Sziasztok!
Szeretnék egy tabu nélküli topic-ot indítani Mohamedről. Az iszlám létrehozása neki köszönhető, jelentősége miatt megérdemli, hogy érdemben foglalkozzunk vele.
Minden róla szóló információ érdekes lehet. Az ortodox iszlám állásfoglalástól kezdve a modern, ateista vallástudósok könyveiből merített ismeretekig.
Az MM keretein belül hasznosnak tartom a kemény, építő jellegű, a valóságot megismertető vitákat.
akkor újabb kérdés: Maradt fenn Mohammedről valamilyen ábrázolás? fotó, videó, rajz, festmény? Az iszlám tilalom az ábrázolásra már őt is érintette? leírták-e valahogy a külsejét, jellemét útirajzban, visszaemlékezésben, levélben,irodalmi műben?
Szerintem nincs köze az iszlámhoz, régebbi. De azt hiszem annak sincs köze a kereszténységhez, hogy az izlandiak túlnyomó többségének máig nincs vezetékneve X.-fia Y. és N.-lánya N. típusú nevük van. No meg a zsidók is hasonlóképp járnak el.
Jól gondolom, hogy ez (mármint a neveknek ez a bonyolult rendszere) az arab törzsi szokások továbbvitele? vagyis nincs köze az iszlámhoz. Egy libanoni keresztény arab ugyanilyen nevekkel bír?
A gyakorlatban a naszab-ot (نسب), (vagyis az apai nevet) csak három generációig használják.
A másik gyakran használatos név a kunja (كنية), , ezt az ember akkor kapja, ha már van gyermeke, és a gyermek neve elé teszik, hogy "abu" (apa) vagy "umm" (anya), vagyis a nickem azt jelenti, hogy van egy R-betűvel kezdődő nevű fiam :) A Prófétának nem volt olyan fia aki megérte volna a felnőttkort, így nem szokás használni a kunja-ját, de ez alapján Abu-l-Qászim lenne a neve.
A harmadik fontos név-fajta a niszba (نسبة), , ez a születési helyet (várost, országot, vidéket), a törzs, a nemzetség lakóhelyét jelenti, pld. al-Khwarizmi (Horezm városából való), al-Maszri (egyiptomi), al-Baghdadi (ezt nem fordítom le :-) )
Aztán van a laqab (لقب), ami egyfajta ragadványnév, az illető tulajdonságára utal, pld. Harun al-Rasíd (Áron az Igazságos), vagy ilyen tulajdonképpen az Abd-Allah is, vagy a Núr ad-Dín (a hit fénye, világossága).
A Próféta (Allah áldása és békéje legyen vele) neve Muhammad (مُحَمَّد ) az arab hamd (حَمْد) szó (jelentése dícsér,magasztal,dicsőít) származéka, a név jelentése így dícséretes, magasztos, dicsőséges.
Az arabok sok más néphez hasonlóan személynevük mellett apjuk nevét (is) használják megkülönböztetésül, a Próféta neve ez alapján Muhammad ibn Abdallah. (Abd-Allah= Isten szolgája). Ha ez a megkülönböztetés sem elég, akkor hozzáteszik a nagyapa nevét is: Muhammad ibn Abd Allah ibn Abd al-Muttalib.
Ha pedig a névben fel szeretnénk sorolni az összes ismert felmenőt, akkor igen szép hosszú lista kerekedik belőle:
Muhammad ibn Abd Allah ibn Abd al-Muttalib ibn Hashim ibn Abd Manaf ibn Qusai ibn Kilab ibn Murra ibn Ka`b ibn Lu'ay ibn Ghalib ibn Fahr ibn Malik ibn an-Nadr ibn Kinana ibn Khuzaimah ibn Mudrikah ibn Ilyas ibn Mudar ibn Nizar ibn Ma`ad ibn Adnan.
- Másrészt érzem a hangodból, te sem gondolod komolyan, hogy a frissen elszenvedett 150 éves véres elnyomás után rögtön bekövetkező muszlimok elleni reakció jogosságát egy szinten lehet emlegetni a Mladics féle leszámolással.
Ja, mégegy megjegyzés. Van még egy lényeges különbség, amit viszont nem akarsz észrevenni.
Azt, hogy a muszlim népesség kiűzését ill. kiirtását nem a magyarok ( magyar rendek, parasztok, stb.) hajtották végre, akiknek, legalábbis a te felfogásod szerint okuk és joguk lett volna rá, (ők többségében passzív szerepet játszottak a török kiűzésében, illetve - elég sokan török szövetségesek voltak), hanem a nemzetközi, Habsburg vezénylet alatt álló csapatok, majd pedig az új Habsburg kormányzat.
Amely egyszerűen csak folytatta azt a politikát, amelyet azt megelőzően (és egy ideig ezt követően is) az "eretnek" protestánsok ellen folytatott.
Lehet, Isten tudja... (Mondjuk a keresztes háborúk után nem csinálták meg...) De ez csak vélemény, és feltételezés. Szvsz erről nem érdemes vitatkozni.
Ha már Izraelt emlegetted: ugyanarról van szó, mintha valamilyen okból a palesztinok le tudnák győzni Izraelt, és ezek után kinyirnák, vagy elüldöznék az összes palesztinai zsidót. Megcsinálnák, ha tudnák.
