Nagyon szomorú, hogy sokan elhiszik ezeket a meséket, amelyek valójában arra irányuló próbálkozások, hogy megmagyarázzák a világ eredetét és sokféleségét egy mindenható, végtelenül intelligens Teremtõ Isten nélkül."
ami azt illeti a frissen sült muffin sem volt hozzá gyenge....
ha valakiben akkora előrelátás van, hogy megbszéli az elemekkel hogy az általuk létrehozott elemek bizonyos fizikai határokon belül hogyan viselkedjenek, annak már gyerekjáték lett volna az evolúciót úgy igazgaztni hogy oilyan korcs kételkedő példány mint mailyne vbagyok, márt amagzati élet első szakaszában nyom nélkül szívodjon fel...
Létem maga a bizonyíték az intelligens tervezés hiányára!
ekkorát ne ugorjunk. maradjunk az emberré válásnál.
ha a teremtő (?) célja az ember lett volna akkor nem tett volna ekkora kanyarokat, ráadásul az egész törzsfejlődés nem az ember kialakulását célozta. (Egyáltalán nincs is célja.)
Megint az ősi kérdésnél vagyunk: mehet-e minden a maga útján.
Nem biztos, hogy tehetünk olyan egyszerű és egyértelmű megállapításokat, mint az, hogy "az emberi faj az evolúció teremtménye nem az intelligens tervezőé". A mondat egyik fele nem zárja ki a másikat, logikalag egyáltalán nem biztos, hogy helyesen járunk el, ha szembeállítjuk őket egymással.
Ha én megkérlek rá, hogy csinálj nekem kávét és megkapod az összetevőket meg az elkészitésükhöz szükséges eszközöket, akkor az eredmény színre és zamatra nézve igencsak sokféle lehet. De nagy valószinűséggel mégiscsak kávé.
A létezésnek nem csak egy szintje lehet, az, amit közvetlenül megtapasztalsz. Sőt, a tudományos világkép is azt bizonyítja, hogy nem egy szint létezik. Ami történik azt áthatják a szabályok, és magukat a szabályokat is más szabályok körei alakítják. Az, hogy egy kis emlős az evolúció többfajta útján indulhat, nem jelenti azt, hogy mindenfajta úton elindulhat. A szabályok behatárolják a lehetőségeket. Ebben az értelemben a teremtő nem "hagyta magára" a világot.
De veheted magát az embert is. Szabad akarata sok mindent megenged a számára, sok mindent viszont mégsem tud megtenni, megint másokat megtehet, de pusztulását okozzák. Kötik a szabályok.
válaszod azt is jelenti hogy nincs kontrollálva a "teremtés" minden mehet a saját útján.
Számora ez evidens mivel az emberi faj az evolúció teremtménye nem az intelligens tervezőé. Ha előbb lett volna az idea akkor nem bízta volna a teremtő a véletlenre !(Evolúcióra)
Fajunkat is az adott keretek között az evolúció hozta létre, igaz ma már egyre kissebb rajta az evolúciós nyomás. (kivéve a természeti népek néhány izolált csoportját.)
ebből az is következik, hogy nincs (nem kellett) terv.
Vannak törvények de azok az anyag tulajdonságaihoz kötöttek.
ez elég gömbölyű...
Az evolució az egy egész általános fogalom ami nem csak az élővilág keretein belül működik.
Akárhogy is de ami működteti az a véletlen, a próbálgatás és a versengés.
Nem hiszem, hogy elvesztetted, amiről beszélsz, az az utóbbi idők egyik legfontosabb kérdése.
Ha a szabályok adottak, nem jelenti azt, hogy nem lehet visszaélni velük. Az ember szabad akaratot kapott, ebből eredően nem csak a jót, a rosszat is választhatja az adott keretek közt.
A génmanipulációval mostmár akár az evolúció menetébe is beavatkozhatunk. Ez azonban rendkivül veszélyes. Beláthatod, hogy az evolúció szabályait - még inkább a teljes bioszisztéma plusz az emberi társadalom kontextusában - csak az ismeri teljes egészében, aki alkotta őket, mi biztosan nem.
Olyan folyamatokba avatkozhatunk, amelyeknek nem látjuk a kimenetelét. A nagy egészet tekintve ennek persze nincs nagy jelentősége. Ha olyan változásokat okozunk, amelyek a pusztulásunkhoz vezetnek, attól még az evolúció halad tovább a maga medrében, csak nélkülünk.
amikor rezisztencianemsítés folyik akkor az előre elrendeltetett szabályok adta kereteken belül zajlik a genetikai előrehaladás?
Ha a nagytestvér előre rögzítette a szabályokat akkor abban az is benne volt hogy a genomok szabadon cserélgethetők legyenek akár akkorra léptékben hogy állati géneket ültessünk be növényekbe?
Ezzel akkor elértünk oda hogy bármit csinálhatunk hiszen az intelligens tervezés megengedte azt ezért az isten kedvére való, mert ha nem akarta volna nem tette volna lehetővé.
Régi filozófiai probléma, figyel-e a "nagy testvér", és főleg hogy mit figyel. Aki az első repülőgépet megcsinálta, az nem határozta meg, hogy hogyan fognak kinézni a későbbi repülőgépek, azt meg végképp nem, hogy merre repülnek.
