20 m2 hőcseráló már igen nagy felület, 10 eFt + 20 m2 * 4e = 90e ami baráti áron 45e, de mivel nem keresztáramú, a pluszmunka miatt legyen 50e. Jobb, ha a lemezszélesség maradék nélkül osztható az egy méterben, tehát szerintem vagy 25 vagy 33 centi legyen, külöben lesz némi hulladék a táblákon, és akkor a végeredmény csak kb 18-19 m2 lesz, ekkor természetesen ennyivel olcsóbb is lesz ennyivel.Szerintem az általad tervezett kétszer 6,3 m2es keresztáramú helyett egy darab 12 m2es ellenáramú is kb ugyanolyan jó lenne, és csak kb 33ba kerülne.
hőcserélő hossza 100 cm hőcserélő szélessége 20 cm hőcserélő magassága 24.6 cm hőátadó felület 12 m2 egy hőátadó lemez vastagsága 0.1 mm lemezek közötti távolság 4 mm hőcserélő lemezek száma 60 db (duplafalú kamrás lemezből csak a fele!) egy légjárat keresztmetszete 240 cm2 várható belső légsebesség 100 m3/h-nál 1.2 m/s
Vagy ez helyett két darab 6,3as keresztáramú kb ugyanennyiért.
"ezekkel a paraméterekkel, több, mint elég, megfelelő az átmérő a 160-as ventiknek,"
A ventilátorról jut eszembe: ne feledjük, hogy a bordázott légrésen átmenő levegő kb kétszer akkora műanyag felülettel érintkezik, mint a sima légréses levegő irány, márpedig a levegő súrlódik, tehát annak a légcsatornának valószínűleg lényegesen (de legalábbis érezhetően) nagyobb lesz a ventilátor-fojtó (légfékező) hatása**, tehát ha a két irányban azonos légmennyiséget szeretnél átküldeni, ahhoz eltérő erősséggel kell majd fújni a levegőt. Arányokat saccolni nem mernék, annyi minden befolyásol itten.
** viszont mivel a távtartó műanyag bordák valamennyire hővezetők is, a hőfelvétel/hőleadás a bordázott légjáratban jobb lesz, mint a sima légrésben :)
"számításotok alapján így kb 1Kw/h teljesítményre elég,"
Ezen a téren annyi változó van, hogy ezt (1000 watt hőátadás) így nem merném ennyire egyértelműen leírni. Van erre valamilyen háziképlet?
A számított értékek piros színűek, a sok tizedesjegy pedig kerekítve van. hőcserélő hossza 30 cm hőcserélő szélessége 30 cm hőcserélő magassága 28.7 cm hőátadó felület 6.3 m2 egy hőátadó lemez vastagsága 0.1 mm lemezek közötti távolság 4 mm hőcserélő lemezek száma 70 db (duplafalú kamrás lemezből csak a fele!) egy légjárat keresztmetszete 420 cm2 várható belső légsebesség 100 m3/h-nál 0.7 m/s
ezekkel a paraméterekkel, több, mint elég, megfelelő az átmérő a 160-as ventiknek, majd egy másodpercig marad a levegő a 2 hőcserélőben és az egész kijön egy 2100x3000 -es lexan táblából, ami 13.400 Ft
számításotok alapján így kb 1Kw/h teljesítményre elég, ami pont jó nekem 100m3/órára.
hőcserélő hossza 100 cm hőcserélő szélessége 30 cm hőcserélő magassága 27.5 cm hőátadó felület 20 m2 egy hőátadó lemez vastagsága 0.1 mm lemezek közötti távolság 4 mm hőcserélő lemezek száma 67 db (duplafalú kamrás lemezből csak a fele!) egy légjárat keresztmetszete 402 cm2 várható belső légsebesség 100 m3/h-nál 0.7 m/s
Nagyából kialakult a képlet, keresztáramú hőcserélő áfászzámlával egyszer 10ezer plusz hőátadó négyzetméterenként négyezer, szla nélkül mindig feleannyi. Több darab vagy jó nagy darab kicsivel olcsóbb, ellenáramú drágább, paul féle nagyon sokkal drágább. Tehát pl az itt nemrég szereplő Haliholaci féle kb 2,6 m2es hőcserélő számlássan 20ezer, baráti áron kb 10ezerbe kerülne, 5 m2es 15ezer, 10 m2es 25ezer, 20 m2es 45ezer baráti áron. Szerintem nem rossz ár, de ez nem lexan, csúnyább, de nem rosszabb. Érdeklődés esetén később valószínűleg dobozolás is megoldható lesz, előre beépített csőcsonkokkal vagy azok nélkül.
