Az emberiség nagy szerencséjére, teszem hozzá. Ha mindenki megelégedne annyival, hogy "varázslat és kész", nem haladnánk sehova. Többekközt nem lenne CD sem. :)
"Csak egyszerűen utánozhatatlan és kész, hiáby méricskéled a faanyagot, méred ki grammonként a pácanyagot, nem fogsz tudni ugyanolyat csinálni."
"ne nézd áltudományos fél-gyengeelméjűnek azt, aki tudja, miért kell versenybenzint használnia"
Az ok, amiért ez a kérdés érzékenyen érint az, hogy a digitális technika nekem a szakmám, és hobbim is. Ők évekig hallgatták a milliós hifijüket, én meg évekig tanultam a műszaki egyetemen, tehát valamennyire joggal gondolom magamról, hogy értek hozzá.
"De miért nem próbálod ki Te? Téged ezek szerint érdekel."
Nekem bizonyára nem elég drágák a hangszóróim és az erősítőm, meg nem elég jó a fülem, hogy elhidd ha azt mondom nincs köztük különbség.
Pedig a zenében ez a lényeg, semmi más. Egy Stradivariról nem tudod matematikailag kimutatni, miért szól szépen. Csak egyszerűen utánozhatatlan és kész, hiáby méricskéled a faanyagot, méred ki grammonként a pácanyagot, nem fogsz tudni ugyanolyat csinálni.
Egy öreg ezerkettes Ladával hiába etesz versenybenzint, nem fog szignifikáns változást okozni. De egy 5-600 lovas kihegyezett gépen 20-30 lóerőt tud hozni - vagy elvinni - a benzin minősége. Értem én, hogy Te, aki (már megbocsáss a példáért, nem személyeskedés) eddig csak Ladával próbáltad keresztbe tolni, hülyének nézed, aki verseybenzint vesz és nem érted miért, hisz Nálad semmi változást nem okozott, de ne nézd áltudományos fél-gyengeelméjűnek azt, aki tudja, miért kell versenybenzint használnia....
....egyébként elépzelhető, hogy a Samsung merevlemez tök máshogy szól egy Seagate-hoz képest, csak rendszer kérdése a különbségek felfedezése. ;o) De miért nem próbálod ki Te? Téged ezek szerint érdekel... :o)
A külsőségeket abszolút megértem, vettem már dobozos DVD-t csak azért, hogy felrakhassam a polcra a dobozt :) És a mastering is lehet jobb. Csak abban kételkedek, hogy a másolat másképp szólna.
Van több ismerősöm, akik japán CD-kkel foglalkoznak, és ők is úgy hallják, hogy az SHM jobban szól.
Azt a felvetésed megértem, hogy valahol üzleti fogásnak tartod a japán SHM CD-t, mert nem olcsó CD-ről van szó, dupla, tripla annyiba kerül, mint egy EU-s CD. Persze azért itt a vám is nyom az áron. Azonban, ha összehasonlítasz egy japán CD-t egy EU-ssal, külsőségekben is nagy különbségeket tapasztalhatsz például: színek, papíranyag, papírvastagság, CD lemez vastagsága, szitanyomás, lakkréteg, stb. A hangzás meg egyértelműen jobb az EU-s CD-knél, de itt ugye a mastering vagy a remastering miatt főként.
szerintem nyilván az lesz, hogy ha illegálisan töltötted le, akkor rosszabbul szól, mert a rossz lelkiismert kihat a wincseszter pszichéjére, ellenben ha fizettél érte, akkor valamivel jobb. függ attól is, hogy melyik mp3-boltból töltöd, ha olyanból, amelyik jó célokat, pl. környezetvédő alapítványokat és szervezeket támogat, akkor akár bolti CD szintű hangzás is lehetséges!
"miért van az, hogy a gyártók külön gyártanak audio célra CD-lemezeket?"
Amire van piaci igény, azt le fogják gyártani. A mosóporról is elhiszed, hogy intelligens?