Ha teszem azt a biológiai evolúcióról van szó, akkor meg az a kérdés, ha nem is figyeli nagy testvér, hogy alakul az emlősök sorsa, netán nem az-e a helyzet, hogy a szabályokat alakitotta ki, amelyek megszabták az utat.
ha adnak egy szemléletes példát arra hogy megértesd vele annak ellenkezőjét amire bedobták akkor éljél vele:
""Próbálj meg tervrajz nélkül összerakni egy bonyolult gépet, nem fog sikerülni."
Nos: melyik bonyolult gép született a semmiből?
magyarul a gépek berendezések evoluciója (de méginkább a nyalv a szoftwerek) hasonló evoluciós folyamatok eredményei mint a fajok evoluciója.
nézzük a gépekeket: hol kezdődött?
ék, csavar, kerék.
mi lett ezekből?
mecjhanikus telefonközpont, kronométer.
és hogyan kisérletezés, próbálgatás verseny.
hogy megy ez az élővilágban? kisérletezés azaz mutáció próbálgatás azaz a környezeti tényezőknek a megfelelés verseny azaz a faon belüli szaporodás, örökítés joga... és egyiket sem (technikai evolúció bilológiai evolúció) sem fiygeli egy nagy testvér utat mutatva, hogy merre menjen a menet és a tű melyik végén legyen a lyuk..
ez utóbbi, márhogy melyik végén van atűnek a luk, a legfontosabb szabadalmi kérdés volt...
Tudja valaki hogy melyik mechanikus gép esetében?
Tivadar stleg kiingázza a helyes választ :-) (Mert az intelligens tervezés a világ teremtésekor ezt rendszerbe foglalta...)
"Tudod, egyre inkább az az érzésem, hogy ha eljutnánk egy olyan pontra, amikor én azt mondanám:
"OK. akkor nevezzük a te önszervező anyaghalmazodat Istenek, és higyjünk abban" - te innen is kihátrálnál, és azt mondanád "ebben sem hiszek"."
-----------------------------------
Miután az elejétől fogva azt mondtam, hogy nem hiszek sem ebben, sem abban, érdekes dolog kihátrálásnak nevezned a nemhivésemet, akkor, mikor végre elkezded elhinni nekem, hogy tényleg erről van szó. :))) - Ja, és akár Istennek nevezed, akár nem, nem hiszek benne. Amit tudok, azt tudom, amit nem, arra látok különböző lehetőségeket, nem tudom, hogy mi az igazság, és nem is hiszek egyik lehetőségben sem.
Egyszerűen csak nem értem, hogy más hogyan hihet, ha egyszer lát több lehetőséget is. Szerintem azért hisz, mert nem lát több lehetőséget - de akkor valamit nem értett meg. Szerintem. :)))
Ha adott fajból a jóistenke beavatkozása következményeképp alakul ki a sikeres utód, nem a környezet kényszerítő ereje és a véletlen által, akkor a többi párhuzamos fejlődési ágra mi szükség ? Azokat ki/mi alakította ki ? Ha Isten volt, vajon mi okból ? ------------------------
Hű, de egyfele jár az agyunk. :))) (Véletlen? :))) )
"NEM, mivel az idő tényező nem oldja meg az értelem (tervezés) problémáját."
Konkrétan ismersz olyat, akinek volt néhány millió / milliárd éve a próbálkozásra ?
"Próbálj meg tervrajz nélkül összerakni egy bonyolult gépet, nem fog sikerülni."
Az én nyomorult életem periódusát hiába próbálod az élet kialakulásának évmilliárdjához hasonlítani ... Mondom, az a probléma, hogy az ember számára ezek az időtartamok felfoghatatlanok. Sokan nem tudják értelmezni a 10'000, 100'000, 1'000'000, 1'000'000'000 év közötti különbségeket, hasonlóan ahhoz, hogy már a Naprendszerben a bolygók és a Nap közötti irdatlan távolságok is súly nélküliek.
"Nem maga a végtelen világ, hanem a folyamatok, melyek az élet működését irányítják."
Azok sem megismerhetők teljesen. Ha mégis, nos még elég távol állunk tőle.
"Mivel nem mutatható ki, hogy voltak véletlenek az evolúciós láncban (a tudósok erre irányuló szándékai számomra eléggé könnyen kétségbe vonhatóak), ezért nem látom be, hogy miért ne érvényesülühetne itt is a folyamatos isteni tervezés (nem kreacionizmus, hanem tudatos evolúció)."
Hogyan ? Isteni tervezés kizárásos alapon ? Azzal van a gondom, hogy nem kapok tőled konkrétumokat. A véletlen fogalmaddal kapcsolatban pedig folyamatosan kergetsz a málnásba, fogalmam nincs mit értesz véletlenen.
Hosszú leszek, de te akartad !!!
Mivel egész komplett evolúciós ágakat tártak fel (hiányzó láncszemek nélkül), pl. a Synapsida őshüllő evolúcióját, amiből a legkorábbi emlős felé átmenetet képező Cynodonta kialakult, világosan látható, hogy az adott fejlődési szintből sok ág jött létre, és ezek közül a kevésbé versenyképes, alkalmazkodóképes fajok kipusztultak (de ilyen teljes például a szárazföldi ősöktől a mai bálnákig vezető út, vagy az ősló és a mai ló közötti evolúciós fa is).
