Keresés

Részletes keresés

szabiku_ Creative Commons License 2023.11.08 0 1 1032

Valamit félrelátsz, nem tudom pontosan mit, de azon átsiklottam. 

Előzmény: Törölt nick (1030)
szabiku_ Creative Commons License 2023.11.08 0 0 1031

Na, akkor végül is igen. Először túl konzervatív voltam. (szoros értelemben) 

Előzmény: szabiku_ (1022)
Törölt nick Creative Commons License 2023.11.08 0 0 1030

Olvasd már vissza!

 

Ha van benne Bxx. az mindkét oldalon ugyanazt adja és kiesik.

Viszont a vektorpotenciálnál nem esik ki, mert ott implicite ∂A/∂t van.

 

Előzmény: szabiku_ (1028)
szabiku_ Creative Commons License 2023.11.08 0 0 1029

Tehát az elektrodinamikai hasonlítás rossz, felejtsd el. Inkább az önkölcsönhatási hasonlítás a jó (pontmechanikában, nem mezők esetére). 

Előzmény: Törölt nick (1026)
szabiku_ Creative Commons License 2023.11.08 0 0 1028

q-t innen ki kell dobni, nincs szerepe, nem kell, A sem mint vektorpotenciál, B egyszerűen csak egy konstans súrlódási együttható (negatív érték lesz csak jó, pozitívnál energiát adna), ami a disszipáció erősségét jelenti. Így a Lagrange-függvényben erre lesz egy Bxx• tag. Megszűnik a Galilei-relativitás, és az energia ill. impulzus megmaradása, a rendszer disszipál. A mozgásegyenletben ott lesz a megfelelő Fs=Bv tag (B negatív). Ebben a formában a háttér rejtve marad, ami a súrlódást adja, csak a hatása van véve. Hamisan ez olyannak tűnik, mintha L-ben Bxx• tag egy önkölcsönhatási tag lenne. Ez azonban csak egyszerűen modellezi a súrlódás jelenségét. Rezgésekvél ez fogja adni a csillapodást. 

Előzmény: Törölt nick (1027)
Törölt nick Creative Commons License 2023.11.07 0 0 1027

Tehát megpróbálom a Lorentz-erő mintájára.

Azonban vektorpotenciál helyett vegyünk egy rotációmentes fiktív mezőt.

 

Hogy ne kelljen új betűket kitalálnom, újrahasznosítom a vektorpotenciál jelölést.

De ez most divergens mező lesz, például Ax = B x, a többi komponense pedig nulla.

 

 

Tehát vegyünk egy frikciós tagot a Lagrange függvényben. Most csak ezt vizsgálom...

 

L = qAv = qAx.

 

Nézzük meg először az általánosított erőt.

Nincs benne x, vagyis ez az oldal nulla.

 

Vegyük most a konjugált momentumot.

 

Πx = ∂L/∂x. = qA

 

Most bedobunk egy trükköt az idő szerinti differenciáláshoz: ∂Π/∂t = ∂Π/∂x ∂x/∂t

ahol

∂x/∂t = v = x.

∂Π/∂x = q ∂A/∂x = q B

 

Végeredményében tehát megkaptunk egy

ma = q B v

jellegű sebességfüggő erőt a súrlódásra.

 

 

Remélem, hogy nagyon figyeltél. Probléma van.

Mert az elején példaként feltételeztem, hogy A = B x,

viszont később már csak a B = ∂A/∂x formulát használtam.

 

Csalás vagy nem csalás így deriválni?

 

Mert ha mindjárt az elején beírom a feltételezett formulát:

A = B x

és így

 

L = qAv = qAx. = qBxx.

remélem feltűnő, hogy ez egy rossz eset.

Előzmény: szabiku_ (1022)
Törölt nick Creative Commons License 2023.11.06 0 0 1026

Ha megnézzük a Lorentz-erő formuláját, ott qAv azaz qAx. szerepel.

Persze ezt elvileg megenné az x. szerinti differenciálás.

 

A trükk ott van, hogy ahol B nem nulla, ott A komponensei folytonosan változnak.

