"A te hozzászólásod meg a többi, itt hozzászóló hívő hozzászólása is azt juttatta eszembe, hogy tulajdonképpen a vélekedéseitek nagyrészt egy hárítási stratégia részei: arra kerestek indokokat, hogy miért ne kelljen a Szalai cikkében lévő fejtegetéseket, érveket alaposan átgondolni"
Ugyanezt érzem a te hozzászólásaidból: görcsösen igyekszel indokokat találni, hogy miért ne kelljen Krisztust elfogadnod, Vele szembesülnöd...
ez is tipikus érvelés (ezt megemlítem, bár rám, nem lévén keresztény, nem érvényes:), de az is lehet, hogy a hit nem lévén racionális, nem igazán dönthető meg mások érveinek elolvasásával, illetve az azokon való elgondolkodással? a belül érzett kétely alátámasztható utólag racionálisan, ha valakinek szüksége van erre, de ennyi
(javasolnám az XX/XY-os példázatom, szerintem régen rossz, ha valaki eltűnődik azon, hogy az, akit szeret, másoknak mit is jelent; "ha másnak is teccik, akkó szeretem"? ez nem az igazi)
A te hozzászólásod meg a többi, itt hozzászóló hívő hozzászólása is azt juttatta eszembe, hogy tulajdonképpen a vélekedéseitek nagyrészt egy hárítási stratégia részei: arra kerestek indokokat, hogy miért ne kelljen a Szalai cikkében lévő fejtegetéseket, érveket alaposan átgondolni, miért nem releváns, miért nem érdemes foglalkozni vele. Pl. "soha nem volt igazi hívő", "soha nem találkozott az élő Istennel", "csak kóválygott", "én találkoztam az élő Istennel, és TUDOM, hogy van, még a mobiltelefonszámát is megadta, ezért nincsenek kételyeim, nekem már mondhatnak bármit, semmi nem ingathat meg", stb.
Ez persze teljesen érthető, mindenki védeni próbálja az ő kis világnézetét a külső fenyegetésektől, pláne ha ez a fenyegetés egy hosszú cikk formájában jelentkezik, amin gondolkodni kéne :)
Végső soron az dönti el, hogy ki hogyan viszonyul ehhez a cikkhez, hogy mi az erősebb benne: az igazságkeresés vagy a lelki békesség vágya. Ha az igazságkeresés az erősebb, akkor végig fogja olvasni és mérlegelni fogja a leírtakat. Ha a lelki békesség vágya, akkor valamilyen hárítási stratégiát alkalmazva átlép rajta.
A cikk nyilvan ugyanaz, a kognitiv semaink viszont elternek. Esetleg ha jon a szerzo, pontosithatja, hogy hol mit is akart kifejezni. Addig valoban "ennyi". ;)
>Isten nem a biblia és szövegzete nem használható fel mások fenyítésére, mint Isten aktuális élő szava.....
Ezzel maximalisan egyetertek.
A személyes kapcsolat Istennel számomra az, hogy a valóságban ismerem Őt, beszélek vele és Ő hozzám.... Ellát tanácsokkal, esetleg megmondja mi lenne ebben, avagy abban a dologban a a helyes döntés......
Ilyesmi. Mar ha nem ugy kepzeled el hogy megjelenik egy 15 emelet magas Krisztus es atnyujt egy silabuszt a holnapi teendokrol. :-)))
Ha személyese életemben van, akkor már nem a hit motívál, hanem a TUDOM, hogy Isten él és ismerem ez által!
A bibliát magam is hasznosnak tartom, mint Pál is erre utal, a nevelésre, a megkobbításra, avagy a feddésre...., stb...., de ne a hittetésre , a megetetésre és a ködösítésre használják....
Az Istenismerethez nem kellenek az egyházak, felekezetek és szekták....., főleg ha maga az Úr jelenti ki magát!
Jeremiásnál is a szívbe írt törvény a lényeges és fontos....., de ez nem bemagolás szintű, hanem egészen mást feltételez!