Ha adott fajból a jóistenke beavatkozása következményeképp alakul ki a sikeres utód, nem a környezet kényszerítő ereje és a véletlen által, akkor a többi párhuzamos fejlődési ágra mi szükség ? Azokat ki/mi alakította ki ? Ha Isten volt, vajon mi okból ? Minden jel szerint a vak véletlen alapján boldog-boldogtalan mutáció előtérbe került a POPULÁCIÓKBAN, és amikor egy mutáció sikeresnek bizonyult, a rendkívül kis számú populációjából kitörve eluralta a faj többi populációja által fedett területeket. Ahol tudta !!! Darwin hajóútjának (a Beagle-n) óriási hozadéka volt, hogy számtalan fajnál kimutatta : ha a fajok populációi földrajzilag eltávolodnak, megszakad közöttük a kapcsolat, az elzárt populációk saját életüket kezdik élni, és idővel gyökeresen más irányba fejlődnek tovább.
Az evolúció legmeggyőzőbb bizonyítékait a kihalt élőlényeknek a régebbi geológiai rétegekből előkerült maradványai adják. A különböző korokban élt bióta (flóra és fauna) maradványai kövületként ágyazódnak be az adott kor rétegébe. Minden korábbi réteg a következő rétegben fosszilizálódott bióta őseinek maradványait tartalmazza (tehát ha valaki ellenpéldát keres az evolúcióra, nincs más dolga, mint hogy olyan mintát találjon, mely nem a "könyv szerinti" kőzetben található, hanem korábbi vagy későbbi kőzetben). Ilyenről nem tudunk. A rétegek közül a "felsőkben", azaz a mai korhoz közelebb állókban olyan fosszíliák vannak, melyek nagyon hasonlítanak a ma is élő fajokra, esetleg azoktól meg sem lehet különböztetni őket. Minél régebbi fosszíliát vizsgálunk, az annál jobban különbözik a mai fajoktól. Darwin következtetése ezek alapján, hogy a korábbi rétegek élőlényeiből fokozatos fejlődés révén alakult ki a későbbi rétegek biótája.
A paleontológia azt mutatja, hogy nagyon kevés esetben térképezhető fel teljesen egy adott faj evolúciós útja egy adott időszakban, esetenként nagy hiányok vannak a törzsfejlődési sorozatban. Darwin válasza erre (ami helytállónak tűnik), hogy rendkívül kevés fosszília vészelte át épen az évezredeket, évmilliókat.
Nem tudom, tisztában vagy-e azzal, hogyan fosszilializálódik egy növényi vagy állati maradvány ? Nos, amire kevesen gondolnak, hogy egy élőlény pusztulása után a növények a klímától függően néhány nap alatt rohadni kezdenek, az állati tetemek dögevők, ragadozók, rovarok, ... vagy szintén az enyészet áldozataivá válnak.
'Amink van', azt olyan maradványok adják, melyeket pusztulásuk után röviddel VULKÁNI HAMU temetett be, és óvott meg, konzervált az utókornak. Ezekben a rendkívül ritka, szerencsés esetekben keletkezett fosszíliák száma több nagyságrenddel csökken korunkig, mivel túlnyomó részük megsemmisül a kőzetmozgások közben, illetve olyan helyekre kerül, amiket nem érünk el (pl. kilométerekkel a felszín alá).
Ehhez egy kapcsolódó érdekes cikk :
Őstó a jég alatt http://index.hu/tech/tudomany/vsztk/ "A Vosztok hozzávetőleg 35 millió éve szigetelődött el teljesen a felszíntől, fénytől és levegőtől. Zárt rendszerben éldegélő élővilága valószínűleg semmihez sem hasonlít, hacsak nem a földönkívüliekhez: a tudósok szerint ahhoz az élethez hasonlatos, amelyre a Jupiter jeges holdjain bukkannak majd egy nap."
">Miért akar egy korlátlan hatalmú lény BÁRMIT is csinálni? Nagyon egyszerű: mert Szellem alakjában nem tudja kiélni magát. Ő megvalósítani szeretne, ezt csak az anyagban, a matériában képes megtenni."
1. Amire rendkívül kíváncsi vagyok, hogy ezt honnan tudjuk ? 2. Logikailag teljes csőd számomra a válasz : aki korlátlan hatalmú, az nem tudja kiélni magát Szellem alakjában ? Korlátolt ???
"Vagyis a tudomány empirista. Éppen ezért sok kérdésben nem jut el a megoldásokig."
Egy megoldásig nem nehéz eljutni sok kérdésben, bármit is jelentsen a "megoldás". :)
"Ez részben igaz, de pl. a fizikai kísérletekkel is sok kutató megpróbálja kutatni a természetfelettit. Az eredmények valóban kétségesek, de azért ne írjuk le idő előtt őket."
Amit ma természetfelettinek tartunk, az holnapra lehet, hogy a tudomány kutatott területei között lesz.
"> Nem arról van szó, hogy a megmásíthatatlan Biblia lassan vállalhatatlan lett, mint konkrét, szó szerinti értelmezés, és nem volt más út, csak a szimbolizmus?
Nem, mivel eredetileg sem ostoba emberek írták, hanem látnokok és magasabb képességű beavatottak.""
De abban remélem egyetértünk, hogy közel nem szimbolikusnak szánták. A középkor több vallástudósa kiszámolta a Biblia alapján hány éves az emberiség.