1lap = 49kamra ,aminek a merete 4 x5mm, hossza 1420mm. Egy iranyba van a frisslevegonek 17 lap, az elhasznalt levegonek 18 lap.
Hideg levego:49x4x5x1420x17x3600= 85,17m3/h, ami azt jelenti, hogy a levego 1secundumot van a hocsereloben, igy a sebessege 1,42m/sec. , ami 5,112km/h-s sebesseg.
Igen, egy kicsit határozatlan vagyok, átestem a ló túlfelére.
Amit Petrech-el számoltatok többször 100w/m2-el lehetne kalkulálni, ha a levegő 1sec időtartamot eltölt a hőcserélőben.
-15 fok külső 20 fok belső hőmérséklet valamint 100m3 esetén (0,3*35*100) azaz 1Kw/h teljesítményre van szükségem.
ami 10 m2, de ha csak 0,5 sec-et tölt a levegő a hőcserélőmben, akkor 20m2 kellene, ezért emelkedett meg a m2 igényem, de rájöttem, hogy ritkán van itthon -15 fok, ezért kár lenne erre méreteznem, a kalkulátorod szerint pedig nehezen tudok összehozni 1.5m/sec alatti hőcserélőt, ami még befér a házamba.
így most ismét tanácstalan lettem
1 legszimpatikusabb megoldás:
építeni egy saját 2 keresztáramút sorba kötve
2
Barkácsszakkör vagy Petrech rendszere
3
venni egy gyárit, de akkor Paul félét
de az első méretezésénél el is akadtam, biztos hogy jól számolja a kalkulátorod a légsebességet?
Engem még mindig minden megoldás érdekel, beütöttem az adataidat MekkElek kalkulátorába és ez jött ki:
Téglatest alakú ellenáramú hőcserélő méretező A számított értékek piros színűek, a sok tizedesjegy pedig kerekítve van. hőcserélő hossza 142 cm hőcserélő szélessége 30 cm hőcserélő magassága 17.1 cm hőátadó felület 12 m2 egy hőátadó lemez vastagsága 0.1 mm lemezek közötti távolság 6 mm hőcserélő lemezek száma 28 db (duplafalú kamrás lemezből csak a fele!) egy légjárat keresztmetszete 252 cm2 várható belső légsebesség 100 m3/h-nál 11 m/s
Ezek szerint valami valakinél nem stimmel, mert ez túl nagy eltérés.
a Paul féle sakktábla mintázatú, a tiéd pedig rétegenkénti ellenáramú, ugye?
A nagyon nagy sebesseg nagy ellenallassal es zajjal jar es sok elektromos energiaval, mivel nagyobb ventiteljesitmeny kell. Altalaban a csovekben halado levego sebessege nem lepheti tul az 5,5m/sec. sebesseget. Rekuperatorban az ilyen sebessegnel mennyi ideig van a levego a kamrakban?
Az en Lexanos hocserelom 1,42m hosszu , 30cm szeles es 16,5cm mely. Alap szelloztetes maximum 90m3/h, ilyenkor a sebesseg 1,5m/sec. Tehat a levego 1masodpercig tartozkodik a kamrakban. A maximalis teljesitmeny 180m3/h , ilyenkor ugye altalaban vagy nagyon paras a levego, vagy fozunk, ezert a sebessegbol adodo vesztesegeket potolja a parabol kapott plusz ho. Hoatado felulete kozel 12nm.
Nem tudom " barkácsszakkör " kollega mennyiert szamolja a hocserelot, de a Lexanos hocserelo amit elobb irtam, az durvan 200 euroba jon ki az anyag es a barati alapon szamolt munkadij. A Paul hocserelo az 245 euro netto. Itt nalunk 20% az AFA, igy 294 euro. Forintban szamolva a barkacs 54000 ,a profi 79380 ,ha az euro - HUF 1 a 270-hez.
