Mindenkinek vannak feladatai ebben az életben (is), amiket jobb minnél előbb felfedezni, hogy a saját utunkat járjuk, ezzel megvalósítva önmagunkat, és megteremtve a lehető legboldogabb élet lehetőségét
a magyarazatodat a tortentekre elhiszem, de tovabbra is tartom az allitasomat. amit elmondtal, az megfelel az allitasomnak.
"Miért nem fontos az államnak, hogy minden tagja a lehető legtöbbet hozza ki magából, és azon a területen tevékenykedjen, amihez a legjobban ért?"
az allam nem egy szemely. nem fontos neki semmi. az embereknek lehet ez fontos. az allam emberekbol all, es csak annyira fontos neki valami, amennyire az embereknek az.
miert nem fontos az embereknek altalaban az allam mas embereinek sorsa? valamennyire fontos, valamennyire nem. kb pont annuira, amennyire kozosseget erez veluk.
"Én azt tartom ésszerűnek, hogy az állam mindenkinek felkínálja a lehetőséget arra pályaválasztás előtt, hogy átmenjen egy alapos képességvizsgálaton, mert szerintem az emberek igen jelentős része nem ismeri a saját adottságait."
mibol allna ez?
"A másik dolog, hogy mért nem tájékoztatja a diákokat a lehetőségeikről megfelelően?"
az allam emberek probalkozasa arra, hogy hatekonyabban eljenek egyutt. tokeletlen probalkozas.
kicsit tul sokat varsz el masoktol, az allamtol. szerintem meg a szuleidtol is tobbet kerhetnel szamon, mint az allamtol. de legeloszor is magadtol.
ha ugy gondolod, hogy hiba tortent, elsosorban te hibaztal,e s elsosorban te vagy falalos erte. ezt kellene eloszor meggondolni.
Nincs egészen igazad. Van 1 topic, amit rutinból (megszokásból) látogatok. Megnyitootam ezt, de nem tudatosítottam magamban, így "nem tudtam" hogy létezik. Az előbbi egy vega topic, ami az életmódomat érinti, folyamatosan formálja, mivel nap mint nap eszek, tehát elég nehéz elfelejteni. Ettől még fontosabb számomra az életcél megtalálása, mint a táplálkozás, csak nem vagyok hozzászokva, hogy tanácsokat kapok/kérek ebben a témában.
Egy kérdés: Miért nem fontos az államnak, hogy minden tagja a lehető legtöbbet hozza ki magából, és azon a területen tevékenykedjen, amihez a legjobban ért? Én azt tartom ésszerűnek, hogy az állam mindenkinek felkínálja a lehetőséget arra pályaválasztás előtt, hogy átmenjen egy alapos képességvizsgálaton, mert szerintem az emberek igen jelentős része nem ismeri a saját adottságait. A másik dolog, hogy mért nem tájékoztatja a diákokat a lehetőségeikről megfelelően? Bár hozzá kell tennem, hogy egy kicsit a múltban élek, mert engem ez a dolog 15 évvel ezelőtt érintett, és most nem tájékozódtam a jelenlegi helyzetről, így csak feltételezem ezeket a dolgokat, a valóságot nem ismerem. Ti tudjátok mi a helyzet ebben a témában mostanság? (hogy mennyire segítik a serdülőket a pályaválasztásban)
"(...ELFELEJTETTEM A TOPICOMAT!) Ez nem azt jelenti, hogy nem fontos számomra a téma, ill. a hozzászólásotok, csak egyszerűen elfelejtettem. Van 1-2 forum, ami eléggé leköti a figyelmemet."
ez azt jelenti, hogy mas temak mindenkeppen fontosabbak szamodra. tehat ez nem lehet olyan hude nagyon fontos.
Öszinte legyek? (gondolom szeretnétek ha az lennék veletek)
Hát.., az történt.., hogy...
