A Shlomo Pines által megtalált arab és szír nyelvű változat (Agapius) nem tartalmaz tanúságtételt, nem is tekinti benne kész ténynek Josephus a feltámadást. Maga a kézirat kutatója szerint Agapius az eredeti vagy ahhoz közeli változatot használta, nem Euszébiosz IV. századi fordítását.
("Hasonlóképpen (nyilatkozik) Júszifúsz, a zsidó. Mivel azt mondja a zsidók pusztulásáról írt könyveiben: »Ebben az időben volt egy bölcs ember, akit Jézusnak hívtak. Kegyes életet élt és ismert volt erényeiről. És a zsidók és más nemzetek közül sokan lettek tanítványai. Pilatus kereszt általi halálra ítélte őt. De azok, akik tanítványai lettek, nem hagyták el tanítását. Beszámoltak arról, hogy három nappal keresztrefeszítése után megjelent nekik és hogy élt: következésképpen talán ő volt a Messiás (al-masíh), akiről a próféták csodákat beszéltek", lsd. bővebben itt)
Josephus Flavius: A zsidók története XVIII, 63–64. (I. század vége)
"Ebben az időben [ti. Pilátus helytartósága idején] élt Jézus, ez a bölcs ember, ha ugyan szabad őt embernek neveznünk. Ugyanis csodákat művelt, és tanította az embereket, akik szívesen hallgatják az igazságot, és sok zsidót és görögöt megnyert. Ő volt a Krisztus. És ámbár főembereink feljelentésére Pilátus keresztre feszíttette, most is hívek maradtak hozzá azok, akik addig szerették. Mert harmadnap feltámadt, és megjelent közöttük, mint ahogy Istentől küldött próféták ezt és sok más csodálatos dolgot előre megjövendöltek felőle. S még ma is megvan a keresztények felekezete, amely róla vette a nevét."
Hieronymus (Szent Jeromos): Híres emberekről 13. (IV. század)
"Az Úrról ilyenformán írt [ti. Josephus]: »Abban az időben élt Jézus, ez a bölcs férfiú, ha egyáltalán embernek szabad őt mondanunk. Mert csodálatos dolgokat cselekedett, és meggyógyította azokat, akik szívesen fogadták az igazságot. Úgy a zsidók, mint a pogányok közül sok követője akadt, és azt hitték róla, hogy ő a Krisztus. S bár a mi vezetőink irigysége folytán Pilátus keresztre feszíttette, mindazonáltal akik először szerették őt, kitartottak a hitben. Mert megjelent nekik a harmadik napon élve – ezt és sok más csodát is előre megmondtak a róla jövendölő próféták. És még a mai napig sem hagyta el az ő beszédeit a keresztények általa kiválasztott nemzetsége.«"
Euszébiosz: Egyháztörténet I, 11, 7 (IV. század)
"Üdvözítőnkről így emlékezik meg [ti. Josephus]: Ebben az időben [ti. Pilátus helytartósága idején] élt Jézus, ez a bölcs ember, ha ugyan szabad őt embernek neveznünk. Ugyanis csodákat művelt, és tanította az embereket, akik szívesen hallgatják az igazságot, és sok zsidót és görögöt megnyert. Ő volt a Krisztus. És ámbár főembereink feljelentésére Pilátus keresztre feszíttette, most is hívek maradtak hozzá azok, akik addig szerették. Mert harmadnap feltámadt, és megjelent közöttük, mint ahogy Istentől küldött próféták ezt és sok más csodálatos dolgot előre megjövendöltek felőle. S még ma is megvan a keresztények felekezete, amely róla vette a nevét."