Tehát valahogy át kell rendezni, például ∂Ay/∂x és ∂x/∂t legyen.

(Utána kell néznem, mert most nem jut eszembe több.)

Előzmény: szabiku_ (1022)
Törölt nick Creative Commons License 2023.11.06 -1 0 1025
Előzmény: Törölt nick (1024)
Törölt nick Creative Commons License 2023.11.06 0 0 1024

A természet nem a kívánságaink szerint működik.

 

Egykori német főnököm azt mondaná: geht nicht gibt's nicht. (Olyan nincs, hogy valami nem megy.) Wir schaffen das!

 

Mindenesetre a nem konzervatív erőket fel lehet írni, vektorpotenciállal. Csakhát az merőben merőleges.

Törd egy kicsit a fejedet!

 

 

Tegnap néztem atomcsill előadást.

Felfedezték, hogy a klasszikus mechanika nem kauzákis és ne determinisztikus.

Elvileg lehet készíteni olyan alakú lejtőket, ahol a matematikai megoldás nem egyértelmű.

Persze felmerül a kérdés, hogy az elhanyagolások mennyit számítanak egy kísérletnél. Például a golyó alatt az alátámasztás deformálódik.

 

De most nézzük meg inkább a kúp hegyén lévő golyót!

Elvileg ott egyetlen atom van. Feltételezhetjük, hogy gömb.

Csakhogy ez az atom nem üldögél ott nyugisan.

Az ekvipartícióból kiszámolható (én nem fogom), hogy az atomunk szobahőmérsékleten hiperszónikus sebességgel mozog.

(Néhány héttel korábbi Atom Chill: hideg atomok.)

 

Viszont ez nem ilyen egyszerű. Ez valami ekvivalens sebesség.

 

Egy klasszikus fonálinga esetén azt nem tudjuk elképzelni, hogy két különböző frekvenciával leng.

Ugyanis ehhez legalább kettős inga kellene.

(Az más kérdés, hogy anharmonikus rezgésnél felírhatjuk a Fourier-sort.)

 

Viszont a kúp hegyén lévő atomunk szuperpozícióban oszcillál, egyszerre több különböző frekvencián.

(Azt sajnos nem tudom, hogy ez valódi folytonos spektrum, vagy pedig diszkrét frekvenciákból áll.)

 

Tehát az a mozgási sebesség, amit az előadó kiszámolt, az csak valamilyen effektív sebesség, mint például a váltóáram effektív értéke. (Csak a váltóáram fűtőértékét egyenáramra számoljuk át, az atomi oszcillátor szuperponált rezgését meg egyetlen harmonikus rezgésre.)

Előzmény: szabiku_ (1022)
szabiku_ Creative Commons License 2023.11.05 0 0 1023

Elírtam, javítok:

 

... nem a Lagrange-függvényből következik. 

Előzmény: szabiku_ (1022)
szabiku_ Creative Commons License 2023.11.05 0 1 1022

Sehogy. A Lagrange-formalizmus a súrlódásoktól és így a disszipációtól mentes tisztán mechanikai rendszerre érvényes. Bizonyos feltételek mellett az Euler-Lagrange-egyenlet kiegészíthető egy taggal, az úgynevezett általános súrlódási erővel (szimpla esetben ez a súrlódási erő). De ez hekkelés, nem a Lagrange-egyenletből következik. 

Előzmény: Törölt nick (1021)
Törölt nick Creative Commons License 2023.11.05 0 0 1021

Hogyan lehet a mozgásegyenletben szereplő súrlódási erőt kihozni a Lagrange-függvényből?

 

 

Miután ez nekem nem sikerült, megpróbáltam rákeresni, de nem találtam semmit - eddig.

ruzsa janos Creative Commons License 2023.10.14 0 1 1020

Bármilyen furcsa, a klímatechnikában még a 1.5mmm/2.7 mm es vékony rézcsövet is így nevezik.

Nyilván nem a kapilláris hatást mutatják ki vele .

 

Előzmény: Maketheworldabetterplace (1019)
Maketheworldabetterplace Creative Commons License 2023.10.14 0 0 1019

1mm vastag kapilláris.