A hódoltsági területeken a magyar népesség 3-5%-a volt muszlim.
Egyébként asszem ezekről nem érdemes vitatkoznunk. Ha te a muszlim vallásúakat kizárólag mind terrorban tobzódó rendszer híveit, illetve népekre törő idegenként tudod felfogni, asszem nem lesz semmilyen érv, ami ebben a véleményedben megingatna.
- Másrészt érzem a hangodból, te sem gondolod komolyan, hogy a frissen elszenvedett 150 éves véres elnyomás után rögtön bekövetkező muszlimok elleni reakció jogosságát egy szinten lehet emlegetni a Mladics féle leszámolással.
Hát igen. Van különbség. Mladicsnak nem sikerült. Szóval én tök komolyan gondolom, hogy ugyanarról volt szó. Megjegyzem, ha járnál a Vajdaságba és Szerbiába, akkor te is rájönnél, hogy mennyire ugyanarról a dologról van szó.
(bosnyákok a szerb nép és hitük elárulói, akik 400 éven keresztül elnyomták, és a mai napig elnyomják a szerbeket. Ezért az ő kiirtásuk jogos.= A muszlim magyarok - és betelepült muszlimok a magyarok és hitük elárulói, akik 150 éven keresztül elnyomták a keresztényeket. Ezért kiirtásuk jogos.)
Ha már Izraelt emlegetted: ugyanarról van szó, mintha valamilyen okból a palesztinok le tudnák győzni Izraelt, és ezek után kinyirnák, vagy elüldöznék az összes palesztinai zsidót. - ugyanolyan geciség, és embertelenség lenne.
De hát mindig megvan az indok, hogy a "mi" népirtásunk miért igazságos... (vagy legalábbis érthető) és szvsz ez szomorú.
Kedves topiclakók!
Igaz, hogy a bevezetőmben azt írtam, hogy hasznosnak tartom a kemény, építő jellegű vitákat, de a fölösleges keménykedést több szempontból sem tartom helyesnek. Egyrészt elvonja a figyelmet a topic tárgyától. Másodszor felesleges indulatokat gerjeszt. Harmadsorban pedig keménykedni minden elegendő tesztoszterin szinttel rendelkező ember tud, főleg ha azt írásban kell elkövetni. Jó lenne, ha a topic nem tucat beírásokkal lenne tele, hanem értelmes párbeszéd folyna.
Mivel hétvégén nem vagyok net közelben jó pihit kívánok Mindenkinek! Kellemes hétvégét!
Kedves ikaljan!
Nincs képem arról, mekkora méretű volt a muszlim közösség Magyarországon a törökök kipaterálásakor. Azt sem tudom, milyen szintű volt az erőszak a muszlimok ellen. Ennek a hétvégén utána fogok nézni. Két dologra viszont reagálnék:
- Hogyan lehet párhuzamot vonni afelett, hogy a Magyarországon az oda betörő idegen ,150 éves véres terrorban, háborúban tobzódó rendszer híveit elűzik, meg abban, hogy a helyben meglévő kisebb-nagyobb népcsoportok -akikről nem lehet semmi rosszat mondani- megmaradtak, azután, hogy rájuk törtek a muszlimok, és azok az országukra idegen rendszert erőltettek?
- Másrészt érzem a hangodból, te sem gondolod komolyan, hogy a frissen elszenvedett 150 éves véres elnyomás után rögtön bekövetkező muszlimok elleni reakció jogosságát egy szinten lehet emlegetni a Mladics féle leszámolással. Ez kissé komolytalan. Izrael esetében el tudod sütni ezt a poént, akik szintén hosszú, 2000 éves történelmi okokkal érvelnek, de a török hódoltság után a magyarokkal kapcsolatban nincs súlya ennek a kijelentésednek. De ezt te magad is látod szerintem.
Nézd, egyébként sajna nem áll módomban beszélni veled, de sajna itt kénytelen vagyok megjegyezni, hogy a nőkhöz való hozzáállásod sajna egy hímsoviniszta bunkóé. No persze ehhez egy kis rasszizmus, és vallási fanatizmus is társul, dehát ez van.
megjegyzem a fórumon való beszélgetés abszolút nem idegesítő dolog, már ha az ember semmibe vesz néhány rosszindulatú, ostoba arcot.
hm.. végülis nem sok értelme volt, hogy ezt leírtam neked, de nem szívlelem, ha egy suttyó beszól az asszonynak.
hm... már sejtem, hogy milyen válasz fog érkezni...
most vettem észre, hogy a Callie-nak írt hosszú hozzászólás érdemi része valahogy eltűnt...
Szóval... akkor újra
Kedves Callie!
újra átnéztem diskurzusunkat és az az érzésem, mintha egy picit egymás mellett beszélnénk el. (asszem én is zavaróan fogalmaztam, a beszélgetés, szerintem két síkja egy picit összemosódott)
Szóval szvsz a becsületgyilkosságos esetről különböző aspektusokból megközelítve tárgyaltuk. (persze csak érintőlegesen említettük az egyes nézőpontokat)
1. megnézhetjük mit mond a Korán az ilyen ügyekkel kapcsolatban
2. megnézhetjük, hogy különböző sariára épülő jogi munkák, iskolák, illetve a deklaráltan legalábbis a shariára épülő (akár a Koránnak tételesen ellentmondó) tételes jogi szabályozások mit mondanak a kérdésről.