Agapius: Egyetemes történelem (X. század)
"Hasonlóképpen [nyilatkozik] Júszifúsz, a zsidó. Mivel azt mondja a zsidók pusztulásáról írt könyveiben: »Ebben az időben volt egy bölcs ember, akit Jézusnak hívtak. Kegyes életet élt, és ismert volt erényeiről. És a zsidók és más nemzetek közül sokan lettek tanítványai. Pilatus kereszt általi halálra ítélte őt. De azok, akik tanítványai lettek, nem hagyták el tanítását. Beszámoltak arról, hogy három nappal keresztrefeszítése után megjelent nekik és hogy élt: következésképpen talán ő volt a Messiás [al-masíh], akiről a próféták csodákat beszéltek.«"
Maga Josephus aligha volt keresztény, Órigenész, Caesarea III. század közepén élt püspöke legalábbis egyértelműen tagadta, hogy Krisztus-hívő lett volna. De kiderül ez Flavius saját műveiből is, hiszen például az ószövetségi történetek feldolgozásában nyomát sem találjuk a keresztény értelmezésnek. Így tehát bizonyos, a kereszténységgel kapcsolatos eseményekről vagy nem is tudhatott, vagy ha tudott is, nem akart róluk számot adni, mint ahogy az esszénusok vagy a szaddokeusok felekezetének eseményeiről sem tudósított részletesen.
Keresztelő János kivégzéséről – amiről a Biblia is beszámol (Mk 6,14–29) – Josephus ezt írja A zsidók történetében (XVIII, 5, 2): "Heródes kivégeztette ezt a derék embert, aki a zsidókat arra oktatta, hogy tökéletességre törekedjenek, legyenek igazságosak egymás iránt, jámborak Isten iránt, és csak akkor merítkezzenek alá … Seregestül tódultak hozzá az emberek, és nagyon szívesen hallgatták ezeket a beszédeket; ezért Heródes attól tartott, hogy ennek a férfiúnak a tekintélye, akire úgy látszik, mindenki hallgatott, a népet még majd lázadásba kergeti; ennélfogva jobbnak tartotta még idejében eltenni őt láb alól, mintsem hogy valami fordulat következzék be, és akkor bánkódjék majd, amikor már itt a veszedelem. Ilyenféle gyanú miatt tehát Heródes bilincsbe verette Jánost, Makhairosz várába vitette, és ott kivégeztette."
Egy keresztyén ember, mondjuk, nem biztos, hogy csupán "derék ember"-nek nevezte volna Szt. Jánost, vagy nem biztos, hogy úgy emlegette volna Krisztust, mint "ez a bölcs ember"...
XVI. század: J. Scaliger először vonja kétségbe a Jézus-tanúság szövegének hitelességét, azon az alapon, hogy Flavius nem volt keresztény.
XVII. század: Richard Montague, Norwich püspöke kijelenti, hogy az "Ő volt a Messiás" kijelentés Flaviusnál későbbi keresztény betoldás.
1737: Whitson kiadja az első teljes angol Flavius-fordítást, amelyben amellett érvel, hogy a Jézus-tanúság teljes szövege hiteles. Szerinte a szövegrészt Josephus korának szemüvegén keresztül kell olvasni, s így a "megvallás" keresztény elemei nem is annyira ijesztőek; továbbá Josephus nyugodtan lehetett zsidó-keresztény hívő ("ebionita").
XVIII–XX. század első fele: A tudósok zöme azzal érvel, hogy a passzus vagy teljesen, vagy részben hamisítvány (Schürer, Niese, Norden, Zeitlin, Lewy, Juster).
1929: H. St. J. Thackeray a betoldás elméletet támogatja, s szerinte Josephus "görög segítői" (akik a mű szövegét stilizálták) voltak a ludasak a Jézus-hitvallás megszövegezésében. Észrevesz több azonos pontot Lukács evangéliuma és Flavius művei között, amiből arra következtet, hogy az evangélista jelen lehetett Rómában Flavius felolvasóestjein, sőt akár még találkozhatott is vele.
1931: R. Eisler Jézus, a Messiás c. munkájában felveti, hogy keresztény cenzorok Flavius eredeti szövegét nagyrészt törölték, és egy egészen új szöveget iktattak bele.
1941:Ch. Martin szerint a Flavius-féle tanúság egyes mondatai betoldások, de az egész alapszöveg hiteles.
1954: Paul Winter azzal érvel, hogy csak három mondat betoldás a szövegben, a többi eredeti. Ezt a teóriát széles körben elfogadták.