A többire nem tudok reagálni. Nagyon változatos a szókincs azt látom, szűk a tér, susogós, meg kiemelt magas tartomány... ezek mind semmitmondó szavak. Adatokról beszélhetünk, ezekről nem. Egyébként kíváncsi lennék, hogy vajon hogy szólnak az IBM merevlemezek a Samsunghoz képest? És a Kingston RAM-ok a Sandisk pendrive-okhoz képest, vajon ezek is szűkitik a teret? Számít, hogy hanyadszor másoltam rájuk? Erről nincs tapasztalatod?
Mert nem ismered a linkelt cikkben a részt vevőket.
Én magam tapasztaltam a saját kis szerény körülményeim között a következőt:
István a király műsoros CD-ről másolatot készítettünk. Nem a kísérlet kedvéért, szóba sem került, csak így sikerült.
Szóval a gyári műsoros CD dupla. Az első CD-t a TDK egyik típusára, a második CD-t pedig ugyanazon márkán belül egy másik típusra másoltuk.
Az eredmény az lett, hogy a gyári CD-hez képest a másoltnak szűkebb lett a tere, épp csak megvolt a sztereó, és mindemellett még sziszegős-susogós is lett a felvétel, mintha a magas tartományt kiemelte volna. Ez egy ismert jelenség volt, többek között ezért is nem foglalkozom az utóbbi időben másolt CD-kkel. De a meglepetés akkor jött, amikor a második CD-t hallgattam, ugyanattól a gyártótól.
Ennél még inkább hallható volt ez a zavaró kiemelés, olyannyira, hogy nem is igazán szerettem hallgatni azt a CD-t, pedig azon is vannak olyan felvételek, amiket nagyon szeretek. Persze nem azonnal jöttem rá, először csak zavart valami, nem szívesen hallgattam, és nem értettem, miért van. Aztán egyszer csak leesett, és a gyári CD-vel való összehasonlítás ezt alátámasztotta.
De kérdezek akkkor én valamit: miért van az, hogy a gyártók külön gyártanak audio célra CD-lemezeket? Ne mondja nekem senki azt, hogy egy áltudományos sznob valaki ült épp akkor ott, amikor döntést hozták erről, és amikor a többi tudományos alapon gondolkodó vezető ezt észre vette, már nem lehetett semmit tenni, mert beindult a gyártósor... :o)
Ha van több ismerősöd jó hifivel, tökjó lenne valamit kipróbálni. Fogj egy eredeti SHM CD-t, és másold le. Azt állítod, hogy e kettőt nagy biztonsággal meg tudod különböztetni, igaz? Akkor keress legalább 3-4 különböző (!) lejátszót, és mondjuk egyenként 10-szer rakasd be valakivel véletlenszerűen a két lemezt, és tippeld meg, hogy melyik szól. Az adatokat jegyezd fel, és nézd meg hány százalékben találtad el, hogy melyik az eredeti.
Pontosabban a szubjektív hallásérzetet akkor lehet komolyan venni, ha kellően nagy mennyiségű véleményt összegyűjtve valamilyen korrelációt fedezhetünk fel az adatokban, ami bizonyítaná, hogy nem véletlenszerű dologról van szó, hanem tényleg van mögötte valami. A linkelt cikk esetében ez nem igazán jött össze.
Amit nem lehet objektívan, megismételhetően, számszerűsíthetően mérni, az nincs, főleg egy ember által épített (és ennél fogva elég pontosan megértett) rendszerben. Pontosabban nincs értelme róla beszélni, a szubjektív hallásérzet nem lehet alapja semmilyen komoly összehasonlításnak. Pont ez az egzaktság választja el a valódi tudományt az áltudományos humbugtól, és ez utóbbi egész biztosan nem az emberiség előremenetelét segíti, hanem sokkal inkább a csalók, kuruzslók elterjedését. Például olyanokét, akik 10x-100x annyi pénzt elkérnek egy-egy hardver elemért, miközben bizonyíthatóan nem "szól jobban".