Ez a két pont az, ami a kérdéskörrel kapcsolatban az iszlámra vonatkozik, és ebből a két szempontból tényleg viccesnek tűnik az a felvetés, hogy az iszlám megengedi a férjnek a házasságtörésen ért nő megölését. Ennek nyomát ugyanis egyetlen sharia jellegű jogi szabályozásban, vagy akár jogelméleti munkában nem találhatsz.... ha egy kicsit utánaolasol a dolognak, láthatod, hogy egyszerűen nonszensz a felvetés. (nem a halálbüntetés miatt, mert ilyen tipusú vélemény, szabályozás tényleg van, - bár szerintem ellentmond a Koránnak - hanem az önbíráskodás, illetve a bizonyítékok és tanúk mellőzése miatt)
De az iszlám vonatkozás eddig tart. Az első két témában, a magaménak tartott vallás nevében nyilatkozókról, illetve fellépőkről mondok véleményt, a továbbiakban viszont átalakulok hozzád hasonlóan egyszerű, kívülálló újság és internet-olvasóvá.
Persze az ügy, maga a gyilkosság, illetve a bírói szabályozás tényleg érdekes lehet, de nem tudom miért kéne az iszlámhoz kapcsolnom, ha
1. az adott típusú üggyel foglalkozó bíróság, illetve a törvényhozás deklaráltan nemsaria alapú, hanem világi alapú.
2. az adott jogszabály, sem formailag, sem tartalmilag, nem köthető egyetlen sharia alapú jogelmélethez, vagy tételes szabályozáshoz sem. (ergo még a látens beépülés sem állhat fenn)
Ha az iszlám hatását kizártuk, asszem már csak két forrás jöhet szóba. Az egyik lehetőség, hogy a kérdéses passzus a francia Code Civil egyik korábbi változatának kitétele volt, a másik pedig a korábbi helyi (transzjordániai) beduin szokásjog épült be a törvénykönyvbe. (ehhez ismerni kéne a code civilt, amiben nem vagyok szakértő - bár szvsz. a szokásjognak anno nem nagyon mondhatot ellent, hiszen akkor megváltoztatták volna)
A harmadik téma amit felhoztam, bár lehet, hogy nem kellett volna, mert összemosta a különböző témákat, hogy a sajtó mennyire torzítja, manipulálja a híreket. (vagy éppen nem szándékosan torzít), illetve, hogy az olvasók hogyan kapcsolják össze, akár önkéntelenül is a különböző információkat.
Hadd éljek egy kis kiegészítéssel a hozzászólásod végén található felsoroláshoz, mivel érintett vagyok közvetve a kérdésben. A mai Irak területe az iszlám világ központja volt, Bagdad, Kúfa, Nedzsef, Kerbala, nem kell sorolnom. Ebben az országban háborítatlanul éltek az arám nyelvet beszélő szír keresztények, görög rítusúak és katolikusok egyaránt, mégpedig nem is kevesen élnek ott ma is, számuk 700.000-re tehető.
Szerintem abba ne menjünk bele, hogy milyen hatással volt a török uralom Magyarországon. - Nagy vonalakban elfogadom az álláspontotokat.
Viszont, hol itt a vallás erőszakos terjesztése? (gáz volt a háború, meg gáz volt a megszállás. Aztán az ehhez kapcsolódó dúlások, rabszolgaszedések, meg ilyenek szintén nagy geciségek voltak. De kifejezetten a vallási alapú térítés nem volt jellemző. - Ettől nem faszábbak a törökök, de a beszélgetés a vallás erőszakos terjesztésének gyakorlatából indult ki.)
A 80-90 %-os keresztény jelenlétet a török csapatokban nem tudom honnan vetted.
-Bocs, utánanézek. Biztos nem muszlim forrásból van, valahonnan az újkor szigorlat idejéről származó emlék. (mellesleg tényleg nem is voltam pontos. Természetesen az állandóan itt tartózkodó hadakról van szó. A nagyobb hadjáratok alatt ide érkező anatólaiai, és a birodalom egyéb területeiről érkező csapatokra nyilván nem igaz.)
-egybként eszembe jutott egy forrás egy szövegolvasási szemináriumról, ahol éppen azon röhögtünk, hogy egy csetepaté után a fogolylistán asszem összvissz két muszlim név volt, a többi "Radován nevű rácz" és ehhez hasonló beírás volt.
Úgy gondolom ez még nem ok arra, hogy a csuda sem tudja milyen források alapján kategorikusan le lehessen tagadni a janicsárság intézményében a keresztény gyerekek agymosásos iszlámosítását.
Szerintem senki sem tagadta, hogy volt ilyen.
(Általában a szultáni testőrség tagjai ilyen kiképzett mameluk arcok voltak. nem csak keresztények, hanem Perzsiából, tatároktól, Afrikából összeszedett mindenféle arc- nyilván jól jött, hogy nincs rokonság, családi kapcsolat, partikuláris érdekek - gyakorlatilag úgy működött, mint egy idegenlégió. Az egyetlen közösség, amihez tartoztak, az a testőrség volt. Továbbá azok is muszlimok lettek, akik ugyan máshogy kerültek a janicsárok közé, de gyors előrejutásban reménykedtek, szintén áttértek az iszlámra.)