Pontosan. Es mi a problemad ezzel kapcsolatban? Ha az, hogy nem futottal bele ilyen szemleletu es eletu emberbe, ird be a nick keresobe 'Tomm' es olvasd el a hozzaszolasait.
nem szoktam róla beszélni, mer' csak az enyim:)
egyébként meg nincs neve, ugyanezért, legfeljebb mások gondolatait, érzéseit megismerve néha felsejlik bennem, hogy "hmmm, ez hasonlít", csak hogy a következő mondatával messzire tűnjön ez az érzés
(összepakolgatva az ilyen ráismerések keletkezésének körülményeit, nagyjából panteizmus-animizmus-politeizmus katyvasz keverék, de teljesen hangulatfüggő, másnaposan vérmaterialista vagyok:)
egyébként ha az ember elfogadja a nooszféra létezését (még csak nem is kell, mint ahogyan én teszem például, a fizikai világgal jelentőségében egyenrangúnak tartania), akkor az isten(ek) létezése eléggé "adott":)
A deizmus szerintem arra lehet jó, hogy hagy némi reményt arra, hogy a halál nem végleges megsemmisülés. Még az is belefér, hogy Deus később meggondolja magát és visszanéz, hogy na, mi újság a teremtményeknél, jaj, ti meghaltatok közben, bocs, tesztelési hiba volt, hipphopp, kijavítottam, mindenki örökéletű és boldog lett, elnézést az okozott kellemetlenségekért...
Az, hogy "Isten = szeretet", az szerintem csak annyit bizonyít, hogy az ilyesmit kijelentő nem tudja, mi a szeretet. :]
Az istent mint jelenséget én placebónak tekintem, "aki" kizárólag arra való, hogy a jelenleg ismeretlen tényezőket el tudja az ember viselni valahogy. Akit valami miatt nem foglalkoztatnak az ismeretlen dolgok (tényleg nem idegesíti, hogy fogalmunk sincs, miért létezünk és miért halunk meg és miért pont ilyen a világ), annak nyilván szüksége sincs bármiféle hasonló magyarázatra. Vannak olyanok is, akikre ez a placebó egyszerűen nem hat. Amennyire látom, a cikk szerzője is ilyen ember, ráadásul be merte vallani (nagyon korrektül), hogy ateistaként is fél például a haláltól.
Silan,
Már idéztem: "számos vallásos élményem volt, amikor világosan éreztem Isten jelenlétét az életemben". Aki erre azt mondja, hogy nem igazi hit, az rosszindulatú.
Szerined rosszindulatu. Szerintem meg ez teljesen malachy szintu kiemeles. Ha a kornyezetet is hozzaolvasod, akkor kiderul hogy mirol beszel valojaban. Es nehez elhinni, hogy ezt te ne tudnad nagyon jol.
>Nem tetszik egyébként az a vállonveregető stílus, amit te is meg a többi hívő is itt alkalmaz.
Jobban orulnel, ha anyaznank? :) kis szerencsevel beesik valamelyik zsebprofeta es lesz olyan is, addig jobb hijan velunk kell beerned -- valszeg nem sokaig, mert nincs errol tobb mondanivalo.
De eddigi információim alapján úgy vélem, hogy kellően magas intellektusú emberek esetében a hívőség szüntelen harcot jelent a hit és a racionális kételyek között.
Ez nincs igy. Nalam legalabbis. Ez ket teljesen kulonallo dolog, nincs erdemi metszeruk.
Gondolkodni meg ketelkedni attol meg boven van mit, csak nem a hittel kapcsolatban, hanem mindenfele a racio korebe tartozo dolgokrol.
>. Az itt megszólalók egy része azzal akarja diszkreditálni az írást, hogy Szalai története, érvei, azért nem relevánsak
Erdekes, hogy ezt tobbszor is leirtad annak ellenere, hogy egyertelmuen leszogeztuik, hogy _nincs_ ilyen szandekunk. Miert akarod diszkreditalni amit mondunk? Sot, azt is mondtuk poaran, hogy ez nem diszkredital semmit a mondanivalobol.
Az, hogy nem volt soha igazi hivo ott van leirva a cikkben. Feketen feheren. A torteneteben nincs semmi ok ketelkedni, az o tortenete az o szemszogebol.
>Tehát csak egy eleve ateista ember alapjában véve érdektelen töprengéseit olvashattuk
Ezt is o maga fogalmazta meg, ugyanabban a cikkben.