(...ELFELEJTETTEM A TOPICOMAT!) Ne haragudjatok, nem akartam megsérteni senkit! De végül is nem ígértem senkinek időpontot, hogy mikor jelentkezem újra:)
Ez nem azt jelenti, hogy nem fontos számomra a téma, ill. a hozzászólásotok, csak egyszerűen elfelejtettem. Van 1-2 forum, ami eléggé leköti a figyelmemet. Jobban, mint a sajátom. De ezentúl szorgalmasan fogom látogatni, ha ilyen jól fog működni.
Köszönöm a segítségeteket! Sok boldogságot mindegyikőtöknek!
azert nem semmi. csinalt egy topicot, aztan ide se nezett. kb ilyen komolyan veheti a kerdeset.
egyebkent nem az a baja, hogy nincs celja, hanem, hogy tobb is van. a valasz egyszeru: csak o maga tudja azt, hogy melyik celja mennyire fontos, es o tudja eldonteni, hogy akkor mi is az optimalis.
Ezzel a szóhasználattal élve: az állatok választanak, de nem döntenek.
És akkor az érték nemlétét illető kételyeimet úgy is megfogalmazhatnám: "Nehogy már ne tudd megtenni azt, amit az állatok lépten-nyomon csinálnak, ha mégoly fásult, életunt, búval baszott is vagy!"
Ezzel a szóhasználattal élve: az állatok választanak, de nem döntenek.
(Döntés: az a viselkedési folyamat, melynek során kijelölök és végrehajtok egy cselekvést, miután ezt a cselekvést ok—okozati relációba helyeztem más jelenségekkel. E más jelenségek akármik lehetnek: érzelmek, racionális érvek, preferenciák, morális ítéletek stb. Életünk minden napján számtalan döntést hozunk, egészen kicsi horderejűeket (gyakran) és nagy horderejűeket (ritkábban). A döntés ebben az értelemben nagyon közel áll a „tudatos cselekvés” köznapi fogalmához.)
Mindenesetre egyre nagyobb vakvágánynak érzem az igyekvésemet, hogy megértsek dolgokat - a paradoxon abban van, hogy ehhez is egyfajta megértés vezet el.
Amíg nyelvi síkon közelíted meg (azaz a nyelvi viselkedésed dominál), addig ez így is marad. Én persze szívesen nevezek egyfajta viselkedést "nem nyelvi megértés"-nek... De ez az én mániám/ örömöm/kedvtelésem... Hah, megint nyelvi síkon ingázok. :o)
A megértés viselkedés. Te csinálod. Például most, ebben a pillanatban is, miközben "megérted" eztet a szöveget itt, az orrod előtt.
A "megértés" ekvivalens a jelenségek (pl. szavak, szimbólumok, gesztusok, közvetlen tapasztalatok) közötti relációk megjelenésével és ezzel együtt a jelenségek funkcióinak átalakulásával.
Pl. azt mondom: "alma". Lehet a "megértés" mindössze annyi, hogy privátim megjelenik neked egy alma képe (illata, színe, tapintása stb.). De az is lehet, hogy "eszedbe jut" (ami szintén viselkedés) róla egy rakás dolog, pl. "De jó lenne most majszolni egyet!".
Vagy aszondom: "Szaladj mán le a boltba, azt hozzál egy kiló almát!" A megértés lehet ekvivalens azzal, hogy a bolt diszkriminatív stimulus funkciót vesz fel az odameneteledre, az ott található alma a kosaradba rakásra nézvést. De az is lehet, hogy ha ezt mondom, akkor én veszek fel diszkriminatív stimulus funkciót arra nézvést, hogy azt válaszold nekem: "Elmész te a picsába, tudod kit ugráltass, ha alma köll, vegyél magadnak!" Ez már a tágabb kontextus (előtörténeted, jelen szituáció) függvénye.
Én azt mondom, hogy minden embernek vannak értékei. Ha viszont megkérdezünk sok-sok embert, kb. 60%-uk azt fogja mondani, hogy neki nincsenek. Ez tény. Mi van itten hát?