"Filozófiai síkon létezhet bármi, de mi a valóságról beszélünk."
A valóságban is létezhet olyan jelenség, objektum, tárgy, amit nem tudunk vizsgálni, pl. elérhetetlen távolságban van.
"Ne bizonyíts egy másik rendszerből vett példával, légy szíves! Ez sehová nem vezet. (metafizika >< számelmélet, matematika, előbbi logikus, de nem levezethető számokkal, utóbbi logikus és egzakt, de csak számokkal vezethető le)"
Milyen példával bizonyíthatok, tessék mondani ??? Ha semmilyennel, akkor marad a pőre valóság : valaminek a részéből KÖVETKEZTETSZ az ismeretlen egészre, és ez megkoronázódik azzal, hogy a rész véges, az egész végtelen (ilyen szempontból valóban rossz a példám, mert a következtetés az kellett volna legyen : nem létezik három, vagy többjegyű szám). Vagy : Mivel egész Borsodban nem láttam tengerszorost, ezért nincs sehol a világegyetemben.
"Azt gondolom, hogy pl. a fekete lyukak olyan helyek, melyekben az anyag olyan hihetetlenül sűrű, hogy azokat ezért nem látjuk, csak fekete lyuknak. Nincs a csillagokéhoz hasonló képe a mi égboltunkon (akár nappal, akár este). De ettől még ott sincs semmi vagy átjáró egy másik világba (miként a mostani fizikai elméletek szólnak), hanem csupán egy nagyon különleges hely a világegyetemben."
Igen, úgy tűnik így van. A 'lyukba zuhanás közben az anyag valószínűleg elemi részeire szakad.
Tudod, egyre inkább az az érzésem, hogy ha eljutnánk egy olyan pontra, amikor én azt mondanám:
"OK. akkor nevezzük a te önszervező anyaghalmazodat Istenek, és higyjünk abban" - te innen is kihátrálnál, és azt mondanád "ebben sem hiszek".
Ami az antropomorfizálást illeti, nem fogadom el (kanonkacagtató) példádat, ugyanisaz ember nem sajátíthatja ki az intelligencia és a szándék fogalmait, már csak azért sem mert az ember később lett mint az Isten (=ős-tény). Ezen az alapon (már mint a tiéden) minden fogalom emberi, Istennek nem marad semmi...
"Az intelligens (és szándékokkal rendelkező) teremtő és mozgató erő feltételezése szükségképpen antropomorfizálás. Akkor is, ha nem szakállat képzelsz az Isten állára. Te elrejted az antropomorfizációdat, azt mondod, nincs neki "formája", pedig van, csak nem a szó köznapi, külső megnyilvánulási forma értelmében. Nem tehetek arról, hogy nem kapod magad rajta."
Én is azon gondolkodtam, hogy ugye, az emberek valahogy úgy gondolkoznak, hogy vagy-vagy. Közben meg miért ne lehetne és.
Egészen mellékesen a hívők azok, akik antropomorfizálnak. Már eleve az Isten létezésének feltételezésével. Még akkor is, ha Legfőbb Intelligenciának hívják. Feltételezik, hogy az "intelligencia" közös. Ha ezt nem feltételeznék, akkor maradna nekik is a tudomány, hiszen teremtő erő ott is van, mozgató erő ott is van - csak ott nem emberi, nem intelligens. (Az intelligencia emberi fogalom. A szándék emberi fogalom. Az intelligens (és szándékokkal rendelkező) teremtő és mozgató erő feltételezése szükségképpen antropomorfizálás. Akkor is, ha nem szakállat képzelsz az Isten állára. Te elrejted az antropomorfizációdat, azt mondod, nincs neki "formája", pedig van, csak nem a szó köznapi, külső megnyilvánulási forma értelmében. Nem tehetek arról, hogy nem kapod magad rajta.)
Tehát hosszú válaszod veleje: nem tudod, de szerinted biztosan van valami szándéka Istennek ezzel.
Vagy: azért, hogy az emberek örüljenek valaminek.
Tivadar, szerinted csúnyább lenne sárga égen kék nap? Vagy mondjuk sárga levelek?
Kérdezősködésem arra irányul, hogy lásd be, hogy az Isten-elképzelés mellett is éppen elég esetlegesség van. (Hiszen a színskála okozta örömnek magának is olyan sok alternatívája van, sok egyenrangúval.)
Ez az egész napszínes vacakolás pedig arra irányul, hogy jól látható legyen, hogy míg a hitrendszerek pontos és logikus és meggyőző, a hitrendszerbe jól beépülő válaszokat képesek adni a Nagy Kérdésekre (van-e az életnek célja, és mi az, van-e élet a halál után, halál előtt, hogyan kell hozzáállni egy-egy életszakaszhoz, stb.) addig a természet kicsi kérdéseire nincsenek ilyen hitbeépülő, meggyőző, jól funkcionáló válaszok.
Ez olyan szempontból elgondolkodtató, hogy talán fel kellene merülnie annak a kérdésnek, hogy a világ igen kicsi részein miért nincsen ott Isten jól látható jelenléte. Miért csak pont azon a részen van ott, ami nem érzékelhető (bárki számára), nem mérhető, nem vizsgálható. Ami mérhető, vizsgálható, látható, azon valahogy nem találjuk Isten kezét, vagyis nem tudja meggyőzően megmutatni egyik hitrendszer sem. (A sárga Isten kedvenc színe, ő teremtette sárgára a Napot - mondta valamikor van Gogh. De mi ma már lenézzük az antropomorf isten elképzelést, szóval ez nem lehet válasz.)