- amit állítottam, hogy a janicsárok többségét nem ilyen módon toborozták, illetve, hogy nem mindegyik janicsár volt muszlim. (asszem a janicsár fogalmát a történelmi tudat egyébként is elég furán kezeli, mert valami ultrafasza elitalakulatként képzelik el. Ez mondjuk igaz lehetett a testőrségre, azonban úgy nagy általánosságban egyszerűen csak a reguláris gyalogságot jelentette. (némelyik janicsár "fegyvere" csak egy furkósbot volt)
Viszont egy dolog érdekes a felvetésedben:
Azt, hogy a nép miért űzte el innen a törökkor végeztével a muszlim lakosságot, hát azt hiszem könnyű megválaszolni. Mint ahogy az utolsó szovjet kiballagását is elégtétellel néztük, így elégtételt érzett az ország lakossága az őt ért sérelmek okán a muszlim hitűek kizavarásakor.
Hát igen. az utolsó szovjet kiballagását örömmel néztük. Viszont nem mészároltuk le a hazánkban élő oroszokat, bosszút állva a minket ért sérelmen. És jól tettük. Mellesleg érdekes ez a megértő álláspont. Végülis Karadzsics és Mladics sem tett mást, mint a 400 éves török megszállás okozta sérelmek okán kizavarta a muszlim hitűeket. - olvasd el, mikre is hivatkoztak. (aki meg nem ment, azt lemészárolta. - ld. Szrebrenica)
Mellesleg, hogy mennyire a nép tette ezt, és mennyire a "felszabadító" szövetséges hadak, azért kérdéses. Tekintve, hogy a magyar rendek által Magyarország fejedelmévé választott Thököly mondjuk éppen török szövetséges volt. (ugye a felszabadítók nagy népszerűségét egy II. Rákóczi Ferencről nevezett apróbb csetepaté is mutatta)
De visszatérve a sérelmekhez. Az azért mégis furi, hogy a nyugati keresztény területek esetében Magyarországon, Dél-Itálián, Hispánián dél-franciaországon keresztül, Észak és Dél-Amerikán át, mindig volt valami olyan "sérelem" ami miatt "szükséges, jogos és érthető" volt a más vallású népek teljes kiirtása, kiűzése, vagy erőszakos áttérítése.
- mindegy is, a helyzet szerencsére napjainkban nem ez. Örvendetes fejlődés. (és reméljük, stabil)
Hm... csak még egy gondolat. Azért az is érdekes, hogy a nagy elnyomás és erőszakos térítés közepette, azért az Ommajád birodalom központjától néhány száz km-re 1400 éven keresztül meg tudott maradni a manorita keresztények nagy csoportja, (ld. Libanon) és mintha az egyiptomi koptok, vagy a jemeni zsidók, vagy a görögök is mintha meg tudták volna őrizni a vallásukat.
Article 340 as amended by Temporary Law no. 86 of 2001:
1. There shall benefit from the mitigating excuse (`udhr mukhaffaf) whosoever surprises his wife or one of his ascendants or descendents in the crime of adultery or in an unlawful bed, and kills her immediately or kills the person fornicating with her or kills both of them or attacks her or both of them in an assault that leads to death or wounding or injury or permanent disability.
2. Shall benefit from the same excuse the wife who surprises her husband in the crime of adultery or in an unlawful bed in the marital home and kills him immediately or kills the woman with whom he is fornicating or kills both of them or attacks him or both of them in an assault that leads to death or wounding or injury or permanent disability.
3. The right of lawful defence shall not be permitted in regard to the person who benefits from this excuse nor shall the provisions of "aggravated circumstances" (zuruf mushaddida) apply.
Article 98:He who commits a crime in a state of great anger resulting from a wrongful* and dangerous act on the part of the victim shall be liable to a lesser penalty [in view of extenuating circumstances].
Esetleg még érdekes lehet, a magyar jogi szabályozás és bírói gyakorlat is. A BTK magyarázatai érdekesek lehetnek:
gyilkosság esetére:
166. § (1) Aki mást megöl, bűntettet követ el, és öt évtől tizenöt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
hirtelen felindulás esetén:
167. § Aki mást méltányolható okból származó erős felindulásban megöl, bűntettet követ el, és két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
bírósági határozatok: (illetve a BTK magyarázatában a rájuk való hivatkozás)
A BH1991. 52. szám alatti döntés alapját képező ügyben az erős felindulásban elkövetett emberölés bűntettének kísérlete miatt első fokon kiszabott végrehajtandó szabadságvesztést változtatta a másodfokon eljárt Legfelsőbb Bíróság végrehajtásában próbaidőre felfüggesztett szabadságvesztésre...
Ugyancsak erős felindulásban elkövetett emberölés bűntette kapcsán láthatunk példát a szabadságvesztés büntetés végrehajtása próbaidőre történő felfüggesztésére a BH1993. 654. számú jogesetben, amikoris a felfüggesztés alapjául a sértettnek erősen felróható közrehatás és a vádlott korábbi kifogástalan életvitele szolgált.