A rövid érvem így hangzik: az ilyen kérdésekre, hogy „Miről szóljon az életed?”, „Milyennek szeretnéd a jövődet?”, stb., minden beszélni tudó embernek vannak „ideális” válaszai. (Azért írtam többes számban, mert az élet különböző területein (kapcsolatok, karrier, egészség) nyilván más és más értékek lehetnek.) Ehhez mindössze annyi kell, hogy az illető számára a „jövő”, „élet” stb. „jelentsen” valamit (azaz a hozzájuk kapcsolódó relational network kellőképpen kiterjedt és koherens legyen – ez az iskolábamenetel idejére már biztosan megvan), valamint hogy az illető már absztraháljon különböző viszonyító relációkat (pl. „jobb”, „rosszabb” stb.) Innentől már nem elhatározás kérdése, hogy különböző alternatívák közül preferálom-e valamelyiket.
Egy metaforával élve: ha eléd tesznek többféle ételt, akkor persze mondhatod azt, hogy „köszönöm, nem kérem egyiket sem”. De ez nem azt jelenti, hogy nincs preferenciád, hogy ne választottál volna közülük. Persze az is lehet, hogy tényleg, tartósan, valóban nem kívánsz már enni; akkor viszont hamarosan meghalsz. A kérdést úgy is fel lehetne tenni: miért nem választanak kaját amúgy egészséges és éhes emberek, miért eszik azt, amit eléjük löknek? Erről majd később.
Egy kicsit bővebben kifejtve a kérdést, nézzünk egy funkcionálisan azonos, de sokkal egyszerűbb (kevesebb relational framing-et tartalmazó) szituációt. Tegyük fel, megkérdezem tőled: „Mivel fogsz este fogat mosni?” Mondjuk, kapásból rávágod: „A fogkefémmel!” Talán nem „tudatosul”, de ez is választás; az, hogy nem a vécékefével, nem a súrolókefével, nem a cipőkefével, hanem pont a fogkefével mosol majd este fogat. Van preferencia, bár nem feltétlenül „tudsz róla”.
Miért a fogkefével teszed ezt? Azért, mert ezt tanultad, általánosabban: az előtörténeted erre predesztinál. Ugyanúgy, mint az értékek (meg minden egyéb választás) esetében. A fogkefe megjelölése válaszként nem „tudatos döntés”, mint ahogy az értékeké sem, hanem választás (én legalábbis most így nevezem, de persze nyilván lehetne akárminek nevezni).
Amikor azt mondom, hogy „az előtörténeted predesztinál” a fogkefe – és az értékeid – választására, akkor ez természetesen csak a viselkedéskutató számára érv, magyarázat. Számodra nem érv, abban az értelemben, hogy nem ez alapján döntesz, sőt egyáltalán nem „tudatosan”: mielőtt választanád a fogkefét, nem sorolod az érveket (azaz nem létesítesz ok—okozati relációkat a jelenségek között); nem mondasz ilyesmit magadban, hogy: „Hmm, lássuk csak, mivel is mosok este fogat? A súrolókefe túl kemény. A cipőkefe suvickos… A vécékefe büdös, meg túl nagy is… Hát akkor legyen a fogkefe, különben is ezt tanultam, erre predesztinál az előtörténetem!” :o)) Nem ezt teszed, hanem egyszerűen fogod a fogkefét, aztán használod, illetve ha kérdezi valaki, kapásból rávágod. Ha esetleg több fogkeféd is van, akkor újabb választás jön – közülük… Na, ez egy jó példa! Miért a kék fogkefével mostál fogat? Csak!! (Ez a létező legjobb „érv” választás esetén… :o))
Mondhatjuk azt is, hogy a választás mint viselkedés valamiféle „nem nyelvi igazság” megnyilvánulása. Hmm, nekem ez tetszik… :o)
Ha tényleg nem volnál képes választani, akkor a vécékefével mosnál fogat, az ablakon közlekednél ki és be a házadba (illetve nem is feltétlenül a te házadba, hanem abba, amelyik éppen az utadba kerül), a kezedre húznád fel a zoknidat, reggel nem a munkahelyedre mennél, hanem a város másik végébe, stb. Ha így áll a helyzet, akkor elhiszem, hogy nincsenek értékeid. Ha nem így áll, akkor nem hiszem el.