Ha van egy bazinagy doboz előttem, akkor gondolhatom azt, hogy van benne valami. Ha nem állhatok fel, nem nézhetem meg, az életben nem tudom meg, hogy van-e benne valami. Ezt mindenki tudja, ebben nincsen semmi rejtély, nem tudjuk, nem tudhatjuk, és kész.
Ha mondjuk van egy bazinagy doboz előttem, akkor még azt is gondolhatom, hogy van mögötte valami. Erről sem bizonyosodhatok meg. Más a helyzet, ha kap némi lapos fényt oldalról, és jól kivehető árnyék van a kocka árnyéka mögött. Ekkor már gondolhatom, hogy van mögötte valami - vagy gondolhatom azt, hogy akárhol máshol van a fény útjában valami, és valami miatt (véletlenül, vagy szándékosan, mondjuk pont azért, hogy tovább kelljen gondolkoznom - ez esetben még mindig kérdéses a szándékkal rendelkező lény kiléte) pont oda esik egy árnyék, ahova akkor is eshetne, ha tényleg lenne valami a kocka mögött. Számomra ez a példa modellezi jól a hitet. Ha kimegyek a szobából, és megtalálom mondjuk azt a tárgyat, aminek az árnyéka odaesett a doboz árnyéka mögé, az mit bizonyít? Semmit, az csak visszavezet a dobozbanvanevalami kérdéshez. (Hiszen attól még, hogy megtaláltam a doboz mögötti árnyék egyik biztos okát, még nem tudhatom, hogy nincs-e ott valami, aminek az árnyéka kisebb, mint az előbb említett árnyék, és a megtalált tárgyam árnyéka elfedi a doboz mögötti tárgy árnyékát.) Szerintem a hívők azok, akikben, ha meglátják a doboz árnyéka mögötti árnyékot, fel sem merül, hogy esetleg nem egy doboz mögötti tárgy árnyékát látják. Nem számolnak a világ többi, még ismeretlen, de az ismerttel megegyező természetű (lehetséges) részeivel. Természetesen nyilvánvalóan hiba azt is biztosra állítani, hogy biztosan nincs a kocka mögött valami. - És akkor még nem vettük bele a modellbe azt, hogy mi van, ha nincs is a doboz mögött árnyék, csak éppen a szeme káprázik a megfigyelőnek. Vagy beteg a szeme, és pont ott valami folt van belül. :)))
Szóval, bonyolult kérdés ez.
Ja, és persze, lehet lelki gyakorlatokat kialakítani a kocka mögötti terület felfedezésére. Pl. azt találnám ki - kis segítséggel -, hogy más, olyan tárgyakat vizsgálnék, amik mögé nézhetek. Először leülök a tárgy elé, megpróbálom elképzelni, van-e mögötte valami, megkeresem magamban azt a választ, ami felé az intuícióim vezetnek, és abban a szakaszban, amikor éppen megfelelő mennyiségűnek érzem a már előre eltalált esetek számát, visszamegyek a dobozomhoz, és várom, mit mond az intuícióm. Ezt is meg lehet tenni.
Fikcióelemzésekbe viszont inkább nem folynék bele. (Mármint, hogy milyen gagyi istenképem lenne, ha lenne. :))) ) Mindenesetre, ha az Istennek az emberrel kapcsolatos szándékai vannak, akkor, ha Istenről nem is, de legalább a szándékairól elvileg kaphatnánk némi képet - magunkat megismerve.
Érdekes az is, hogy mondjuk valaki hisz Isten létében, és elkezd gondolkozni azon, hogy miért sárga a Nap, és aztán azt mondja, hogy mondjuk azért, hogy mi, emberek örüljünk. És innentől kezdve nem csak annak örül, hogy talált egy, a hitrendszerébe illeszkedő választ, hanem annak, hogy újabb bizonyítékot talált Isten létére, nevezetesen azt, hogy sárga a Nap, hiszen az, hogy ez nekünk örömet okoz, egy olyan alkotó létezéséről tanúskodik, akinek a tudása emberi aggyal fel sem mérhető...
(Mivelhogy Sz.veronika éppen az én hitem szerinti válaszra kiváncsi.)
Először is; az én hitem eléggé rugalmas és alakuló, így csak a mai napi állapotom szerint fog kinézni a válasz.
Másodszor: itt most oly irányba terelődőtt a vita, mintha részben elismernénk Isten teremtőképességét, de aztán ahogy meg is történt a teremtés, a dolog rögvest kicsúszott az Isten kezéből, és hopp, a Nap színe sárga (fehér, narancs, vörös, lila - napszaktól függen más) lett. Isten meg csak bámul, mint Rozi a moziban; jé milyen érdekes!...
Szóval, nem ! X-edszer is rájövök, hogy ezeknek a vitáknak nagyon kevés hozadékuk van. Az Isten-képeink közötti alapvető különbség minden vitát megtorpedóz.