Viszont vissza a témához:
No, viszont újra átnéztem diskurzusunkat és az az érzésem, mintha egy picit egymás mellett beszélnénk el. (asszem én is zavaróan fogalmaztam, a beszélgetés, szerintem két síkja egy picit összemosódott)
Kedves ikaljan!
Azt hiszem rostának igaza van, legalább is a szovjet-amerikai hasonlattal kapcsolatban. A török kialakította a térségben a maga fennhatóságát, amely térben, és időben Magyarország területén eltérő módon valósított meg. Abban azt hiszem nincs vita közöttünk, hogy az ország fejlődését akasztotta meg ez a 150 éves jelenlét, melynek következtében a nyugati fejlődéstől jelentősen lemaradtunk. A 15. századi induló iparosodás tényleg megakadt. Földműves, feudális viszonyok konzerválódtak még ott is, ahol épségben maradtak a közösségek.
Az sem tagadható, hogy az országban a török hatalom a hódító, és kényuralkodó pozícióját foglalta el. Mint ilyen azt tett, amit csak a saját érdekeinek megfelelően megtehetett. Sajnos ebben a helyzetben a leépítés volt jellemző az ittlétére, az építés legfeljebb a minaretek, és fürdők építésére korlátozódott.
Azt, hogy a nép miért űzte el innen a törökkor végeztével a muszlim lakosságot, hát azt hiszem könnyű megválaszolni. Mint ahogy az utolsó szovjet kiballagását is elégtétellel néztük, így elégtételt érzett az ország lakossága az őt ért sérelmek okán a muszlim hitűek kizavarásakor.
A 80-90 %-os keresztény jelenlétet a török csapatokban nem tudom honnan vetted. Az, hogy a Dunántúlon szerb, vlach, segédcsapatok voltak jelen a szultán csapataiban még nem indokolja a teljes területre a 80-90 %-os becslést. Ez valószínűleg valamiféle iszlám forrásból jöhet.
Nyilván teljesen más a törökkor megítélése az iszlám irodalomban, és a magyarban, de a magyar irodalomban is koronként más és más. Úgy gondolom ez még nem ok arra, hogy a csuda sem tudja milyen források alapján kategorikusan le lehessen tagadni a janicsárság intézményében a keresztény gyerekek agymosásos iszlámosítását. Kár letagadni, hogy jogos volt az állandósult félelem, amelyet a tatár és egyéb csapatok hoztak, valamint érthető volt az a félelem, amely a rabszolgának való elhurcolás miatt állandósult a lakosság körében.
Ebben az erőszakkultúrában a törököknek valóban nem az elsőrendű érdeke volt a hitttérítés Magyarországon, hiszen ez csupán a hátországot adta volna az igazán nagy falat meghódításához. Az erőszakos térítés nem intézményesítetten, hanem csupán szokásszerűen történt a mindennapi életben.
A fenti csekélységek pont elegek volt ahhoz, hogy a magyar emlékezet sok évszázad után is borzadva emlékezzen ezekre az időkre.
Mi más lehet ez a házasságtörésnél? Meg aztán ki ellenőrzni ezt?
Hú, ezt most komolyan kérdezed? Tényleg nem halottál az előre megfontolt és a hirtelen felindulásból elkövetett elkövetés közti jogi különbségtételről. (megjegyzem az, ha ott találod az ágyban vásvalakivel a férjedet/feleségedet, és elborítja az agyadat a méreg és megölöd őket, az hiretelne felindulás, amikor meg megtudod, és jól kiterveled a bosszút, mondjuk arzénozol, az meg előre kitervelt).
Megjegyzem ez a különbségtétel is tipikusan az európai jogrendszerből átkerült elem. A sariára épülő jogrendszerek ugyanis hagyományosan a szándékos és a véletlen elkövetett emberölés között tesznek különbséget.
Haz emberek nem tekintenék tárgynak a feleségüket, akit birtokolnak, hanem szabad embernek, akkor nem lenne ennyi "felindulásból" (értsd pusztító önzésből) elkövetett bűn.
Hát az meglehet. Bár szvsz. nem csak ez az egyetlen tényező.
"hirtelen felindulásból elkövetett cselekmény esetén engedik meg"
Mi más lehet ez a házasságtörésnél? Meg aztán ki ellenőrzni ezt?
Haz emberek nem tekintenék tárgynak a feleségüket, akit birtokolnak, hanem szabad embernek, akkor nem lenne ennyi "felindulásból" (értsd pusztító önzésből) elkövetett bűn.
Azt hiszem, itt több fajta megjegyzésedre is reagálhatnék jogosan mérgesen, de tudod, már másoknak is mondtam, hogy vannak a fórum típusú vitáknak bizonyos soha végett nem érő, értelmetlen vitákba torkolló részei. Én elmondtam neked, hogy gondolja ezt egy muszlim. Ha ez szerinted ciki meg hülyeség - jogod van azt hinni.
Én általában nem értem ezt 'az itt a fórumon győzzük meg a világot arról, hogy mi az én igazam' dolgot. Azt hiszem, az a lényeg, hogy megismerd, hogyan gondolkodik egy másik ember, és ha ezt nem fogadod el, illetve nem vagy képes felfogni, és ezért simán lenőzöd, szerintem, ez a ciki. A dolog, amit elmondtam, logikus, mint a 2x2.