Na de ki nem szarja le, hogy én mit hiszek el, igaz-e? :o)
(Sajnos annak tárgyalására most nem volt időm, hogy sok-sok embernek „miért” rejtőzködnek olyan mélyen az értékei… Na de nem is az a kérdés, hogy miért… A kérdés az: Hogyan lehetne előcsalogatni ezeket az értékeket? Majd máskor.)
Valaki egy másik topikban azt írta, hogy a "megértés" maga is egy adaptív válasz a környezet hatásaira, ami számomra nagyon vonzó magyarázat, mert semmit nem tételez fel az "igazságról" (amely utóbbi ugyebár IG szerint mindössze egy főnév:-). Azt sokan kutatják, hogy az élővilágban mikor jelenik meg a "megértés" ... egyáltalán mit is jelent? Mindenesetre egyre nagyobb vakvágánynak érzem az igyekvésemet, hogy megértsek dolgokat - a paradoxon abban van, hogy ehhez is egyfajta megértés vezet el.
mindig gondolkodunk valamin, ha máson nem, azon, hogy nem gondolkodunk.
Az attól függ, mit értesz azon, hogy "gondolkodunk valamin". Ha azt érted, hogy megjelennek gondolatok, akkor egyetértek. Viszont az, hogy a gondolatok kifejtik-e "szokásos" hatásukat (stimulus funkció), akkor ellent kell mondanom, saját tapasztalatomból is.
Lehetséges a megjelenő gondolatokat pusztán szemlélni mint gondolatokat, anélkül, hogy bármi "jelentést" tulajdonítanánk nekik. Más szavakkal: a gondolatot mint gondolatot tekinteni, nem pedig annak, amit a gondolat "állít magáról". Tehát pl. ha jön egy gondolat, hogy "Jaj, hát mit ér az én életem", akkor semmi szokásos hatása nem lesz, úm. rossz érzések és további rossz gondolatok, hanem egyszerűen jelen van ez a gondolat mint gondolat, ott időzik veled egy darabig, aztán szépen elmegy.
Ez persze szintén nyelvi viselkedés, de nem a hétköznapi értelemben. (Szaknyelven úgy mondanám: derivation of relations van, transformation of stimulus functions nincs. Jól hangzik, igaz? :o). Tehát persze lehet, hogy egyszer csak jön egy gondolat, hogy "Jé, én most nem gondolkodok", de ez is szépen elmegy, minden különösebb hajcihő nélkül.
Ebben az állapotban nem nyelvi konstrukciókra támaszkodsz, hanem a közvetlen tapasztalatodra: amit látsz, hallasz, érzel.
Na most nyilván ezt nem lehet semmilyen módon "megérteni". Miközben ezt a szöveget olvasod és "megérted", éppen hogy gőzerővel alakulnak át a stimulus funkciók (ebben a szövegben több százszor), ami a lehető legtávolabb visz téged attól az élménytől, amiről a szöveg szólna.
Ez van.
Ha lesz időm, írok majd egy "elméleti megalapozását" annak, amit állítottam. A te kedvedért, meg nazuna kedvéért. :o)
Semmit. Apám mondogatja, hogy „vele” ne törődjünk majd, szórjuk szét a hamvait és kész. Egyre jobban hajlok erre én is.
„(Legitim = beleillik a "contingency-shaped behavior" elméletbe.)”
Ne erről meg sok minden eszembe jut. Az egyik a meditáció: mindig gondolkodunk valamin, ha máson nem, azon, hogy nem gondolkodunk. Ez az ember gödeli természete. Ez sok mindenben megnyilvánul, bizonyára hasznos kis evolúciós tulajdonságunk ez. (csak egy példa: tudjuk azt mondani, hogy a gyermek /mármint a meg nem született gyermek/ érdekében nem vállalunk gyermeket, meg hasonlók, amiknek mind megvan a maga haszna)
De visszatérve: ahogy a meditáció a gondolkozás valamiféle gondolkodás nélküli határhelyzete, szerintem létezhet olyan határ-érték, ami nem illik bele ebbe az elméletbe.