Egyébként nem tudom, hogy minden itt felsorolt "ezoterikus" technika (falap, más kábel, stb.) hamis, vagy van aminek tényleg van valamilyen alapja, ezeket nyilván egyesével kéne megvizsgálni. Én most csak azt állítom elég nagy bizonyossággal, hogy márpedig adat és adat között nem lehet különbség, ha azok bitre megegyeznek.
Így van, egyetértek! Tudomány ide - tudomány oda, márpedig hangzásbeli különbségek hallhatóan vannak. Elég régóta foglalkozom CD-kkel, és rengeteg CD-vel (itt gondolok másolt és eredeti CD-kre) kísérleteztem már, tehát itt főleg hangzás-összehasonlításra gondolok. Másolt CD-knél jobban érezhető a különbség, mint gyári CD és gyári CD között, de az SHM-et így is jobbnak hallom, és ezt sokan alátámasztják, tehát valami mégis van abban a speciális polykarbonátban, nem véletlen fejlesztették ki, és nem hiszen ez pusztán üzleti fogás lenne. Persze, nyilvánvaló, hogy részben üzleti fogás is, de azért nagyon igényesen gyártott CD-lemezekről van itt szó. Ránézésre is különbek, mint az EU-s CD-k.
A lent említett SHM-es Yes CD-ket összehasonlítottam az ugyanilyen gyári orosz hamisítványokkal, és az orosz CD esetében nem jöttek olyan szép magas és mély hangok, mint az eredeti SHM-nél. Az eredetinél tisztábban szóltak a hangszerek, a másiknál kicsit mosottabban.
A vagdalkozást a politikai topikokban kellene inkább csiszolni, ott van rá "felvevőpiac". Eddig itt mindenki normálisan szólalt meg.
A témához meg csak annyit, hogy tényleg fejbe kólintással egyenértékű tud lenni egy normális hifi meghallgatása. Nekem csak autóban van, de ott is volt, aki beszállt, elkezdte magyarázni, hogy ez torzít alul is meg felül is, aztán fél óra múlva nem akart kiszállni, pedig egy szót sem szóltam. Azóta neki is kellett egy hifit csinálni....
Én nem akarom senki igazát bizonyítani. Csak megjegyeztem, hogy a jelenség adott, tapasztalható, és hogy ami ebben a tudományos cikkben tesztalanyként szerepel az egyszerű kommersz elektronika, ami nem biztos, hogy kihozza a különbségeket még megfelelő rendszer esetében sem (amiről ugye jelen esetben nem is tudunk, hogy milyen volt). Világos, hogy a házartások túlnyomó többségében pont ilyen elektronikák vannak, ez vitán felül áll.
De ha az ember egy kicsit tovább nyújtózkodik ezeknél, meglepő tapasztalások birtokába juthat, amit aztán nem feltétlenül tud egzakt módon, úgymond tudományos igényességgel megmagyarázni. Nem tudtam magyarázatot találni arra, hogy miért van más hangja egy megfelelő rendszerben egy erősítőnek akkor, ha egy masszív fa lap van alatta. Vagy hogy egy RCA kábel és RCA kábel között miért van sokszor szignifikáns különbség, amikor elméletileg mindkettő rézkábel.
Nincs mit bizonyítani. Meg kell hallgatni, meg kell tapasztalni. ;o)
na most mindjárt a nyakadba szabadítják a hülyeségeket arról, hogy a tudomány az semmivel nem hitelesebb forrás, mint az ő ezoterikus hifitudományuk. meggyőzhetetlenek.
"Megjegyzem ezek az emberek nemritkán évtizedek óta hifiznek, és ha mindent nem is, de elég sokat tudnak róla."
ja, hát ez tölti ki az életüket, elméleteket alkotnak, hiedelemrendszert, az őskorban a vallás az így született, hogy természeti jelenségeket magyaráztak meg az életfelfogásukból származó magyarázatokkal, most egy laikusok számára érthetetlen, valójában viszont minimális technikai hozzáértéssel felfogható dolgot próbálnak a sznobériájukból származó elmebeteg hülyeségekkel megmagyarázni. ezt hívják ezotériának. a próbahallgatáshoz választott zenék elég jól megmutatják, hogy ezek Igényes Emberek mind, akik igényesen szórakoznak, és emiatt az igénytelen írott cd nem jó, azt felfogni meg, hogy digitális technikánál minőségi különbség nem létezik, képtelenek felfogni. ezredszerre is továbbmagyarázzák, úgy reagálnak, mint a papok galileire. nem érdekel hogy mit mondazs, az akkor is úgy van. mert különben minden, amit mondunk, csinálunk, teszünk, az hazugság. az meg ciki lenne eléggé. pedig az.