Én úgy látom, hogy te, -bár nincs a hitrendszeredben hely Istennek, mint mondád - ha mindenképpen fel kell tételezned egy Istent, akkor az mindenképp antropmorf, egyfajta Superman, aki bár baromi ügyes, de azért a jó kis okos anyaggal ő sem bir ám igazán. Bütyköl, igyexik az ő kis műhelyében, de azért számos hibát elkövet, fogalma sincs mitől sárga az a nagy golyó.
Az én Isten-képem egészen más. Testet soha nem képzelnék hozzá, már csak azért sem, mivel szellemi lény, még a Krisztusban való inkarnációja sem összehasonlítható vele. Egy olyan mérhetetlen Szellemi Intelligencia, aki a szineket is eleve meghatározta, még amikor a mi Napunk nem is létezett! Ez az egész színvilág is szeretetből lett nekünk kitalálva, hogy legyen valami örömünk is ezen a Földnek nevezett gyakorlópályán.
Tehát nem azért tévedhetetlen az Isten, mert annyira Super-super-Man, hanem azért mert ez az Örök Szellem Intelligencia "csinál" mindent.
Keresztény körökben szokták mondani: Az Isten nem igazságos, hanem Ő maga az Igazság! Ugyanígy, az általa létrehozott Univerzum azért Tökéletes, mert nincs másik!
Azért mert mi emberek nem értjük a magasabb összefüggéseket (12 diplomával sem mindig..) attól még azok léteznek, működnek, ha tetszik, ha nem, és úgy jók ahogy vannak.
Okos ember megpróbálja ezeket felismerni és elfogadni, mert szembeszállva csak veszíthet. (És itt most nem az egyházi törvényekről beszélek - ez remélem kiderült.)
(Nagyon nagy különbség az, hogy pl. a halálfélelmet felodja-e valami, vagy nem. És ez még csak az "első kör". Rengeteg ilyen különbség van.
Persze, maga az álmodás folyamata hasonló. De én nem is ilyenekre gondoltam. Hanem lelkiállapotok, ilyesmik.
Alapvető vágyak az életben? Abból csak egy van, az, hogy az ember minél jobban érezze magát, és hogy ami neki ehhez kell, birtokolja. Viszont rengetegféle az, hogy kinek mi kell a jó érzéshez. De ez itt off.)
"A határvonalakat nagyon szépen meg lehet húzni a három keletkezésprobléma szintjén: a világ, az élet és az értelem keletkezésénél. Nézzünk néhány példát!"
:) Nagy kópé vagy te, Serenic ! Még véletlenül sem az ember keletkezésével foglalkozunk már néhány 10 hsz óta, hanem a világegyetemével. Előbbi dolog már problémás igaz ?
Elképzelt párbeszéd "magas lovas" matematika tanár és diákja között :
Diák : - Jó vagyok matekból.
Tanár : - Goldbach sejtés is megyen ?
Diák : - Hiszen azt még nem bizonyította senki !!!
Tanár : - Azé' kérdem, purdé ! Ha tudja bizonyítani, le a kalappal, de ha nem, mit henceg ???
"Akkor kezdjük ott, hogy szerinted az idézett szárnyas napkorong mit is jelképezett szerinted? Elárulom, hogy a teremtő Istent."
Elárulom, hogy nem mindig, kultúrától függött. "pl. : http://www.historia.hu/archivum/2003/030506palfiz.htm Assur, a főisten, akit szarvkorona vagy szárnyas napkorong szimbolizált, hol oroszlánon, hol sárkánykígyón álló alakként jelent meg. ... Samas, a napisten szárnyas napkorongként jelent meg (ilyenkor mindig szarvkorona jelképezte Assurt)."
"Ha egymástól függetlenül bukkantak volna fel, akkor bizony ama kultúráknak (egyiptomi, mezopotámiai, perzsa) egymástól függetlenül is kellett volna kialakulniuk."
Minden emlékem arra mutat, hogy pl. a szárnyas napkorongot, de egy sor más szimbólumot is egymástól vették át a nagy kultúrák. Ha meg nagyon kockafejű akarok lenni, akár azt is mondhatom, hogy a főhatalmat természetes módon a Nap szimolizálja sok kultúrában, mint világosan elkülönülő, és az emberek életében jelentős, hatalmas objektum. A repülés is hasonlóan régi vágya az embernek, és akár "isteni" eszköz az isteni lakóhely, az ég felé ...
"No persze sokkal inkább az, hogy a (tárgyi) tévedéseidre felhívjam a figyelmedet. Még véletlenül sem abból a célból, hogy kioktassalak, inkább csak abból, hogy a hozzá nem értők ne neked higgyenek, sőt ne is higgyenek senkinek, hanem csak azt fogadják el, amire a (leghalványabb) bizonyíték vagy"
Nem írtam én valótlant, tehát akár hihetnek is nekem (ebben az esetben legalábbis).