Szolgálati közlemény: a hőcserélőkiszámológép tudása közkívánatra ki lett bővítve egyből keresztáramú számolással is.
"ebből 2 db keresztáramú, ami 6.3 m2"
Az egy darab 15-30 négyzetméterből lementél 2 db 3,15 négyzetméteresre?
elég határozatlan vagy ;)
"Ja, a távtartók... anyagából legyen az is?"
A távtartó szerintem akármiből lehet (esetleg bármiből), ha elég merev/erős, megfelelő a vastagsága, nem mérgező, nem büdös, nem engedi át a levegőt/vizet és nem rohad el öt év alatt (hirtelen ennyi jutott eszembe)
Csakhogy mi tarcsa egybe az egészet: akár keret, akár ragasztó - nemszeretem munkaóra mindenhogyan.
A számított értékek piros színűek, a sok tizedesjegy pedig kerekítve van. hőcserélő hossza 30 cm hőcserélő szélessége 30 cm hőcserélő magassága 28.7 cm hőátadó felület 6.3 m2 egy hőátadó lemez vastagsága 0.1 mm lemezek közötti távolság 4 mm hőcserélő lemezek száma 70 db (duplafalú kamrás lemezből csak a fele!) egy légjárat keresztmetszete 420 cm2 várható belső légsebesség 100 m3/h-nál 6.6 m/s
ebből 2 db keresztáramú, ami 6.3 m2 azaz egy tábla 2100x600 as és 12.500Ft
hőcserélő hossza 100 cm hőcserélő szélessége 25 cm hőcserélő magassága 24.6 cm hőátadó felület 15 m2 egy hőátadó lemez vastagsága 0.1 mm lemezek közötti távolság 4 mm hőcserélő lemezek száma 60 db (duplafalú kamrás lemezből csak a fele!) egy légjárat keresztmetszete 300 cm2 várható belső légsebesség 100 m3/h-nál 9.3 m/s
Ez kb négyzet alakú levegő bejáratú, de lehet akár keskenyebb és magasabb is, hosszában sokkal rövidebbet nem javasolnék mert akkor miért ellenáramú. A számolt légsebesség mintha túl sok lenne, nem?
Ebédszünet :-D A lemez nem lexan, anyaga polipropilén, a táblák 1*1 méteresek tehát ennél hosszabb hőcserélőt problémás lenne csinálni belőlük, plusz nem szeretnék túl sok anyagveszteséget sem, tehát a méreteket lehetőleg úgy alakítsuk. Az össz anyag ami most van öszesen 10 m2 tehát 20 m2 felületre elég.
Főnököm az árról azt mondja, hogy szerinte nem illik az első vevővel kifizettetni az első ellenáramúval kapcsolatos összerakási bénázást meg a raktárkészlet újra feltöltését, ami további órák + benzin, szerinte a maximum ár számlával a gyári ár 2/3a, nélküle meg kb az 1/3a lehet, ha ennyiből nem éri meg nekem, akkor szerinte ne csináljam. Szóval most gyári árakat kerestem de nem találtam, úgyhogy valaki ha tud hőcserélő árakat, az segíthetne kicsit.
"nem mindegy, hogy menyi idő múlva kerül ismét sor ugyanarra az érzékelőre (pl a népszerű de marhalassú 1wire itt esik ki)"
Márpedig a helyi vezérlőhöz az érzékelőim valószínűleg 1wire buszon fognak menni (amihez nincs gyári, ahhoz legfeljebb készül 1wire slave). Egyébként pl. a DS18B20-nak 12 bites üzemmódban 1 sec a konverziós ideje. Ha van belőle 10 darab a buszon, elindítom a konverziókat, majd sorban visszaszedem az eredmények. Az egész folyamat nincs 1,5 másodperc. Elismerem, hogy lassú lenne, ha a házzal jeges úton 200-zal akarnék egy kanyart bevenni, de ehhez az alkalmazáshoz még az is nagyon-nagyon bőven jó, ha percenként beolvas mindent.