1960 körül: Hans Conzellman megjegyzi, hogy Flavius szövege igen közel áll a "lukácsi kérügmához" (Lukács hitvallásához), amelyből arra következtet, hogy az egész szóban forgó rész keresztény hamisítvány.
1971:Shlomo Pines publikálja a Flavius-tanúság IX. és X. századi szír, illetve arab fordításának szövegét. Ezek nem tartalmazzák az "ő volt a Messiás", illetve a "ha egyáltalán lehet őt embernek nevezni" mondatokat. Pines szerint ezek a keleti művek Flavius eredeti – betoldások nélküli – kéziratát használták. A többi híradás Jézusról nyilvánvalóan Josephustól való.
1984: J. Neville Birdsall szóstatisztikai alapon kimutatja, hogy a tanúság szövege stílusában teljesen eltér Josephus egyéb szövegeitől, ezért az feltehetően egészében hamisítvány.
1995: G. J. Goldberg szoros kapcsolatot vél felfedezni az "emmausi tanítványok" Lukácsnál olvasható szövege és a Flavius-tanúság között. Ebből arra következtet, hogy mindkettő egyetlen közös – mára elveszett – keresztény forrásból eredeztethető.
"Josephus Flavius aki – Órigenész hitelesnek tartott véleménye szerint – soha nem tért meg, történetírói szempontból hiteles és korrekt képet rajzolt Jézusról és a kereszténység kezdeteiről, amely nem mond ellent az evangéliumoknak. A Jézus-tanúság jelentőségéből mit sem von le az, hogy annak szerzője nem vált hívővé, sőt így talán még elfogadhatóbb bizonyítékát nyújtja az evangéliumok történeti hitelességének."
"Mivel Josephus Flavius egész élete során hithű farizeus volt (bár élt egy ideig az esszénusok között is), kizárt dolog, hogy hitt volna Jézus Krisztusban. Márpedig a Zsidók története-ben (Iudaiké Archaiologia) úgy említi, mint megváltót ... Szóval innen egyértelmű, hogy a görög szövegbe való utólagos betoldásról van szó."
Semmi ilyesmi nem következik abból, amit írsz. Ha nem hitt benne, akkor már nem is említheti? :DD
Hadd mondjam el, hogy pont emiatt szokták pártatlan forrásként kezelni. Egyébként a parthus topikban régebben közöltünk egy, a Jézus-szövegrészre vonatkozó kutatástörténeti áttekintést Grüll Tibor nyomán.
(S szerintem ha már Judaiké, akkor arkhaiologia; vagy pedig Antiquitates Iudaeorum)
"and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James"
Nem tudod nekem bemesélni hogy ez benne van az eredeti szövegben és senki nem említi meg (még a keresztény szerzők sem) a 4. századig. SzvSz ez is Eusebius műve.
Ha a "akit krisztusnak hívnak"ot kiveszed akárki lehet a könyvben említett többi Jézus közül vagy bárkimás. Ráadásul tudju hogy máshol meghamisították a könyvet.
A Testimonium Flavianum-ra, amelyről a keresztény Origen elfelejtkezik megemlékezni. Origen tisztában volt Josephus munkásságával, szerinte J.F. nem hitt Jézusban. Az Origen előtti keresztények sem említik J.F.-t.
Először a 4. sz ban említik a szöveget melynek a szóhasználata 4. és nem az 1. századi.
Vagy pedig a másodikra amely azt említi hogy a Krisztusnak is nevezett Jézus Jakab nevű testvérét meg akarták kövezni.
Esetleg arra hogy kinevezték Jézust, Damneusz fiát, főpapnak.
Flavius kifejezetten megemlíti Jézust, az arab fordításból arra következtettek, hogy a később művébe belecsempészett keresztény hitigazolások nélkül tette ezt.
Abból, amit az esszénusokról tudunk, kimondottan inkább cáfolható, hogy Jézus közéjük tartozott volna. Az esszénus-párhuzamot jóval inkább Keresztelő Szent János esetében említik, de egyértelmű utalásokat erre az evangéliumok az ő esetében sem tartalmaznak.
