Én monnyuk el se kezdtem volna _támadó_ háborút. Csak arra utaltam, hogy az amerikai emberveszteség messze nem volt megroppanási határ, semben azzal, ahogy te állítottad.
Melyik háborúról beszélünk? Ha az USA vs Japán esetről, akkor az amik PH-ban támadólag a bombák alá álltak?
Én sem írtam megroppanásról. Viszont ahhoz képest, hogy eleinte be sem akartak szállni a buliba:
USA (mind az európai, mind az ázsiai hadszíntéren küzdött)
292 000 - 408 000 katona és 6 000 - 9 000 polgári veszteség
(Google, első keresésre)
azért nem kevés.
Nem utálom. Buta, műveletlen, beképzelt, militarista, viszont rendkívül szorgalmas és hatékonyan dolgozó népségnek ismertem meg őket. Isten mentsen attól, hogy egy amerikai legyen a barátom, de munnkatársnak nagyon szívesen választanám őket. Ennyi. Akit viszont utálok, az Bozót Gyuri és bandája, illetve szellemi elődeik, a köcsög Roosevelték.
Én meg minden általánosítást utálok, ami emberekkel, vagy azok egy csoportjával kapcsolatos.
"Na ez a muksó irkál itt emberségról, meg háborús bűnökről a nagy magas erkölcs nevében."
Én monnyuk el se kezdtem volna _támadó_ háborút. Csak arra utaltam, hogy az amerikai emberveszteség messze nem volt megroppanási határ, semben azzal, ahogy te állítottad.
"Szerintem egész egyszerűen utálja az amikat, és ez a téma is egy ök, hogy rúgjon rajtuk."
Nem utálom. Buta, műveletlen, beképzelt, militarista, viszont rendkívül szorgalmas és hatékonyan dolgozó népségnek ismertem meg őket. Isten mentsen attól, hogy egy amerikai legyen a barátom, de munnkatársnak nagyon szívesen választanám őket. Ennyi. Akit viszont utálok, az Bozót Gyuri és bandája, illetve szellemi elődeik, a köcsög Roosevelték.
Pár tízezer ember egy akkor is százvalahány milliós országból.
Na ez a muksó irkál itt emberségról, meg háborús bűnökről a nagy magas erkölcs nevében.
Szerintem egész egyszerűen utálja az amikat, és ez a téma is egy ök, hogy rúgjon rajtuk.
mint néhány névtelen, nem különösebben értelmes nicknek. Ha ezzel netán rám céloztál volna, vehetted volna a fáradtságot, hogy rámkeress, nem bújok el senki elől.
"Na persze. Ez inkább legenda, amit te találtál ki utólag, hogy cáfold a bomba melletti érveket." Ez túró, nem érv, "de az én apukám fütyije úgyis hosszabb" típusú homokozói jellegű fajtából. Tényeket, érveket!
Mintha az alaplegendát te írtad volna le, én csak válaszoltam!
"Mellesleg tanultál valahol hadászatot vagy hadműveleti művészetet?" Már miért tanultam volna ilyen fontoskodó hülyeségeket? És te tanultál végeselemes méretezést? Mert kábé ugyanannyi relevanciával bír a téma szempontjából
Nem tanultam. De nem is osztom abban a témában a megfellebbezhetetlen igazságot. És ha végiggondolnád a témát, bizony rájönnél, hogy e topik témája az események megtörténtekor bizony hadászati kérdés volt. A kérdés feltevésével pedig nem megbántani akartalak, hanem tájékozódni, hogy milyen mélységig értelmes a vita veled. Ugyanis én tanultam is meg tanítottam is mindkettő témába vágó elemeit.
Próbáljuk tehát egyszerűbben.
Alaphelyzet: döntési kényszerhelyzetben vagy: ki haljon meg, a testvéred, vagy tíz vadidegen, estleg a testvéred és hat vadidegen együtt. A döntésedet később majd meg kell indokoljad anyádnak.
Szerintem hagyd a francba, egyszer már az arcába lettek tolva a tények egy ezzel kapcsolatos vita során, de azóta se volt képes felfogni azokat, nyilvánvaló szellemi fogyatékosságai okán és nem is fogja soha tudatosítani azokat. :)
peldaul amerikai partraszallo teknikaval, itt volt az egesz hobelevanc normandiaban, mindossze egyszer hasznalt... itt arrol a (teoretikus) esetrol lehetne szo, amikor amerikanak '45 tavaszan nincs atombombaja, viszont nem is akar parszazezres-millas tovabbi emberveszteseget enmaganak, es nem is lat abban semmi kivetnivalot hogy megjelennek az oroszok japanban. ez esetben ugyanis vagy odaadja a teknikat az oroszoknak, vagy kivarja azt a 3-4 evet, amig azt az oroszok legyartjak maguk...