Ezentúl, pedig az ilyen típusú vitapartnereket, mint te, nem tartom érdemesnek arra, hogy bármikor is vitatkozzam vele, mert nincs meg benned egy olyan fajta tudás, amivel felfoghatnád azt, amit magyarázok neked, még arabul sem tudsz, hogy mélyebb vitákba belefolyhatnánk, sőt általában az iszlámról sincs túl nagy tudásod, néhány betanult marhaságot mondogatsz gépiesen, amit nem vagy hajlandó akkor sem megváltoztatni, ha már a vak is látja, hogy nincs igazad. Ez pont olyan, mintha én buddhista tanokról próbálnék vitatkozni valakivel, aki nálam sokkal képzettebb ezen a téren, és csak azt szajkóznám neki, hogy: hülye vagy, mert hiszel a lélekvándorlásban, meg nem eszel húst, meg ilyenek. Valahol itt van a különbség kettőnk között. Én még ha így is gondolnám, akkor is előbb meghallgatnám, majd elfogadnám, legfeljebb nem érteném meg, hogyan jutott ilyen hitre, vagy valami ilyesmi, de tudásgyengeségemben, nem próbálnám meg gyorsan bealázni a hitéért vagy gyorsan kitéríteni a hitéből szedett-vedett gondolatokkal. Én az építés híve vagyok, nem a rombolásé.
Bizony így van ez.
Ha hasonló értelmes kérdéseid lesznek, mint néhány más hozzászólónak, szívesen beszélgetek veled vagy válaszolok, illetve szívesen olvasom, ha írsz arról, hogy olvastam ennek meg ennek a könyvét Mohammedről, itt és itt ezzel, meg ezzel nem értek egyet ezért meg ezért vagy csak mert nem világos, és ti mit gondoltok erről. Az ehhez hasonló válaszaidra, pedig azt hiszem, nem kell reagálnom.
(ha mégis megteszem ez csak nő létemnek vagy várandósságomból fakadó gyenge érzelmi kitörésnek köszönhető lesz)
két kiegészítés: a Jordán törvénykezés a Code Civilt követi, annak büntetőjogi része a francia törvénykönyv egy régebbi változata.
egyébként a 340-es paragrafust 2001. decemberében változtatták meg, amelyben a büntetés mérséklését - és nem elengedését - csak hirtelen felindulásból elkövetett cselekmény esetén engedik meg. (ez meg szvsz jogos - bár ez csak egy saját vélemény)
De máshol is bőven találni anyagot. Különben, az is kiderült, hogy az nem úgy van, hogy vagy saria, vagy nem saria, hanem az egyes országok modernizált jogrendszerébe különböző módokon és mértékben beépítik a sariát.
Valóban. Csakhogy a fenti - megváltoztatott szabályozás éppen nem a saria (akármelyik fajta saria) szerint van. Megjegyzem tényleg tévedtem. Jordániában (annak ellenére, hogy az alkotmány nem hivatkozik a sariára), működnek saria alapú bíróságok.
Ezek jogkörei azonban korlátozottak. A Jordán alkotmány a következőkben határozza meg őket:
The Sharia Courts shall in accordance with their own laws have exclusive jurisdiction in respect of the following matters:
(i) Matters of personal status of Moslems.
(ii) Cases concerning blood money (Diya) where the two parties are Moslems or where one of the parties is not a Moslem and the two parties consent to the jurisdiction of the Sharia Courts.
(iii) Matters pertaining to Islamic Waqfs.
Ergo sem a kérdéses törvény, sem a hozott bírósági ítélet (illetve bármely becsületgyilkosságos ügy) nem tartozik a saria alapján döntő bíróságok jogkörébe, hanem a hagyományos francia polgári jog szabályait követik.
Szóval azt állítom, hogy rohadt nagyot csúsztattak abban a rádióműsorban.
Most csak a törvénykezési dolgokra reagálok, bár a másik téma érdekesebb(és nem olyan szomorú). De utánanéztem, és a következőket találtam:
Amikor kérdésként felvetettem, hogy Jordániában:
a házastárs, ha házasságtörésen éri a párját, akkor megölheti,és azért nem jár büntetés.
Akkor így reagáltál:
"Hát ez hülyeség....A gyilkosságos dolog meg egyszerűen baromság. A Koránban a házasságtörés, bár bűnnek számít, nem halállal, hanem 100 vessző vagy botütéssel büntetendő - ennek ellenére az igaz, hogy sok saria alapú rendszerben halálbüntetést is kiszabhatnak.
Viszont
1) az önbíráskodás tilos az iszlámban,
2)a házasságtörést négy tanúnak kell igazolnia, vagy egyéb tárgyi bizonyíték kell.
3) Ha a a megcsalt ember megöli a párját, az szintén szándékos gyilkosságnak számít.
4) Ezek a szabályok mindkét nemre ugyanúgy érvényesek." És hozzátetted, hogy Jordániában nem is saria-alapú a törvénykezés.