Csak azt akarom mondani, hogy nem csak ült a kádban, oszt egyszercsak azt mondta: két krisztus volt! Az ötletet ugyanis volt honnan vennie...
--Ha a muszlimokra gondolsz an block, azok vannak kb. egymilliárdan is. Hát, ha annyi muszlim olvassa a Koránt végig, mint keresztény a Bibliát, akkor sok is az 500... :)
Viszont Flaviusnál egy Jézusról sem olvasni, azaz szigorúan történelmileg egy sem létezett.. :)
Nem szerencsés dolog egy, az események után 600 évvel keletkezett műre hivatkozni elsődleges forrásként, amikor rendelkezésünkre állnak a szinoptikus evangéliumok, amelyek papírra vetését az események után 10-20 év múlva megkezdték.
Ha a zsidók története,akkor J.Flavius munkáit ajánlom figyelmetekbe.Nélküle nem teljes a kép. Tükrözi a korabeli felfogást,és nem utolsó sorban közelebb volt az általatok tárgyalt időszakhoz az író!:-) Mellesleg még, a Zsidó háború c. munkája felbecsülhetetlen forrása a császárkori (principátusi) hadsereg leírásához.
És [mivel] azt mondták: "Megöltük Jézust, a Messiást, Mária fiát, Allah küldöttét" - holott [valójában] nem ölték meg őt és nem feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézushoz] hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik [Jézust] illetően összekülönböztek, azok kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket követik. Bizonyosan nem ölték meg őt, ellenkezőleg, Allah magához emelte őt. Allah hatalmas és bölcs. (A Nők Szúra, 157-158)
Nekem azért elég hajmeresztőnek tűnik az az elképzelésed, hogy egy időben két különböző Jézus nevű ember is volt, egy zsidó és egy perzsa származású esszénus.
Sok alternatív elméletet olvastam már Jézusról, de ez felülmúlja valamennyit.
Van erre valami anyagod vagy csak a megérzéseidre hagyatkozol?
Nem Manit, a híres perzsa orvost és vallásalapítót nevezed véletlenül a perzsa Jézusnak?
Egy ígéretesnek tűnő vita a Templomosok topikból átemelve:
Zoroastro:
"Louis Charpentier felfedte már könyveiben ezt a titkos tudást... sokan persze hümmögnek és lehetetlennek tartják.
Pont az volt a trükk, hogy a zsidó Jézus nem halt meg a kereszten – tehát fel sem támadt. Miközben az esszénus (= perzsa) Jézus vele egyidőben Krisztussá vált. Tehát nem annak született!
Ez rengetné meg alapvetően a keresztények hitét, már ha bizonyítani vagy legalább utalásokkal/forrásokkal alátámasztani tudnák... "
Don Quixote:
"Lehet, hogy én vagyok a gyönge, de ezt nem értem.
Az esszénusok tudtommal hithű zsidók voltak és nemigen fogadtak be maguk közé idegeneket.
Jézusról valóban elképzelhető, hogy egy ideig valamelyik esszénus közösségben élt, de azt honnan veszed, hogy perzsa lett volna????
Bár igaz, ami igaz, hallottam én már párthus meg szkíta Jézusról is..."
Zoroastro:
"Az esszénusok hitvallása nagyon hasonlított a zoroasztriánizmusra (ezt írja Glasenapp, a mértékadó vallástörténész is); etnikailag természetesen majdnem minden forrás zsidóknak (semitáknak) tartotta/tartja őket.
Nincs forrásom, ami ezt kétségbe vonná, csak a saját józan eszem: ha egyszer nem Jahveban hittek, miért lettek volna zsidók? A Római Birodalom soknemzetiségű volt, odatelepített perzsák is lehettek..."
Don Quixote:
"Egyrészt honnan veszed, hogy az esszénusok nem Jahvéban hittek, hanem egy másik istenben?
Másrészt mégha el is fogadjuk, hogy az esszénusok között voltak perzsák (amire semmi bizonyíték nincs), akkor sem bizonyítható, hogy Jézus perzsa lett volna.