A szűrő nyomáseséséről meg nem tudok értelmes dolgot mondani, "üresben" agyalni meg nem akarok. Keresek valami jó nagy szögletes szgk légszűrőt és/vagy pollenszűrőt, aztán majd meglátom.
"A ZigBee sebessége bőven elég ilyen feladatra (helyi vezérlő és kezelői egység között)"
Oda igen, de amikor egy buszon 10-30 érzékelő adatait kell összegyűjteni, akkor
- nem mindegy, hogy menyi idő múlva kerül ismét sor ugyanarra az érzékelőre (pl a népszerű de marhalassú 1wire itt esik ki)
- és főleg az nagyon nem mindegy, hogy az a pl 20 darab érzékelő összesen 40 ezer, vagy 400 ezer forintba került ;)
Ezért érdekelne jobban a CanBus, az jó gyors, ráadásul ahhoz állítólag nemdrágán beszerezhető sok mindenféle érzékelő is (csak nem tudom hol).
"A szűrők nyomásesése normál esetben tényleg elég alacsony, de ezt pont azért akarom majd mérni, hogy ~30-50 Pa (most még tipp,"
Az energiapazarló gyári rekuperátor rendszerek számolnak ilyen értékekkel, ahol nem számít ha az elektromos fogyasztás 100-300 watt fölé kerül, a balek úgyse kérdi, hogy miért van ez (és fizet évente 50-80 ezret a villanyszámlában). De ezt az energiaigényt szerintem jelentősen lehetne csökkenteni úgy, hogy alacsony nyomásesésű rendszerben gondolkodunk: nagy átmérőjű és sima falú csövezés kevés éles töréssel, nem-nagyon fojtó anemosztátok, stb. Ebbe a körbe tartoznak a túlméretezett felületű (kis ellenállású) légszűrők is, márpedig ha az EGÉSZ RENDSZER összes nyomásesése együttesen max 50 pascal körül van (reményeim szerint akár ez is megvalósítható), akkor ebből a szűrőre nagyon kevés jut, amely pici nyomásesés mérése a probléma itten. Tehát jó lenne már pl 2-5 pascal különbséget is megbízhatóan mérni/érzékelni. Ha nincs megfizethető gyári cucc erre, akkor feltalálok valamit: pl viszonylag nagy felületű, tehát pici légnyomáskülönbségre is mérhetően elmozduló (pl hangszóró) membrán helyzetének mérése kapacitív vagy optikai módon.
A ZigBee sebessége bőven elég ilyen feladatra (helyi vezérlő és kezelői egység között), nem tud elég lassú lenni :)) Egyébként ZigBee-hez rádiót viszonylag normális áron lehet venni (IC ˇ~2 khuf, felcicomázott modul ~5-6 khuf), a stack kódja publikus több mikrovezérlő családhoz is.
Csak "puszta" érzékelőket fogok venni, a kommunikációt a mikrovezérlők fogják megoldani. Ráadásul - valószínűleg - annyit butítok a dolgon, hogy az érzékelők csak a helyi vezérlővel fognak beszélgetni, a kezelői egység csak a helyi vezérlőtől kérhet információt ill. csak neki adhat utasításokat.
Félreérthető voltam, a ventillátor fordulatszám alatt ezeknek a vezérlését értettem. A "később" alatt említett légsebesség méréssel lesz majd fullos a ventillátorok vezérlése (ráadásul ekkor már majd hatásfokot is lehet számolni a mért adatokból).
A szűrők nyomásesése normál esetben tényleg elég alacsony, de ezt pont azért akarom majd mérni, hogy ~30-50 Pa (most még tipp, majd a tiszta és a közepesen koszos állapot megmérése eldönti) környékén figyelmeztessen, hogy időszerű a tisztítás vagy csere.
Az ideális méret a végtelenül nagy hőátadó felület :) ekkor szerintem tök mindegy, hogy a hőcserélő milyen áramú, formájú vagy színű. De ehhez nem kell végtelenül nagy sem, hiszen néhány napja láthattunk itt egy mindössze 2,5 négyzetméteres hőcserélőt és már az is meglepően jó hatásfokkal működött. Az általad először tervezett 15 m2 ennek hatszorosa és most már 30 m2-nél tartasz, ami már a 12-szerese.