Üdv
u.i. :
Grandpierre Attila honlapja http://grandpierre.zenenet.hu/napfogyatkozas.htm
"Érdemes elgondolni, hogy a napfogyatkozás szinte a rendkívüliség megtestesítője. ... De hogyan gondolhatunk a Napra? Gondoljuk el, hogyan írhatnánk le egy olyan valakinek, aki semmit sem tud a Napról. El kéne mondanunk, hogy a Nap mindennél jelenvalóbb az égen, hogy óriás távolból képes gyújtó meleget, világosságot árasztani, és még sok mindent, csak egyet nem: hogyan néz ki ez az égitest? A Nap arcát titok fedi, mindennél lángolóbb, égetőbb, vakítóbb titok. Olyan a Nap, mint a legtitokzatosabb rejtély: ott van az orrunk előtt, és mégse tudjuk, hogyan is néz ki, tündöklő fényözönbe rejti el titkát. Ez a titok egész életünket, minden napunkat végigkíséri, annyira, hogy már szinte természetesnek vesszük, hogy nem nézhetünk a Napba, nem láthatjuk meg, milyen is igazi arca, tehát láthatatlan, mégis vakító. ... A napfogyatkozás a titka az olyan jelképeknek, mint a korona, a glória, a szárnyas napkorong, a kétfejű sas, a griffes-indás ábrázolások, a koronás sas, a hármashalom, a turul."
"Hm, az index szoftvere sokszor megtréfált már, de az előbb tökéletes volt a kódolás, mégis dőltre állította az egészet (nem IE-t használok, márcsak ideológiai okokból sem)."
"Akkor pedig mind a kettő téved, mivel a hit a természetfelettit akarja kötelezővé tenni, a tudomány pedig a tévedései és hazugságai mellett az objektivitásával kérkedik."
A tudomány a paraszti elvet vallja : az van, amit látok. A tévedések részei a tudománynak. Ha valamiről bebizonyult, hogy tévedés, az egyet jelent azzal, hogy érvényét, létjogosultságát vesztette. Ez nevezzük józan gondolkodásnak.
"Mindez nagyon szép, de én azt tudom, hogy a "valami"-ből lett valami. (Nem pedig a semmiből vagy egy hihetetlenül kis térfogatú anyaggömbből, ami szétrobbant.) Vagyis bár Naprendszerünk fiatal, de a világmindenség örökké hosszan tartó idő óta fennáll, és örökkön örökké fenn fog állni."
Jó neked. Mondd el, hogy én is tudjam.
"Először is, már 14 éve vallom és tudom, hogy semmi a világmindenségben nem történik véletlenül. Vannak persze előre meg nem jósolható események, mint például hányszor tudok egy kockával 10 dobásból hatost dobni, és a sorsolásoknál is nagy szerepet játszik a találomra, a szerencsével történő kiválasztás, de ezek sem a véletlen művei."
Akkor csak arról van szó, hogy szimplán ütköznek a definícióink. Neked mi a definíciód a véletlenre ? Az enyémet olvashattad mostanában valahol, de egyébként : véletlen esemény, mely vagy megtörténik, vagy nem, azaz : mindegyik ilyen. Lennél szíves olyan eseményt mondani, ami (terminológiáddal élve) megjósolható előre ?
"A "véletlen" fogalmát a tudomány találta ki, mivel le akarja írni e fogalommal a számára megmagyarázhatatlant és természetfelettit."
Egész biztos vagyok benne, hogy nem így van. A "megmagyarázhatatlan" jelző a tudományban mindig együtt jár a "jelenleg" jelzővel, a természetfeletti pedig sajnálatos módon nem kutatható.
"Az információ onnan terem, hogy azt valaki (ill. valami) közli és a másik ember tudata (agya) felfogja. Ez minden esetben tudatos és az egyén szempontjából releváns időben megtörténő esemény."
Igen, nekem is, neked is igazunk lehet kicsit. Vissza az iskolapadba (prog.mat.). Adat : rögzített érték. Információ : jelentéssel bíró adat.
">"És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké." Vagyis így jött létre az első emberpár Arfikában egy kistermetű majomfajtából."
Ez az elmélet eddig még itt nem bukkant fel, örülök neki. A "magyarázatot" azért kissé merésznek tartom (mármint az idézet alapján ...).
"Akkor te rosszul értelmezted a Biblia szimbolizmusát. Nem így történt, a Genezis egy evolúciós folyamatot ír le, melynek utolsó lépcsőfoka az ember."
Áh, a Biblia szimbolikus ? Ezt sokan látták így szerinted néhány száz évvel ezelőtt is ? Nem arról van szó, hogy a megmásíthatatlan Biblia lassan vállalhatatlan lett, mint konkrét, szó szerinti értelmezés, és nem volt más út, csak a szimbolizmus ?
"A világmindenséget mindig valami kitölti, minden térpontban."
Na : azt írtam, hogy nem tapasztalhatjuk meg a Semmit. Nem vizsgálhatjuk, de ennek ellenére létezhet egy ilyen állapot is.
"A semmi roppant könnyen cáfolható. Ha azt feltételezzük, hogy a világmindenségben analógiák léteznek, mivel minden összefügg mindennel, és mindennek megvan az analitikus mása másutt is, akkor itt a Földön könnyedén beláthatjuk, hogy nincs olyan fizikai hely vagy térség, ahol "semmi" volna. Akkor miért ne lehetne ez mindenütt a világmindenségben öröktől fogva? Csak azért, mert a tudomány ezt nem tudta bebizonyítani és most az ősrobbanást akarja igazolni?"