Es komolyan nem ertem miert akkora problema ez. Biztos nem lenne nehez olyan cikket sem talalni, amelyben azt allitja a szerzo hogy komolyan es tetelesen hitt ebben, abban, amabban, aztan kikotott meg valahol -- az indexen is talalhatsz torteneteket mondenfele iranyba. De ez a konkret cikk masfajta esetet ir le.
>úgyhogy eleve egyoldalúan szemléli az egész témát
Mellesleg a temat teljesen egyoldaluan szemleli, annak a neheny iranyzatnak a szemszogebol, amelyek kozelebe sodrodott a keresese nyoman -- kiprpobalhatott volna meg egy csomo masik vallast is, es azokkal kiegeszitve a gondolatokat mar nem tunne olyan egyoldalunak.
>, van, aki csak benéz, benyomja, hogy "áh, nem is hitt soha istenben, csak kóválygott a szerencsétlen össze-vissza", oszt már megy is.
miert, szerinted mit kene csinalni, irni egy ellencikket, vagy teteles ellencafolatot? Nem mindenkinek van annyi felesleges ideje felesleges dolgokra.
Maga a tortenet erdekes, mint kvazi barmely ember elete, a kovetkeztetesek es "ervek" komoly resze meg leragott csont es tuti benne van a miertnincsisten.faq-ban. Visoznt legalabb a leirasuk oszintenek tunt, marmint olyannak, hogy tenyleg a sajat toprengeset irta le, nem valami konzervet ollozott ossze. Eloben erdekes lenne beszelni az illetovel, ha idejon, akkor ennek ertelme is lesz.
Lehet. De a többi fajta isten nem igazán érdekes :) Vegyük pl. a deizmust, jó, tegyük fel, hogy az Ősrobbanást valami Isten csinálta, aztán eltűnt. Na és? Akkor tökmindegy, hogy van-e (azaz hogy volt-e) vagy nem. Ez egy funkcionális ateizmus. Vagy vegyük az olyan nézetet, hogy Isten a szeretet. Oké, találtunk egy másik szót a szeretetre, na és akkor mi van? Ez is tkp. ateizmus.
És mi a véleményed arról, amit az utolsó bekezdésemben írtam, hogy az ateisták jobbára megrekednek holmi diktátoristen tagadásánál, és nem is gondolják végig, mit nevezhetnénk "istennek"?
El lehet képzelni sokféleképpen. De mindegyikhez férhet ésszerű kétely. És természetesen az ateizmushoz férhet, nem mondtam soha, hogy az ateista nem kételkedhet a saját világnézetében.
Tudod, amikor az ember becsapja önmagát, akkor az éppen azért becsapás, mert az ember nem veszi észre, hogy be van csapva. Ha észrevenné, már nem lenne becsapás. Szóval ezért fölösleges erősködni, hogy de márpedig az igazi vallásos élmény az nem önbecsapás, mert te tudod, mert neked volt, stb.
" De, ne a bibliai hitelvekből való tézisirodalmat tedd istenismereti tényezővé, mert az nem személyes kapcsolatot feltételez! "
A fenti idézet azt taglalná, hogy Isten nem a biblia és szövegzete nem használható fel mások fenyítésére, mint Isten aktuális élő szava.....
A személyes kapcsolat Istennel számomra az, hogy a valóságban ismerem Őt, beszélek vele és Ő hozzám.... Ellát tanácsokkal, esetleg megmondja mi lenne ebben, avagy abban a dologban a a helyes döntés......
Ha személyese életemben van, akkor már nem a hit motívál, hanem a TUDOM, hogy Isten él és ismerem ez által!
A bibliát magam is hasznosnak tartom, mint Pál is erre utal, a nevelésre, a megkobbításra, avagy a feddésre...., stb...., de ne a hittetésre , a megetetésre és a ködösítésre használják....
Az Istenismerethez nem kellenek az egyházak, felekezetek és szekták....., főleg ha maga az Úr jelenti ki magát!
Jeremiásnál is a szívbe írt törvény a lényeges és fontos....., de ez nem bemagolás szintű, hanem egészen mást feltételez!
Szerinted mitől hívő egy hívő? Hívőnek neveznél például egy deistát, aki szerint a világot valamiféle nagyhatalmú lény alkotta, ám azóta ez a lény semmilyen módon nem befolyásolja a létezést, vagyis "a gép forog, az alkotó pihen"?