feltételezem, nem én vagyok az egyetlen, aki nem tudja mit kezdjen magával e földi létben. Semmik ok az aggodalomra, én is itt vagyok, nem vagy egyedül:-)))
4 éve kezdtem pánikba esni, hogy amióta befelyeztem a (vendéglátó) iskolát (93-ban), azóta nem jutottam 1-ről a 2-re. Ez érthető, és természetes, velem ugyanez történt. Az ember szellem is, de anyag is, két világ lakozik benne. Bármelyiket előnyben részesítjük, preferáljuk, a másik hátrányba kerül. Ráfeküdtél a szellemi útra, ott nagy léptekkel haladtál, de az anyagi világ egy kicsit lemaradt. Sebaj! Majd telítődsz egy idő után egy kicsit a szellemi világgal, és visszaveszel belőle, és akkor több jut az anyagi világnak is.
Aggodalomra semmi ok, bármit teszel, előbb-utóbb az egyensúly irányába fog mozdulni az életed. :-))
Mivel eleve hülyeségnek tartod, érdemi módon nem is gondolkodsz róla. Érdemes tehát vitázni rajta? Miért biztosabb az, hogy minden evolúciós szempontból magyarázható? Megmondom: mert az olyan tudományos, olyan megfogható, olyan "elmélet-szaga" van. Szépen megmagyarázott, óh logikus is, sok viselkedéskutató már "bebizonyította", meg minden. Az evolúciót nem bizonyítják, hanem olyan inerciarendszerben tekintik, ahol invariáns bármely külső hatással szemben :) Bocs, de így könnyű.... Ennek dogmaszaga van és én az "ilyen hülyeségekben" nem hiszek. Szerintem van biológia törzsfejlődés, de ez nem magyaráz mindent. Nem magyarázza pl. azt, hogy miért kellett a törzsfejlődés szempontjából nagyon kicsi idő az ember megjelenéséhez? Miért haltak ki a vetélytársak, ha egyszer sok ideig együtt éltek a Homo Sapienssel? Miért szennyezzük a levegőt? Ezek nem evolúciós kérdések. Miért szeretjük a zenét? Mert hajlamunk van rá. Valahol az állatok is szeretik. De miért tudunk elvont módon gondolkodni a zenéről, ez már nem evolúció, mert nincs logika benne az evolúciós rendszerben. Valójában evolúció, csak meg kell különböztetni a "véletlenszám-generátor" híveket attól, akik a tudat fejlődésében is hisznek. Ebből a szempontból a tudat belép az evolúció szépen felépített rendszerébe kívűlről és tönkreteszi a klasszikus elméletet. Ezért vagy rá dühös.
Képzeld el, hogy meghaltál, s kaptál egy gyönyörű fejfát. Te írhatod meg a feliratot. Nincs terjedelmi megkötés, és a fantáziád szabadon, abszolút szabadon szárnyalhat.
Ok, csak valahogy most Bacon piaca kapcsán úgy összeállni látszik az érték és a nyelv.
„Neked is vannak értékeid, notwe. Csak nem biztos, hogy "tudod", mik azok.”
Na, ez honnan jött elő? Amúgy ebben az értékes dologban nem vagyok bizonyos. Szituációktól függ, hogy az ember mit tart értékesnek. (a pohár víz esete a sivatagban). Így vagyok én a belső értékekkel is. Ha a fiammal való foglalatosságot választom mondjuk a kocsmázás helyett, nem gonodolom, hogy a „jó apaság” valami értéket képviselne. Mondjuk azért , mert van úgy, hogy nem azt választom. Úgy értem nincsenek állandó értékpreferenciák a döntéseim mögött.
Az értékek eredete a piac. Értelmetlenség lenne piac nélküli értékekről beszélni. Az ember „belső” értékeit is a piac (Bacon papa is megmondta, a piac ködképe) teremti. Ehhez egyfajta csere szükséges, amivel össze lehet mérni két dolgot (templomba menjek vagy focizni). De ennél fontosabb, hogy ebben az esetben a piac szerepét (Bacon is erre gondolt, vagy nem) a nyelv teremti meg.
(Drága ember volt ez a Bacon, nem vitás:)
De ezt az aranyos (az is drága) Taith mester biztosan kiegészíti.