Ezekkel szemben:
"
In Jordan, "honour" killings are sanctioned by law. According to Article 340 of the criminal code, "A husband or a close blood relative who kills a woman caught in a situation highly suspicious of adultery will be totally exempt from sentence." Article 98, meanwhile, guarantees a lighter sentence for male killers of female relatives who have committed an "act which is illicit in the eyes of the perpetrator." Julian Borger notes that "in practice, once a murder has been judged an 'honour killing,' the usual sentence is from three months to one year." (Julian Borger, "In Cold Blood," Manchester Guardian Weekly, November 16, 1997.)"
magyarul:
Jordániában a „becsületgyilkosságok” a törvény hatálya alá esnek. A 340-es paragrafus szerint „Az a férj vagy közeli vérrokon, aki megöl egy nőt, akit olyan helyzetben talál, hogy alaposan gyanúsítható házasságtöréssel, teljesen mentesül az ítélet alól.” A 98-as paragrafus kisebb büntetést garantál a férfiaknak nőrokonuk megöléséért, ha az „olyasmi tett, ami tiltott az elkövető szemében”.....a gyakorlatban, ha egy gyilkosságot becsületgyilkosságnak minősítenek, a szokásos ítélet 3 évtől egy évig terjed.
És:
"Such efforts continue to encounter staunch resistance from conservative elements, however. In early February 2000, the Jordanian parliament "took only three minutes to reject a draft law calling for the cancellation of Article 340." The country's leading political party, the Islamic Action Front (IAF), denounced the draft law as an effort to "destroy our Islamic, social and family values, by stripping the man from his humanity, [and] not allowing him to get angry when he is surprised by [i.e., surprises] his wife committing adultery." Ten days later, in an unprecedented action, some 5,000 protesters flooded the streets of Amman demanding the repeal of the penal code provision allowing "honour" killings. The protesters included "Prince Ali, who is King Abdullah's brother and his personal guard, as well as Prince Gazi, the king's advisor for tribal affairs."
Lényege magyarul:
2000 februárjában a jordán Parlament 3 perc alatt elutasította azt a törvényjavaslatot, ami eltörölte volna a 340-es paragrafust. Az ország vezető politikai pártja, az Iszlám Akciófront, közölte, hogy a tervezett módosítás olyan eszköz lenne, „ami rombolja az iszlámot, társadalmi és családi értékeinket, megfosztaná a férfit emberi természetétől, nem engedné meg, hogy haragra gerjedjen, amikor házasságtörésen kapja feleségét”.
De máshol is bőven találni anyagot. Különben, az is kiderült, hogy az nem úgy van, hogy vagy saria, vagy nem saria, hanem az egyes országok modernizált jogrendszerébe különböző módokon és mértékben beépítik a sariát. Jordánia esetében is.
Azt kell megállapítanom, hogy igazat mondtak a rádióműsorban, én is helyesen írtam, te viszont dezinformáltad az itteni olvasókat. Felteszem, nem szándékosan.
Továbbá, látom,hogy őszintén elutasítod és iszonyodsz az ilyesmitől, és azt írod:
A harmadik gondolat meg evvel kapcsolatban az, hogy természetesen iszonyú, hogy ilyen dolog történik. (a gyilkosság mindenképp gáz, a bírói ítélet, meg Isten tudja).
És utalsz a családon belüli erőszakra Magyarországon. Én azonban nem azért vetettem fel az egészet, hogy szörnyülködjünk a különféle bűncselekményeken, az nem tartozna a topik témájához. Azért vetettem fel, mert úgy látszik, a részben iszlám alapokon álló törvénykezésben jogosnak ítélik a szóban forgó gyilkosságokat. Törvénycikk van rá. Ráadásul, amikor meg akarják ezt változtatni, akkor a vezető iszlám párt akadályozza meg, többek között az iszlám értékek védelmére hivatkozva.
Ez még szomorúbb, mint eredetileg tudtuk, valószínűleg neked is.
Nem akartalak sarokba szorítani, nem jó érzés nekem, hogy ez derült ki.
Gondolom, ezután is írsz színvonalas hozzászólásokat, mint eddig.
Hm.. érdekes felvetések. Márcsak azért is, mert szerintem konkrétan a két pl-d annyira nem ül, viszont tágabb értelemben van igazság abban amit mondasz.
Szóval az igaz, hogy az teológiai és erkölcsi rendszere szvsz a legegyszerűebbek közé tartozik. (nem mellesleg szerintem a leglogikusabb, legkevesebb hittitkot tartalmazó rendszer, ráadsául a legtermészetesebb etikai rendszer is, dehát ez a vélemény nem meglepő a részemről)
Persze mondjuk a legtöbb vallás leegyszerűsíthető pár szóvá (pl. Jézus=szeretet) szóval ebből a szempontból meg az iszlám a bonyolultabb.
Másrészről a gyilkosos dolog szvsz nem igazán életszerű. Egyérszt azért, mert egy a VII. sz-ban, ha el tudtál menni egy másik országba, már eleve megmenekültél a büntetésről, mert senki nem tudta, ki vagy, és azt mondtál, amit akartál.
Másrészről nem tartom valószínűnek, hogy a korabeli társadalmak többsége gyilkosokból és egyéb főbenjáró bűnt elkövető emberekből állt volna. (merthogy ugye nekik éri meg áttérni) - megjegyzem ez csak egyszeri bónusz dolog, merthogy a legközelebbi rossztettnél, már érvényesek a komoly retorziók.