Pár tízezer ember egy akkor is százvalahány milliós országból.
"Ezeknek az állításoknak az igazolására bizony jó lenne néhány TÉNYT felhozni."
Egy egykori (végül be nem vetett) kamikaze-pilóta visszaemlékezéseiben olvastam. Tán valami Kuvahara vagy mi volt a neve, de már nem esküszöm meg rá, ezek a japán nevek kifognak a névmemóriámon. Tekintve azonban, hogy se te, se én nem voltunk ott, inkább hiszek egy expilótának (még ha nyilván nem 100%-ban adja vissza a tényeket), mint néhány névtelen, nem különösebben értelmes nicknek.
"Na persze. Ez inkább legenda, amit te találtál ki utólag, hogy cáfold a bomba melletti érveket."
Ez túró, nem érv, "de az én apukám fütyije úgyis hosszabb" típusú homokozói jellegű fajtából. Tényeket, érveket!
"Mellesleg tanultál valahol hadászatot vagy hadműveleti művészetet?"
Már miért tanultam volna ilyen fontoskodó hülyeségeket? És te tanultál végeselemes méretezést? Mert kábé ugyanannyi relevanciával bír a téma szempontjából. Ugyanis nem tudom, mit van ahhoz szükség mindenfajta terelésre, ami teljesen triviálisan adja magát, ha egy kicsit józan ésszel összerendezzük az esemény előtti és utáni, mindenki számára ismert világtörténéseket, no meg ismerjük az emberi természetet.
Mondjuk szerintem valószínűtlen, hogy a SZU meg tudta volna szállni Japánt, ehhez nem volt meg a haditengerészeti kapacitása, hiába volt pármillió katonája Mandzsúriában. A SZU-nak akkoriban pár elavult csatahajója, cirkálója volt, hordozója egy sem, partraszálló járműve alig.
A beszédében említi az új, szörnyű erejű robbanóanyagot (ez az atombomba). Erről Hirosima előtt nemigen tudhatott. Amúgy explicite nem kért békét a beszédében.
"-szárazföldi erejük kivérzett nekik is alaposan" Franckarikát, akkor kezdtek belejönni. Már ami a háborús gazdasági termelést illeti.
Én az emberveszteségre céloztam.
A szétdrogozott japán katonák, akik fostak attól, hogy mit fognak kapni, ha kiderül, hogy mit műveltek a megszállt területen, talán. De itt most civilekről volt szó, akik nem csináltak semmit, csak voltak.
Ha neked vagy nekem olyan pirulákat adnak programszerűen, és úgy mossák az agyad pár évig, akkor mi is önként és dalolva beültünk volna azokba a gépekbe, elhiheted.
Ezeknek az állításoknak az igazolására bizony jó lenne néhány TÉNYT felhozni.
"-az ami tábornokok 1 -1,5 millió amerikai áldozatot jósoltak a japán főszigetek elleni invázió során." Ez inkább legenda, amit a bomba utólagos indoklására találtak ki.
Na persze. Ez inkább legenda, amit te találtál ki utólag, hogy cáfold a bomba melletti érveket.
Egész egyszerűen a korábban vívott ütközetek tapasztalatai alapján extrapoláltak, és ha mondjuk 20%-ot tévedtek felfelé, az számukra még mindig mindig éppen elég indok volt egy olyan fegyver bevetésére, melyben benne volt a lehetőseg, hogy ténylegesen 1, azaz egy katonájuk se haljon meg a továbbiakban.
Mellesleg tanultál valahol hadászatot vagy hadműveleti művészetet?
""-szárazföldi erejük kivérzett nekik is alaposan"
Franckarikát, akkor kezdtek belejönni. Már ami a háborús gazdasági termelést illeti."
Azért 4 év háború után már volt bőven veszteségük ahhoz, hogy elegük legyen belőle.
""-a szigetharcokban megtapasztalhatták, hogy a japánok inkább meghalnak, de nem adják meg magukat,"
A szétdrogozott japán katonák, akik fostak attól, hogy mit fognak kapni, ha kiderül, hogy mit műveltek a megszállt területen, talán. De itt most civilekről volt szó, akik nem csináltak semmit, csak voltak."
