire ugyan úgy isten adott parancsot pl. a csecsemők meggyilkolására...
(Ugyanis a pőktól való félelem nem a veszélyes pókok esetén tör elő sohasem.)
Amikor és ahol az ember kialakult voltak veszélyes pókok - mint ahogy most is vannak csak nem kicsiny hazánkban - a tőlük való óvakodás az örökség. Pl. ha valaki fél a kutyáktól akkor többnyire mindegyiktől fél.
nem alakul ki fóbia a késre, az tűzfegyverre, és az elektromosságra
Azérz nem mert ezek nem szelekciós tényezők.
Komolytalan az író.
Beszéld meg vele. Bereczkei Tamás. És a akönyv címe. Evolúciós pszihológia