A törzses dolog szvsz életszerű lehet, (bár pl. a Közel-keleten abszolút nem ez volt a gyakorlat, és az áttérések környezete, mivel egy általában békés környezetben egy-három generáció alatt ment végbe.)
Viszont abból a szempontból érdekes a felvetésed, miszerint az iszlám terjedését elősegíthették különböző, az éppen adott társadalmi igényeknek megfelelő - nem tisztán vallási jellegű sajátosságok.
Ez igaz. Ha csak a kamat tilalmára, a zakatból való részesedésre(dzsizje és a zakat közti különbség) , a közösségi szolidaritás nagyobb szintjére, - meglepő lehet, de a nők jogi helyzetének változására, a rabszolgák felszabadítására, stb. stb. gondolunk.
Ez azon a keresztény etikai felfogás (illetve az ahhoz kapcsolódó európai felfogás) szempontjából talán furcsa, esetleg visszatetsző is lehet.
Az iszlám azonban máshonnan közelít. Az iszlám sohasem siralomvölgyként, vagy hasonlóként fogta fel az evilági életet, sőt, éppen azt tartja nagy előnynek, hogy a vallási szabályok egyszerre jelentenek hasznot mind az ember Istenhez való kapcsolatában, mind az ember személyes anyagi, társadalmi és érzelmi boldogulásában, egyszerre jó a kisebb és nagyobb közösségnek, és az umma egészének.
Szvsz. az iszlám számos különböző társadalmi környezetben van jelen, ahol egészen különböző feltételei vannak a terjedésnek. És valahogy az iszlám mindig úgy kerül ki a dologból, hogy terjed. (kivétel, ha szó szerint kiirtják valahonnan)
Becsületgyilkosság
Evvel kapcsolatban három megjegyzésem lenne;
1. A sajtó állításait azért erős kritikával kell szemlélni. Mondjuk egy pl. moost volt egy a világon több, mint 100 helyen megtartott -civil szervezetek által tartott tünti, amely az ellen tiltakozott, hogy Iránban kivégeztek két fiatalt, csak azért, mert homoszexuálisak voltak. (Mo-n az egyik parlamenti párt ifjúsági csoportja szervezte a dolgot). No már én is készültem, hogy megyek tiltakozni, de szokásos hozzáállásommal azért még utánanéztem egy két forrásnak. Szóval kiderült, hogy az illető urak egy dolog, hogy homoszexuálisak voltak, de megerőszakoltak egy 13 éves gyereket, és ezért végezték ki őket. (No persze el lehet azon vitatkozni, hogy megengedett e az emberölés, de azért ezek nem azok arcok, és nem az az ügy, amiért kimegyek tüntetni. No, egytlen internetes újságon kívül a magyar sajtóban mindenhol a tényleges bűncselekmény említése nélkül jelent meg a hír.)
egy másik dolog ami eszembe jutott, hogy asszem épp tavaly volt két eset is, ahol a bíróság apagyilkosokat mentett fel (vagy a köztársasági elnök kegyelmezett meg). Erről persze mi tudjuk, hogy ezek nagyon is helyénvaló - vagy legalábbis egy gázos erkölcsi helyzetben meghozott döntések voltak, ha viszont rosszindulatú akarok lenni, Kazahsztánban úgy is be tudnám adni, hogy Magyarországon nem büntetik az apagyilkosságot. Szóval szvsz. a körülmények ismerete nélkül nem igazán ildomos egy bírsági ítélet megfelelő súlyáról nyilatkozni.
2. A másik, hogy az hogy mi az iszlám előírása, és mi az egyes országok joggyakorlata, vagy mi a helyi népszokás, az két, illetve három különböző dolog. - Elég, ha abból indulunk ki, hogy Jordániában pl. nem saria alapú jogrendszer van.
3. Ebben a dologban persze az az iszonyú, hogy ma történik, és a jog által szentesítetten; egy olyan országban, ami különben "turistaparadicsom".
A harmadik gondolat meg evvel kapcsolatban az, hogy természetesen iszonyú, hogy ilyen dolog történik. (a gyilkosság mindenképp gáz, a bírói ítélet, meg Isten tudja). Viszont érdekesnek azt tartom, hogy legközelebbi pl-t a középkorban találtál, pedig szerintem közelebb is kereshetsz, mégpedig napjaink Magyarországán.
Sajna jordániai adatokat nem tudok, de néhány hónapja jött elő a németországi törökök körében elkövetett becsülegyilkosságok ügye. (Persze itt is előjött a vallás, meg a kulturális szokások, és egyáltalán...) Ha megnézzük a statisztikákat, azt látjuk, hogy a kb. 3 millás német-török közösségben az elmúlt 10 évben olyan 60 eset volt. Ami kétségkívül borzasztó. Csak sajna az a helyzet, hogy amíg Mo-n évente kb. 100 ember hal meg családon belüli erőszak következtében, olyan túlzottan nagy mutogatásra, és - hát, hogy ott mik vannak - jeleggű szörnyülködésre asszem nincs nagyon jogunk. (ja, és ugye ezek büntetési tételeit is érdemes lenne górcső alá venni)