Először is, ilyen katonákkal kellett volna szembenézniük, amihez érthető módon nem volt kedvük. Másrészt a civilek igen sok helyen ellenálltak. Méghozzá keményen.
""- a "leggyávább szar"-okból verbuvált és alig kiképzett fiatal japán pilóták önként és dalolva kamikázeként vetik magukat a hajóikra,"
Ha neked vagy nekem olyan pirulákat adnak programszerűen, és úgy mossák az agyad pár évig, akkor mi is önként és dalolva beültünk volna azokba a gépekbe, elhiheted."
Az ok mindegy. Beültek a gépekbe, és nekimentek a hajóknak. Ezek sosem adták volna meg magukat csak úgy.
""-az ami tábornokok 1 -1,5 millió amerikai áldozatot jósoltak a japán főszigetek elleni invázió során."
Ez inkább legenda, amit a bomba utólagos indoklására találtak ki."
Ennél ugyan kevesebbet hallottam, de mindegy. Egyikünk sem katonai stratéga, hogy ezt kétségbe vonja.
Még valami.
Az amerikai közvélemény igen erősen bosszúálló hangulatban volt. Ennek okai többek között Pearl Harbor, és a nyilvánosságra került információk a japán fogolytáborok embertelenségéről.
Ha ezek után megindul a partraszállás, és mondjuk tényleg több százezer amerikai esik el, majd kiderül, hogy lett volna más lehetőség, akkor Truman mit mond?
Nem szedtek a kimakázék semmilyen pirulákat. Az agyuk megy úgy volt mosva , mine egy náci vagy kommunista vagy iszlám rezsimben , estleg demográciában.
Mellesleg náluk súlyos szégyen volt a megadás , ezért is bántak kegyetlenül a hadifoglyokkal.
Franckarikát, akkor kezdtek belejönni. Már ami a háborús gazdasági termelést illeti.
"-a szigetharcokban megtapasztalhatták, hogy a japánok inkább meghalnak, de nem adják meg magukat,"
A szétdrogozott japán katonák, akik fostak attól, hogy mit fognak kapni, ha kiderül, hogy mit műveltek a megszállt területen, talán. De itt most civilekről volt szó, akik nem csináltak semmit, csak voltak.
"- a "leggyávább szar"-okból verbuvált és alig kiképzett fiatal japán pilóták önként és dalolva kamikázeként vetik magukat a hajóikra,"
Ha neked vagy nekem olyan pirulákat adnak programszerűen, és úgy mossák az agyad pár évig, akkor mi is önként és dalolva beültünk volna azokba a gépekbe, elhiheted.
"-az ami tábornokok 1 -1,5 millió amerikai áldozatot jósoltak a japán főszigetek elleni invázió során."
Ez inkább legenda, amit a bomba utólagos indoklására találtak ki.
Mihelyt összeomlott volna a legalsó szintig lemenő elnyomórendszer ("házbizalmi"),
Ügyes. (Oldalvágás a komenyistáknak)
Márpedig az azonnal összeomlott volna, ahogy az első amcsi katona japán földre teszi a lábát, mert az alsószintű káderek - a világ összes diktatúrájához hasonlóan - a leggyávább szarokból kerültek ki, akik az első görbén nézésre elfutnak, ha a görbén néző kezében fegyver van. Ezt a vasvillás legendát az amik költötték utólag, hogy indokolttá tegyék a bombák ledobását.
Ez a tipikus kávéházi utóstratéga álláspontja, a-mi-lett-volna-ha alapon okosítjuk a világot.
Ezzel szemben akkor és ott az amiknak dönteni kellett:
-szárazföldi erejük kivérzett nekik is alaposan
-a szigetharcokban megtapasztalhatták, hogy a japánok inkább meghalnak, de nem adják meg magukat,
- a "leggyávább szar"-okból verbuvált és alig kiképzett fiatal japán pilóták önként és dalolva kamikázeként vetik magukat a hajóikra,
-az ami tábornokok 1 -1,5 millió amerikai áldozatot jósoltak a japán főszigetek elleni invázió során.
És még volt egy pár szempontjuk, amit persze ma már könnyen lehet fikázni.
Mellesleg mai napig az USA az egyetlen ország, amely saját katonáját háborús bűnök miatt hadbíróság elé állította.