Ekkora felületeknél szerintem már azon sem kell aggódni, hogy kereszt- vagy ellenáramú az a hőcserélő, hiszen ha jól emlékszem azonos felületek esetén egy keresztáramú csupán 20 százalékkal gyengébb hatásfokú (de javítsatok ki ha esetleg rosszul tudom). Másképpen fogalmazva: ha eldöntötted, hogy mekkora ellenáramú hőátadó felületet akarsz, akkor tegyél rá 25 százalékot és készíts egy gyorsan/könnyen elkészíthető keresztáramú hőcserélőt.
"Vagy építsek 2 vagy három darab keresztáramút sorba kötve?"
Ezen az irányon gondokodom pont én is ;)
Ha pl van két darab 75 százalékos hatásfokú marhaolcsó/egyszerű hőcserélőm, azok sorba kötve elvileg már 0,75+(0,25x0,75)= 94 százalékos hatásfok, amivel én meg lennék elégedve :) Egy harmadik viszont már értelmetlenül kis nyereséget hozna szerintem (plusz megbonyolódna a kondenzvíz elvezetés is).
"Lassan elkezdem a vezérlőm építését, programozását."
A ZigBee nam nagyon érdekel (szikrát hányt a szemem az áraik láttán és ha jól emlékszem túl lassú is), de ha esetleg a CanBus-hoz tudsz olyan helyeket az interneten, ahol normális árakon lehet kapni különféle érzékelőket (pára- szénmonoxid- feszültség- stb szóval nem csak hőmérőt) akkor azt megközönném.
"- elszívó ventillátor fordulatszám
- befújó ventillátor fordulatszám"
Én azon gondolkodom, hogy nem a fordulatszámokat kellene mérni, hanem a légsebességet. Nem csak azért, mert a befúvó és az elszívó csőrendszer légellenállása között jelentős különbség lehet, ezért azonos fordulatszám eltérő légmennyiséget jelenthet, de valószínűleg egyszerűbb is légsebességet, mint fordulatszámot mérni.
És esetleg a lakás/külvilág közötti nyomáskülönbséget is figyelni kellene, már ha egyáltalán létezik ennyire érzékeny, 1-5 pascal érzékenységű nyomáskülönbség érzékelő
(ez vonatkozik a szűrőkön mért nyomásesésre is, mert inkább nem száz wattnyi légellenállási veszteségű levegő rendszert terveznék, hanem kis légáramra és nagy felületű szűrőkre, amelyen alig esik mérhető nyomás).
Lassan elkezdem a vezérlőm építését, programozását. Most még csak az első vázlatok vannak meg róla, de kb. a következőket fogja tartalmazni:
1. helyi vezérlő
- kommunikációs egység (CAN bus vagy ZigBee)
- egyszerű helyi kijelző
- elszívó ventillátor fordulatszám
- befújó ventillátor fordulatszám
- rekuperátor megkerülő oldal vezérlés (zsalu 1 és 2)
- talajregiszterből vagy szabad levegőből levegő beszívás (zsalu 3 és 4)
- elszívott levegő hőmérséklete
- rekuperátorból kilépő elszívott levegő hőmérséklete
- talajregiszter hőmérséklete
- külső hőmérséklet
- rekuperátorba belépő frisslevegő hőmérséklete
- rekuperátorból kilépő frisslevegő hőmérséklete
- elszívott levegő páratartalma
később talán
- páratartalmak
- szűrőkön nyomásesés
- teljesítményfelvétel/energiafogyasztás
- elszívó és befújó közös ágakon sebességmérés
2. klíma vezérlő (később)
- kommunikációs egység (CAN bus vagy ZigBee)
- megkerülők vezérlése (vagy csak alacsony fordulatú szellőzés üzemmód...)