Előzmény: ruzsa janos (1018)
ruzsa janos Creative Commons License 2023.10.14 0 0 1018

Egy műanyag tartály, palack keresztmetszete hatalmas. A nyomás egy palacknak a teljes keresztmetszetére hat, a keletkező p x A erőt a falvastagságból kapott keresztmetszet veszi fel - ami ott nagyon kicsi. Mondjuk átmerő 100 mm, fal 0.5 mm, műanyag

Egy kapilláriscsőnél a keresztmetszet mondjuk 1 mm, falvastagság ugyanennyi, és réz.

Hát azért nem mindegy....

Előzmény: Bölcs Árnyék (1017)
Bölcs Árnyék Creative Commons License 2023.10.13 0 0 1017

Én belenyomattam egy nagyobb vastag-falú műanyagtartályomba vagy 15-20 bart: durr szétszakadt, még szerencse hogy vizet nyomattam beléje ! 

 

 

, tényleg nem vicc nagyobb és erősebb eszközökkel kísérletezni ! 

Előzmény: ruzsa janos (1014)
Macska Bonifác Creative Commons License 2023.10.12 0 1 1016
Törölt nick Creative Commons License 2023.10.07 0 1 1015

Kalandozik egy kicsit, mert a honfoglaláskor nem volt rá lehetőségem. ;)

 

Teljesítmény = sebesség * erő

 

Vegyük példának a gördülési ellenállást.

Elméletileg nulla súrlódás lép fel, mert a gördülési pont áll.

 

W = U * I

Tápegységek kipróbálásánál műterhelést használnak ellenállás helyett.

Áram folyik, de feszültség nem esik a tranzisztoron.

(A terhelés helyett a tápegységgel disszipáltatjuk el az energiát?)

 

Valami ilyesmi megoldás lehet a reduktorban is?

Előzmény: ruzsa janos (1014)
ruzsa janos Creative Commons License 2023.10.07 0 1 1014

Szerintem veszélyes, ha reduktor nélkül tölti át. 200 bar nem vicc.

A reduktor (vagy amit a gyakorlatban annak neveznek) az egy visszacsatolással ellátott... nyomásszabályozó szelep. Itt viszont a végnyomás ugyanannyi, mint a nyomásforrásban

Ide tehát egy áramlásszabályozó kellene. Egyébként van olyan is, a hegesztőgépeken pl.

Annak pedig a legegyszerűbb formája egy kapilláris cső (mert az áramlás biztosan nem lineárisan nő a nyomáskülönbséggel, illetve a legnagyobb hátránya talán az, hogy a folyamat végén belassul a nyomáskiegyenlítődés).

Előzmény: Törölt nick (1011)
ruzsa janos Creative Commons License 2023.10.07 0 4 1013

köszönöm a hozzászólásokat!

 

Előzmény: XtraP (1008)
Maketheworldabetterplace Creative Commons License 2023.10.07 0 0 1012

Súrlódnak egymással az anyagok atomjai és molekulái. Mozgási energiává és hőenergiává alakul.

Előzmény: ruzsa janos (1006)
Törölt nick Creative Commons License 2023.10.07 0 0 1011

Szerintem veszélyes, ha reduktor nélkül tölti át. 200 bar nem vicc.

 

 

Nekem viszont azt magyarázhatná el valaki, hogy Noether (első) tételéből miért a lendületmegmaradás következik.

 

Vegyünk egy matematikai vektorteret, amelyre érvényes az eltolási szimmetria.

Ebből elvileg a sebesség megmaradása következne.

Valahogy az időt bele lehet gyömöszölni a matematikába, például időfüggvényeken keresztül.

Viszont a tömeg már nehezen fér bele a vektortérbe. :(

Előzmény: XtraP (1010)
XtraP Creative Commons License 2023.10.07 0 1 1010

Köszi :)

Előzmény: Törölt nick (1009)
Törölt nick Creative Commons License 2023.10.07 0 1 1009
Előzmény: XtraP (1008)
XtraP Creative Commons License 2023.10.07 0 1 1008

A Bernoulli-törvény alapján elég jól felírhatók a viszonyok. Itt a 23.-25. oldalakon találsz egy elég jó összefoglalót; a lényeg neked most az 1.6.1. pontbeli veszteségek. A nyomásveszteséges képletben szereplő pd a dinamikus nyomás, pd = ro*v2/2. (Ezt a magasságveszteséges képlettel összevetve is ki lehet sakkozni.) Hasznos lehet még ez is.