"A jel ugye 1 vagy 0 lehet. De mégsem ilyen egyszerű ez, mert az egyik jel az egy gitárhang, a másik pedig egy gitárhang dobbal és basszusgitárral. Mégsem ugyanaz a jel, hiszen nem ugyanazt halljuk. Valami információ kell, hogy legyen a jelen belül, ami megkülönbözteti őket egymástól, és amitől különböző hangokat kapunk végeredményként."
Jaj. Szóval. A hang tulajdonképpen a nyomás időbeli változása. Bármilyen összetett is, a komponensek összeolvadnak, a fülünk egy értéket "mér".
A digitalizálás a következőképpen néz ki. Van az analóg jel, ami időben folytonos. A digitalizálás során ebből a jelből bizonyos időközönként mintát veszünk, vagyis "belehallgatunk", hogy adott pillanatban éppen milyen értéket (nyomást) vesz fel. Ezt a bizonyos időközt nevezzük mintavételezési frekvenciának, vagyis hogy másodpercenként hányszor veszünk mintát. Az emberi fül nagyjából 20 Hz-től 20 kHz-ig hall. A Nyquist-Shannon mintavételi elv azt mondja, hogy ahhoz, hogy a jel visszaállítható legyen, a mintavételezési frekvenciának a jel sávszélességének kétszeresének kell lennie, így jött a CD-k szabványos 44.1 kHz-es frekvenciája (másodpercenként 44100 minta!). Természetesen nem minden ember füle egyforma, és egyéb tényezők is szerepet játszhatnak, ezért van értelme magasabb frekvenciát is használni, de 96 kHz fölé már tényleg nem érdemes menni.
A következő lépésben a vett mintát számszerűsítjük, vagyis kvantáljuk. Fontos megérteni tehát, hogy a minta digitális reprezentációja egy szám, amit írhatunk úgy is, hogy 1654. De ezt így bonyolult eltárolni, sokkal egyszerűbb dolgunk van ha csak nullákat és egyeseket kell írni-olvasni, ezért ezt a számot átalakítjuk kettes számrendszerbe. A kvantálás során az érdekes kérdés az, hogy számok mekkora "készletéből" választunk, ami a jel értékét reprezentálni fogja. Nyilvánvaló, hogy minél nagyobb a készlet, annál pontosabban írhatjuk le az eredeti jelet, de itt is vannak elméleti maximumok. Mivel az értékeket kettes számrendszerben tároljuk, a készlet méretét azzal szokás megadni, hogy hány bitet használunk, vagyis hány jegyű a legnagyobb kettes számrendszerbeli számunk. A szabványos CD hang bitmélysége 16, azaz 16 darab nulla vagy egyes egymás után ír le egyetlen mintát! Ez 65536 egyedi érték. Ha a lejátszónk elég jó minőségű, 20, maximum 24 bitet érdemes még használni, ennél magasabb felbontást a jel-zaj arányok már elnyomnak.
Tehát nullák és nullák, egyesek és egyesek között nincs különbség, akár gitár, akár dobhangot reprezentálnak. Különbség a pl. 16 db nulla és egyes által megadott számban mutatkozik meg. Viszont ha egyetlen bitet rosszul olvasunk ki, egy teljesen más számot kaphatunk, vagyis adott pillanatban egy teljesen más hang fog kijönni a rendszerből, mint ami kéne, és ez nagyon jól hallható. (Most feltesszük, hogy a hiba elég súlyos ahhoz, hogy semmilyen javító algoritmus nem segített már rajta.)