- hűtés/fűtés átkapcsolás
- bel- és kültéri oldalon be- és kilépő levegők hőmérséklete
- üzemállapotok átvitele
3. kezelői egység
- kommunikációs egység (CAN bus vagy ZigBee)
- ellenőrzések, lekérdezések, beállítások
- paraméterezhető üzemmódok
- mért adatok mentése pendrive-ra
később talán wifi
Erősen izgat a dolog, mert én sem találtam normális gyári vezérlőt. Még nem tudom, hogy milyen tempóban fogok vele haladni, mert csak hobbi, de jó jel, hogy a kissrácomnak a napokban mutattam pár mikrovezérlős cuccomat, lelkesedésében azonnal belevetette magát a témába, szóval tanítgatnom is kell, így majd nem enged leszállni az ügyről :)
Téglatest alakú ellenáramú hőcserélő méretező (próbaüzem)
A számított értékek piros színűek, a sok tizedesjegy pedig kerekítve van. hőcserélő hossza 105 cm hőcserélő szélessége 54 cm hőcserélő magassága 54.1 cm hőátadó felület 30 m2 egy hőátadó lemez vastagsága 0.2 mm lemezek közötti távolság 10 mm hőcserélő lemezek száma 53 db (duplafalú kamrás lemezből csak a fele!) egy légjárat keresztmetszete 1431 cm2 várható belső légsebesség 100 m3/h-nál 1.9 m/s
ez a jobb megoldás? a tömzsi ahol csökken a légsebesség?
vagy a nyúlánk?
A számított értékek piros színűek, a sok tizedesjegy pedig kerekítve van. hőcserélő hossza 210 cm hőcserélő szélessége 38 cm hőcserélő magassága 38.8 cm hőátadó felület 30 m2 egy hőátadó lemez vastagsága 0.2 mm lemezek közötti távolság 10 mm hőcserélő lemezek száma 38 db (duplafalú kamrás lemezből csak a fele!) egy légjárat keresztmetszete 722 cm2 várható belső légsebesség 100 m3/h-nál 3.8 m/s
talán a második jobb, mert kevesebb a holttér benne...
Vagy építsek 2 vagy három darab keresztáramút sorba kötve?
A várható belső légsebesség miért függ a hőcserélő hosszától? Szerintem csak a keresztmetszettől és a lemezek vastagságától függ. A nyomásesés persze más tészta, az nyilván függ a hossztól is.
Összeütöttem egy egyszerű hőcserélő-kiszámolót. Jó lenne, ha leellenőrizné valaki a működését (pl hogy nagyjából jól számol-e), aki kevésbé álmos mint én.
Ha 60 centi hosszú a hőcserélőd, amelynek az oldalán két 36 cm-es be/kijárat van egymástól eltolva (ez a "Z" levegőjárat), akor az már nem ellenáramú hőcserélő, hiszen 36+36=72, tehát a 60 centi hosszú hőcserélő 12 centis szakaszán egyszerűen "át lehet látni" keresztben (pláne ha nem derékszöből nézem, hanem ferdén ;) És ha figyelmbe veszzük, hogy az a fránya levegő igyekszik majd a legkönnyebb/legrövidebb úton átmenni, ez így inkább egy túlbonyolított keresztáramú hőcserélőként működne.
Tehát a hőcserélő teljes hosszához képest minél rövidebbek az oldalsó levegő be/ki járatok, annál inkább tekinthető ellenáramúnak.
"160-as csonkkal, úgy, hogy vastagságra a 160-as cső átmérőjének feleljen meg (tehát kb 36cm x 36 cm)"
160-as cső keresztmetszete kb 200 cm2
Mivel a hőcserélő keresztmetszetének felét az ellenkező levegő irány foglalja el (plusz a lemezvastagságok), ezért ha a teljes keresztmetszet kb 400 cm2, akkor egyezik meg a csőkeresztmetszet és a légáram keresztmetszet a hőcserélőben.
Persze hasznos dolog, ha a hőcserélőben a levegő nem rohan annyira, mint a csőben (hogy legyen ideje a hőt cserélni), de ha túlságosan megnöveled a keresztmetszetet, akkor (adott hőátadó felület mellett) gyorsan csökkenni fog a hőcserélő hosszúsága (36 x 36 cm = 1300 cm2!). Márpedig ellenáramú hőcserélő esetén inkább a hosszúság a jó nyereség egyik titka...