Hívő egy olyan illető, aki jelentéktelennek érzi magát az életében, ezért önfanatizálással eléri, hogy más, gyengébb akaratú, könnyebben átverhető ember valamiféle prófétát, istennel, a világ teremtő urával közvetlen telefonkapcsolatban álló szentet lásson benne, és ekkor már ő maga is elhiszi önmagáról, hogy valóban próféta, nem csak csaló?
Hát egy olyan illető micsoda, aki szépen elimádkozgat, köszönetet mond valami istennek, aki a hite szerint a világot létrehozta, és éli a világát, mondjuk épp biológiaprofesszorként, és akinél az "isten tudja" annyit jelent, hogy "az emberiség ma ezt (még) nem érti, de feltételezem, hogy van benne valami törvényszerűség, amit elvileg meg lehetne érteni kellő intellektussal és kellő hatalommal pedig reprodukálható tetszés szerint"?
Csak mert nekem nagyon az az érzésem, hogy a magukat ateistának vallók csakis a valláskárosult überkeresztyények által kitalált diktátoristent képtelenek elviselni (nem is csodálom), ám itt le is ragadnak, mintha az istent sehogy máshogy nem lehetne értelmezni, elképzelni.
Lehet, hogy a te hited és a racionalitás között nincs ellentét, de szvsz a legtöbb vallásos ember hitére ez nem érvényes. Hogy te miben hiszel, azt eddig még nem osztottad meg velünk, vagy elkerülte a figyelmemet. De talán nem kéne a te (az eddigiek alapján szerintem meglehetősen egyedi) hitedet úgy beállítani, mintha általános volna.
A legnagyobb ervem a jo Isten ellen az "osszezavaras" erve: Szerintem jobb, ha valaki nem mond semmit, mintha ellentetes informaciokkal segitene. Ez igaz mind csoport-, mind egyeni szinten. Miert 'segitene' Isten minket (eredendoen buta, tudatlan embereket, olyanokat akikrol tudni lehet, hogy nem kepesek egysegesen, helyesen ertelmezni) egy sokfelekeppen ertelmezheto 'utmutatast'?
Csodálom, hogy nem érted. Az itt megszólalók egy része azzal akarja diszkreditálni az írást, hogy Szalai története, érvei, azért nem relevánsak, mert soha nem volt igazi hívő. Tehát csak egy eleve ateista ember alapjában véve érdektelen töprengéseit olvashattuk, nem is kell vele foglalkozni, mert ez az ember nyilvánvalóan nem tudja, mi az igazi hit, úgyhogy eleve egyoldalúan szemléli az egész témát. Ezzel aztán el is intézik az egészet, látod, van, aki csak benéz, benyomja, hogy "áh, nem is hitt soha istenben, csak kóválygott a szerencsétlen össze-vissza", oszt már megy is.
a hit és a racionalitás között nem igazán lehet ellentét, ugyanis, kicsit pongyolán fogalmazva, nem ugyanarra a világra vonatkoznak
ami ellentét elő szokott fordulni, az a hit racionalizált, (ön)igazolásból és/vagy kényelmi szempontokból a fizikai világ keretei közé is beerőltetett formáinak (sok vallás hajlamos erre, lásd pl. a fizikai testben és a történelemben elhelyezett megváltást) és a hétköznapi racionalitásnak találkozásakor jelentkezik
Én még sosem voltam hívő, úgyhogy (eltérően Szalaitól) nem tudok hitelesen nyilatkozni arról, hogy milyen hívőnek lenni. De eddigi információim alapján úgy vélem, hogy kellően magas intellektusú emberek esetében a hívőség szüntelen harcot jelent a hit és a racionális kételyek között. Ez persze nem azt jelenti, hogy állandóan gyötrődik és szenved az illető, de valahol mindig ott vannak a kételyek a háttérben, csak az idő egy részében sikerül nem tudomást venni róluk. Aki már eljut odáig, hogy egy percig sincsenek kételyei soha, az már sikeresen kiirtotta magából az intellektust. Zombivá vált.
Persze mondom, mivel sosem voltam hívő, tőlem nem hiteles, amit most mondtam. De mindegy, azért leírtam :)