:))))))) Én meg úgy fogalmaznék (analógia!!!), hogy ha itt a Földön nem találkozunk a Semmi állapottal, akkor a Világmindenségben sem fogunk. Ez nyilván vicc, mint ahogy az is, hogy a térből véges szeletet kihasító Földet és magát a teret hasonlítod össze. Azt mondom, hogy nincsenek háromjegyű számok az egész számok halmazán. Bizonyítás : ha vesszük a számokat 1-99-ig, akkor egyetlen háromjegyűvel sem találkozunk, tehát nincsenek is ilyen számok.
Ez nekem határozottan meghaladottnak tűnik (és ez alapján sok minden az oldalon...) :
"1.) 14.621 évvel ezelőtt, kétezer évvel a jégkorszak beköszönte előtt - amikor már kellemes lett a mai tibeti fennsík éghajlata - kínai fiatalok egy csoportja átvándorolt Tibetbe. Itt zavartalanul élhettek annak a testkultúrának, ami akkor Kínában virágkorát élte. A magukkal hozott életbölcseletük és a gyakorlatok segítségével Tibetben kialakult a hatodik faj, a fehér. Ők lettek az árják vagy különváltak. A szellemi továbbfejlődést a szűz papnők, az Ainyahiták biztosították. Ez egyfajta matriarchális állapotokat jelentett.
2.) 12.538 táján beköszöntött a jégkorszak. A tibeti fennsík éghajlata még kellemesebbé vált. Olyan lett, mint a mai mediterráneumban. Ekkor már az új faj intellektuális irányítását átvették a 6. fajú férfiak. Ők szellemileg fejlettebbek, mint a kínaiak. Már komoly mágikus erővel rendelkeztek, különösen azok a férfiak, akikben tudatosult az Istenfiúság. Ők egy genetikai csoda lettek. Ők voltak azok, akik első érintkezésre fogantak. Nem Isten "egyszülöttjei", hanem isteni elsőszülöttek voltak.
3.) 12.538-tól 10.455-ig tartott a 6. faj virágkora. Ezzel egy időben Atlantiszon a második faj, a kreol is eljutott fejlődése legmagasabb csúcsára. Fantasztikus technikai kultúrát valósítottak meg. Az ott gyártott légi hajók azok, amiket ma "UFO"-knak neveznek. "
A linken lévő 2. üzenethez címezve : Háát, az országház felépülésének "ateista" és "hívő" magyarázata rendesen blőd, ennek ellenére : Ha végtelen hosszú idő áll rendelkezésre, és végtelen tér, ahol végtelen számú esetben megismétlődhet a kubikosok és kőművesek lődörgése, akkor ugy mondhatjuk, hogy az a kimenetel sem lehetetlen, hogy felépítik az Országházat ? Amiért a példa blődnek tűnik (és az is), mert MAJDNEM végtelenül kicsi volt az esély, hogy ezek a mostani emberek, ebben az időben, ebben a térben lődörögve felhúzzák az Országházat. Nem is húzták fel a jóemberek, nem meglepő módon.
"Filozófiai alapvetésem és tudásom (és nem hitem!) szerint a világ megismerhető (így a múltbeli történések és folyamatok is), bár valóban végtelen."
Ha végtelen, akkor nem megismerhető ... A részei megismerhetők.
"A világmindenség nem egy időpontban keletkezett, hiszen örökké fennállt (tehát nem volt kezdete, míg a Naprendszer kialakulásának és bolygónk létrejöttének igen)."
Lehet.
"Ami a tudományt illeti, sok mindennel próbálja magyarázni az egész folyamatot, de nem (nagyon) érti a lényeget."
A lényeget mindenkinek magának kell meghatároznia magamagának. ... de nem fontos lényegnek lenni.
"Az evolúció valóban végbement, de Isten irányításával, azért, hogy egy bolygón kialakulhasson a teremtés koronája, az ember."
Na igen, ezek azok a pontok, ahol nem tudok sem cáfolni, sem megerősíteni. Az isteni irányítás hol érhető tetten ? A konkrétumok előre tudnak ám vinni minket a vitában.
"Mivel Istennek csakis egy célja van, hogy ember (fizikai lény) formájában váljon egy bolygón (ne a mennyországban!) örökéletűvé, halhatatlanná. Jézus: "Legyetek azért ti tökéletesek, miként a ti mennyei Atyátok tökéletes." (Erről szólnak a sumér, görög mítoszok is.)"
Ha Isten hallhatatlan lényeket akart, miért nem teremtett ilyeneket ? Meglátásom szerint egy mindenható Istennek lenni igazából (emberi szempontból) baromi unalmas dolog lehet. Nincs kihívás, minden úgy alakul, ahogy köll (mondom ahogy köll). Miért akar egy korlátlan hatalmú lény BÁRMIT is csinálni ?
Ez jól hangzik, csak éppen teljesen mások egy olyan egyén belső folyamatai, aki "bizalommal tekint a halál utánra", mint egy olyanéi, aki ezt nem teszi. És amikor az elsőként említett csoportba tartozó valamiféle tanácsot ad egy másodikként említett csoportba tartozónak, akkor önkéntelen is felmerül a gondolat, hogy "milyen alapon?".
Mintha lenne egy kisváros, ahol sosincs lopás, és valaki a nagyvárosból odaköltözne, és azt látná, hogy az emberek nem zárják az ajtókat. Az ő tapasztalatai arról szólnak, hogy ilyenkor az egyik lehetőség az, hogy valaki bemegy és ellopja a cuccokat. A kisvárosiak meg nem ismerik ezt a lehetőséget.