Példa:
0011 1100 0110 1100 = 15468
1011 1100 0110 1100 = 48236
Pedig egy bitben különböznek csak. Ezért romlik a digitális jel másképp, mint az analóg.
Ha valaki nem hallotta még az SHM-es Yes CD-ket, akkor nagyon tudom ajnálni, megdöbbentően jól szólnak. Isao Kikuchi remasterizálta őket. Ilyen magas és mély hangok, és ilyen felbontás, részletgazdagság az EU-s remasteres Yes CD-ken nem hallható. A képeken pedig látható, hogy mennyire LP-hű kiadások:
A hiba a gondolatmanettel ott van, hogy az írt CD-ket ugyanazzal az íróval írták és ugyanazzal a lejtászóval hallgatták meg.
A különböző emberek különböző ízlésvilággal rendelkeznek, a ragngsor-beli különbség ebből adódik. Megjegyzem ezek az emberek nemritkán évtizedek óta hifiznek, és ha mindent nem is, de elég sokat tudnak róla. Dilettánsnak nevezni egy ilyen cikk íróját.... nem mondom, hogy dilettantizmus, de mindenképp merészség.
Pár jó rendszer meghallgatása tud ezen segíteni, más nem nagyon.
Megjegyzem azok a CD-k, amik ebben az immár tudományos igényességgel készült cikkben szerepelnek mind maximum középszerű elektronikák. Sajnos úgy láttam, egyáltalán nem szerepelnek benne a meghallgatáshoz használt rendszer egyéb elemei, erősítő, kábelek, hangszórók, egyebek.
A jel ugye 1 vagy 0 lehet. De mégsem ilyen egyszerű ez, mert az egyik jel az egy gitárhang, a másik pedig egy gitárhang dobbal és basszusgitárral. Mégsem ugyanaz a jel, hiszen nem ugyanazt halljuk. Valami információ kell, hogy legyen a jelen belül, ami megkülönbözteti őket egymástól, és amitől különböző hangokat kapunk végeredményként.
Hogy mi a jövő zenéje technikailag? Nem tudom, de az eredeti CD-nél még megvan az a feeling, hogy a kezedbe tudod venni, nézegetni a borítót, olvasni a bookletet, szagolgatni :-), stb. A számítógépről való zenehallgatás ezt öli meg, monitoron keresztül nézegetni a borítókat nem olyan, mint amikor a kezedben tartod őket.
Az LP pedig reneszánszát éli, sok mindent kiadtak újra LP-n, sőt, mai felvételeket is kinyomnak LP-n. Az LP és a CD szerintem nem fog eltűnni. A "jövő zenéjének" módszerei pedig meg fognak bukni, mert a közvetlenség hiányzik belőlük.
"Az ok, hogy 1 vagy 0 a jel, de a DAC-nak ezt át kell alakítania analóggá, és neki sem mindegy, hogy pontosan kiolvasható jelet alakít át, vagy egy nehezen kilvasható jelet"
De, neki marhára mindegy. Egy bitet vagy sikerült kiolvasni, vagy nem. Nincs átmenet. Ha sikerült, akkor az analóg átalakítónak teljesen mindegy, hogy ez mennyire volt "nehéz". Ha nem sikerül visszaolvasni a lemez tartalmát, az természetesen befolyásolj a hangminőséget, bár nem úgy, ahogy azt te hallani véled. Mindegy, nem írom le harmadszor is.
Igen, a japán CD-k titka alapvetően a masteringben/remasteringben van, bár láthatóan a japán CD-k vastagok, profi alapanyagból készülnek.
Az SHM-kapcsán alakult ki ez a vita, mert ugye az SHM-lényege egy különleges, speciális polykarbonát, amire azt mondják a japánok, hogy sokkal jobb itt a jelolvasási lehetőség, mint egy sima CD-nél.
Példának okáért:
A sima CD-t nehezebben olvassa be a CD játszóm, amikor beteszem a CD-t, az SHM-nél pedig rövidebb a beolvasási idő.