(Leszámítva kis hazánkat, de itt a bíróság a kat. ügyész orrát beleverte a kakiba.)
de jatszott, megpedig hogy az oroszok elkeztek a partaszallasi elokeszuleteket
nyilvanvalo hogy ha nem lett volna atombomba, az amerikaiak atengedik japant az oroszoknak, akiknek nem szamitott volna hany aldozattal gyozik le
ebben az esetben persze japan a szovjet blokkhoz tartozott volna vagy hasonlo felosztas lett volna mint koreaban, deli resz az usa-e eszaki az oroszoke
Az amerikaiakat az okinavai csata győzte meg, hogy nem célszerű a japánokkal szárazföldön háborúzni. Okinaván 548 ezer amerikai harcolt 100 ezer japán (köztük sok okinavai népfelkelő) ellen. A harc 2,5 hónapig tartott.
66 ezer amerikai esett el a harcokban, 33 ezer halt meg más okból (pl. betegségek, kígyómarás, baleset), 40 ezer sebesült meg. A japánok közül 66 ezer esett el, 17 ezer sebesült meg, s csak 7 ezer adta meg magát (bár ez is rendkívüli volt, hiszen addig japánok soha nem adták meg magukat ezrével). 140 ezer civil halt meg, ezek jelentős részét maguk a japán katonák ölték meg vagy kényszerítették öngyilkosságra (így pl. csalándonként adtak egy kézigránátot). Sok civil a parti szirtekről ugrott a tengerbe. A két japán parancsnok szeppukut (rituális öngyilkosságot) követett el.
Pedig
alig volt utánpótlásuk a japánoknak
az okinavai lakosság nem feltétlenül szimpatizált a hadsereggel
több mint ötszörös túlerőben voltak az amerikaiak, nem is beszélve a tengeri és légifölényről
Bizony bizony. Mint a háború után kiderült, azért nem adták mag magukat az első csapás után, mert úgy számították, hogy amerikának ez az egy bombája volt.
De, kizárólagos következménye, mivel még az első atomcsapást követően se gondoltak megadásra. A második atomcsapáston kívül semmilyen más tényező nem játszott szerepet a japán kapitulációban.
Tehát a vergődést abba is hagyhatod, bár kétlem, hogy elég intelligens lennél ehhez! :)
Olyan volt ez mint egy póker, a japánok nem tudták, hogy Amerika minden bombáját rájuk szórta. Amúgy pedig az USA-ban beindult az atomipar, néhány hónap múlva már tucatjával tudták volna Japán szórni az atombombákat.
Ezért nem lehet egyetlen nézőpontból vizsgálni az esetet. Ha megkérdezed a partraszállásra váró amerikai katonát, ő biztos egyetértett a bombázással. Nélküle talán ott döglik meg a parton. Mi kívülállóként embertelennek tartjuk. Nincs kizárva, hogy ha nem használják, még többen halnak meg, csak hosszabb idő alatt. Erre persze lehet azt mondani, hogy a cél sosem szentesítheti az eszközt. Más meg azt mondja, időnként mégis. Ki tudja, hogy az oroszok megálltak volna ott, ahol megálltak, ha nem látják a robbantást?
szerintem azt nem vagy képes felfogni hogy a megadás mint esemény nem a megadás közvetlen előtti konkrét eseményének a dirrekt és kizárólagos következménye...
mire a bomba sorra került pl kiderült a japik számára
1. amerika az európai háború befejezése után nem megy neki a ruszkiknak és viszont .... vagyis nem esik szét a szövetség ... japán nem tud kislisszolni a harapófogóból
2. németországot szétkapták , és minden náci szövetségest megszálltak ... vagyis rendes munkát végeztek és nem maradt ki senki ergó japánnal is az lesz ... nem maradhat önálló ha nem adja meg magát...
3. oroszország is japán ellen fordult ... ( joe bácsinak pedig az emberélet nem számit ) ... amerika és oroszország ellen ( a második világháboró végére felfuttatott háborús kapacitásokkal ) mekkora esélye van egyébként is szarrávert szigetnek ? semennyi
vagyis megadták volna magukat mindenképpen , és ezt amerika is tudta
az atombomba egy tényező , nem kizárólagos ( pláne nem úgy hogy nem korlátlan mennyiségben állt az Amerikaiak rendelkzésére hanem elfogyott és néhány hónapig nem lett volna mit ledobni ha netán nagaszaki után sem adják meg magukat )