Az anyag tartalmaz jó gyakorlati értékeket is; a lambda csősúrlódási tényező merev csövekre 0,02..0,03 (dimenzió nélküli szám), az áramlási sebesség gázokra (az anyagban nem szerepel) kb. 20 m/s (ez nyilván függhet sok mindentől, de szállításkor - épp a veszteségek kordában tartása végett - a nagyságrend ennyi). A képlet mértékegységhelyes eredményt ad.

Ha a veszteség képletébe behelyettesítgetsz számokat, akkor a nyomásveszteségről képet kaphatsz, és ha figyelembe veszed, hogy az energiaveszteség a nyomásveszteség és az érintett közegtérfogat szorzata, akkor azt is kalkulálhatod, hogy a csövön méterenként mennyi áramlási veszteség alakul hőenergiává. Ennek értéke nagyon kicsi, a cső szinte észrevehetetlen mértékben melegszik.

Előzmény: ruzsa janos (1001)
Törölt nick Creative Commons License 2023.10.07 0 0 1007

A szűk keresztmetszet csökkenti az áramlást. Például tűszelep = nagyon rövid cső.

Hosszabb csőnél az oldalfalon fellépő súrlódás is van.

Ez akár jelentős is lehet 200 bar nyomáson, ha reduktor nélkül engeded ki a gázt a nagy palackból.

 

Meg kellene figyelni, hogy különböző hosszúságú csövek esetén a túlsó végén hogyan alakul a nyomás

 

Bernoulli a hatásintegrálból levezethető. Hozzá kell írni a súrlódáskor keletkező hőt.

Sajnos ilyen hatásintegrállal még nem találkoztam. :(

Esetleg kitalálhatunk egy látens energiatagot...

 

(Ami a másik témát illeti, nem közvetlenül a mintára gondoltam fecskendezni a löttyöt, hanem egy gyűjtő edénybe.)

Előzmény: ruzsa janos (1006)
ruzsa janos Creative Commons License 2023.10.06 0 0 1006

1. Azért kellene használható modell, hogy ne csak tippeljünk.

2. Tehát: ha a kapilláriscső lassítja az áramlást, akkor hogyan teszi, ha nem súrlódással.

És ha azzal, akkor mi lesz az "elveszett " energiával?

Előzmény: Törölt nick (1004)
ruzsa janos Creative Commons License 2023.10.06 -1 0 1005

Mondjuk arra, hogy egy kis, hordozható palackot meg lehet tölteni.

Előzmény: Maketheworldabetterplace (1002)
Törölt nick Creative Commons License 2023.10.06 0 0 1004

Szintén valami ilyesmire tippelnék.

Áramlás közben kis nyomású és hideg.

A környezetből felveszi a hőt, aztán a kisebb tartályban elkezd növekedni a nyomás, és visszamelegszik.

És hozzáadódik az a hő, amit a környezetből felvett a csőben.

 

A súrlódás energiája ehhez képest elhanyagolható.

És ha a gázt nem egy zárt palackba töltöd át, még le is adja egy részét a környezetnek.

 

Az egyetemen órákon keresztül öblítettünk inert gázzal egy nyitott kísérleti eszközt.

Az egyik nyíláson bement a tiszta gáz, a másik nyíláson távozott.

Nem vettem észre, hogy a súrlódás miatt jelentősen felmelegedett volna a műanyag cső.

Előzmény: Maketheworldabetterplace (1003)
Maketheworldabetterplace Creative Commons License 2023.10.06 0 0 1003

Valamennyire biztosan. Kitágulva lehűl. Ezután a cső hőt ad át neki. A kis palackban lévő 1 bar hirtelen 20+barra nő, felmelegszik mint dieselmotorban a sűrítési ütem alatt.

Előzmény: Törölt nick (1000)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!