K2-es eredeti kontra K2-es orosz hamisítványnál is éreztem már hangzásbeli különbségeket, az eredeti javára, valószínűleg az orosz nyersanyag gyengébb minősége miatt, mert mastering ugyanaz volt mindkettőnél.
Ez a cikk nekem nagyon dilettánsnak tűnik. Sok ilyet olvastam már, de igazából egyik sem ír semmit. Olyan ellenőrizhetetlen dolgokat állít, hogy "jó a ritmus", "egyenletes a frekvencia", vagy "széles a tér". Gondoljunk már bele egy percre, hogy mit is jelentenek ezek? Széles a tér? Ez így áltudomány, humbug. Mint a biorezonancia meg az auramasszázs.
Viszont mostmár egy kicsit utánamentem a témának, és találtam egy valóban tudományos cikket róla:
Ez pont arról szól, amiről beszélünk. Összefoglalva arra jutott, hogy létezhet a lejátszó motorja és áramkörei közti interferenciából adódó hangzásbeli különbség, de a lemez-függő komponens csak alacsony frekvencián jelentkezik, amit a pszichoakusztikai elfedés miatt elvileg nem hallhatunk. De a lényeg, hogy ezek a különbségek a lejátszóból fakadnak, nem pedig a lemezből! Két különböző módon megépített lejátszóban másképp jelentkezhet, vagy egyáltalán nem! Nem lehet rangsorolni hangminőség alapján a lemezeket. Érdemes megnézni a végén a táblázatot: különböző emberek rangsorai között a korreláció minimális.
És azt se felejtsük el, hogy mára a CD, mint adattárolási eszköz a múlté. Semmibe sem kerül mozgó alkatrészek nélkül tárolni az adatot, amivel a fenti jelenség is teljesen eltűnik.
Nekem sincs drága high-end cuccom, mégis jól hallható különbségeket érzékelek. Van egy AKG K-601-es fejhallgatóm, s ezen is nagyon kihallható, hogy az egyik CD-nél kisebb, gyengébb a felbontás, a részeltgazdagság, a másiknál pedig nagyobb és árnyaltabb. A japán CD-knél a legjobb.
Nem tudom, ki-hogy van vele, de én úgy hallom, hogy egy agyonkarcolt CD is mosottabban szól, mint egy ugyanolyan karcmentes CD. Mégiscsak közbeszól a hangképnél, hogy a CD-játszóban lévő hibajavító-programok mennyit dolgoznak, illetve a lézer mennyire tudja pontosan kiolvasni a jelet. Az ok, hogy 1 vagy 0 a jel, de a DAC-nak ezt át kell alakítania analóggá, és neki sem mindegy, hogy pontosan kiolvasható jelet alakít át, vagy egy nehezen kilvasható jelet, amelynek hangminőségét ezek szerint már befolyásolják a hibajavító-programok.
A másolt CD-knél mondják is, hogy ami sötét-fóliás, annak jobb a visszaverődési felülete, a jelolvasási kontraszt pontosabb. A Verbatim AZO-s CD-k kék fóliásak például.
A neten mindenki meg találhatja az őt támogató igazságot...
A saját tapasztalatom, teljesen mindegy milyen az alapanyag amig hordozza az információt, annak addig van jelentősége hogy milyen sokáig fogja azt az információt olvashatóan hordozni.
A japán CD-k nagy átlagban tényleg jobban szólnak, de ennek valószünűleg a mastering vagy remastering az oka. A példának okáért találkoztam már olyan japán lemezről másolt kinai copyval, ami szintén ugyanolyan jól szólt mint az eredeti japán...
...én is azt hittem, hogy hókuszpókusz, és én voltam a legjobban meglepődve, amikor hallottam a különbséget hangban, amikor megfordították a villásdugót a falban, vagy amikor az erősítő alá egy tömör tölgyfa lapot raktak.
Minden csak érzékenység kérdése. Mármint a rendszeré. Ha nem kellően érzékeny, ezeknek a nüansznyi különbségeknek töredékét sem hallani, és amíg nem hallott ilyet az ember, addig nem is nagyon hiszi, hogy van ilyen... ;o)