Sőt, a szinoptikus evangéliumok mintha kifejezetten azt állítanának, hogy zsidó volt..."
Zoroastro:
">Egyrészt honnan veszed, hogy az esszénusok nem Jahvéban hittek, hanem egy másik istenben?
Mivel hitvallásuk számos eleme annyira eltért a farizeus ill. szadduceus fő vallási irányzatoktól. Maga a zárt vagyonközösségi lét is ezt szolgálta. (Mint ahogy a templomosok szertartásai, hitvallása és később a rózsakeresztesekéi is eléggé eltértek a paulinikus egyházéitól...)
>Sőt, a szinoptikus evangéliumok mintha kifejezetten azt állítanának, hogy zsidó volt...
Igen, az egyik Jézus kétségtelenül az volt. Az apokrif evangéliumok pedig kifejezetten azt állítják, hogy nem halt meg a kereszten...
Akkor most hogy is van ez? Az egész Jézus-történet helyes feloldása csak úgy lehetséges, ha elfogadjuk, hogy 2 azonos nevű ember élt azonos korban, Augusztus uralkodásának idején."
A minap néztem utána, hogy az ún. "magyar jakobinusok" összeesküvésében milyen szerepe volt a névadó személynek. Habár utólag mártírként kezelték (mint Kossuth vagy Petőfi), sőt a marxista "történelemtudomány" még az osztályharcos kétes dicsőségével is megillette, Martinovics Ignác valószínűleg nem volt több egy egyszerű rendőrspiclinél. Szerb származásúként előbb rátért a római katolikus hitre, majd a ferencesek közé állt, ahonnan aztán később a felvilágosult materializmus által megihletve lépett ki. Nyíltan vállalt ateizmusa sem zavarta abban, hogy szászvári apátként élte az életét, később pedig zágrábi prépostnak is jelentkezett. Végül II. Lipót titkosrendőrségében kötött ki, ahonnan azonban az uralkodóváltás után rövid úton kipenderítették. Állástalanként túlbuzgó igyekezettel, három alkalommal is feljelentette a Pest-budai olvasókör tagjait, de jóformán ügyet sem vetettek rá. Ekkor egy váratlan húzással úgy döntött, inkább beáll a szervezkedők közé és maga teszi életképessé az addig szervezetlen mozgalmat. Kiépített földalatti hálózatot szervezve megalapította a két jakobinus társaságot, irányításukat pedig egy-egy főigazgatóra bízta. A mozgalom terveiben a francia forradalom mintájára szervezett felkelés szerepelt, amint a kellő létszámot elérték volna. Kb. háromszáz főnél a számláló megakadt, amikor Martinovicsot egy bécsi razzia során, véletlenszerűen rajtakapták és letartóztatták annak a Franz Gotthardienak a házában, aki az osztrák "jakobinus mozgalmat" vezette, nem mellesleg korábban II. Lipót tikosügynökségének irányítója volt. Martinovics hamar vallott, I. Ferenc császár rendíthetetlen hívének vallva magát, korábbi pálfordulásai alapján azonban már senki sem hitt neki. A továbbiakat akár az általános iskolai tankönyvből is ismerjük: 1795. május 20-án a Vérmezőn négy társával együtt kivégezték. A "jakobinus" név mint vád ragadt rájuk, egyébként semmi közük nem volt (eszmei értelemben sem) a hasonnevű franciákhoz, pusztán annyit jelentett ez akkoriban, mint mondjuk az ötvenes években az "osztályellenség." Kétes hírneve ellenére Martinovics Ignác józsef bevonult a panteonba, mint a későbbi reformmozgalom előfutára. A szerepét taglaló iratok eltűntek, valószínűleg kellemetlen lett volna az uralkodó számára, hogy olyan embert végeztek ki, aki legalábbis elég szubjektív módon titkosügynöknek tekintette magát. Szerepének és az egész mozgalomnak az átértékelése még várat magára; annyi biztos, hogy a régi vélekedéseket mindenképpen érdemes felülírni. Vki van,aki össze tudná kapcsolni e kettő témát?