En nem szivesen bizom az olyan rendszerekben, amelynek a mukodesehez elobb az embereknek meg kell valtozniuk.
Lehet hogy megleplek, de én se.
Viszont összevethető dolgokat vessünk össze egymással. Gondolom Te is szembesültél már vele - én tökre meglepődtem - hogy az újabb történelem-tanitás az ujkor kezdetének nem az angol polgári forradalmat (1640) hanem Amerika felfedezését (1492) tekinti. És ugye az ujkor jellemző gazdasági formája a kapitalizmus.
Azt gondolom Te is elismered, hogy ez a formáció a világ 3/4-ének (Afrika, Amerika, Ausztrália őslakossága + némely részt Ázsia) a "Vagy gyökeresen feladod eddigi létformádat vagy megdöglessz de inkább az utóbbi" tipusu paradigma-váltás kényszerét hozta. Mivel mondjuk Európában alakult ki szerves fejlődéssel, itt ez nem volt annyira szembeszökő. De azért elismerheted, hogy valahol legalább olyan messze áll egy valamilyen közösségi törzsi társadalomtól, mint a kapitalista társadalomtól a szocialista. (na pláne, ha az valójában államkapitalista :))
Igaz akkoriban (meg ma ilyen szitukban) Vagy hogy ki vegzi el a nevelo feladatot, mi van ha valaki onzo marad? kérdésed adott helyzetre átírt változatára egyszerű volt a válasz : felfordult.
En azt gondolom, hogy az emberi tenyezot a vezetoknek adottsagnak kell venni, ami ugyan valtozik/valtoztathato, de etikailag elfogadhatatlan szamomra a jo tarsadalomnak az a koncepcioja, amelynek mukodese az ember atalakitasat igenyli, mert akkor felmerul a kerdes, hogy most kinek a szempontjabol jo az a tarsadalom? - akkor köszöntelek - viccen kívül - az antikapitalista táborban. Nekem is ott kezdődött ezzel a dologgal a súlyos bajom, hogy elfogadhatatlannak tünt etikailag egy olyan koncepció, ami 2,5 kontinenst (Amerika, Ausztrália gyakorlatilag teljesen, Afrika részben) kiirtott. Merthát a helyzet az, hogy igaz, hogy eddig minden rendszer születése véres volt, de a dolgot a Föld adott pillanatának lélekszámához viszonyítva ebben a kapitalizmus jócskán vezet. Igazi, valódi 8. utas. Erős, vitális, nagy hibatűrő képességgel rendelkező könyörtelen gyilkos rendszer. Nem olyan ostoba mint a "létező szoc.", hogy a rendszeren belülieket nyomja el vagy irtja ki, nem, ez a rendszeren kívülieket. De azt aztán totálisan.
(hol néptelenitett el bármely más rendszer kontinenseket?)
ÜdV
ps: szóval szerintem az a reális, ha a két rendszer kialakulási szakaszát vetjük össze egymással, mert az összevethető. Egy konszolidálódott egy kialakulóval nem.
En nem szivesen bizom az olyan rendszerekben, amelynek a mukodesehez elobb az embereknek meg kell valtozniuk.
A kommunizmushoz elobb at kell programozni az embert, hogy a masikat ugyanannyira szeresse, mint sajat magat. En nem tudom, hogy ez lehetseges-e. Vagy hogy ki vegzi el a nevelo feladatot, mi van ha valaki onzo marad? Sajnos a letezo valtozatok az utobbi kerdesre felelmetesen egyszeru valaszokat adtak, mert szvsz nincs mukodokepes elmelet.
En azt gondolom, hogy az emberi tenyezot a vezetoknek adottsagnak kell venni, ami ugyan valtozik/valtoztathato, de etikailag elfogadhatatlan szamomra a jo tarsadalomnak az a koncepcioja, amelynek mukodese az ember atalakitasat igenyli, mert akkor felmerul a kerdes, hogy most kinek a szempontjabol jo az a tarsadalom? Lasd Szep uj vilag.
Most nincs módom az ajánlott könyvet megtekinteni, úgyhogy maradok a kulcsszódnál, abba kötök bele :)
Az ilyesfajta kritikák részbeni megalapozatlanságát abban látom, hogy a társadalomban meglévő paradigmákat konstansnak interpertálják. (oszt jön Grétsy prof. úr és seggberug ezért a szép magyar mondatért)
Szóval a dolog a következő: ismered gondolom Révai történetét a nőről és a narcbundáról, ami ezt a kérdést vitatta. Namost két dolog megállapítható:
1, A társadalomban az ilyesfajta paradigma-váltások lassan, generációk alatt tudnak végbemenni, nem lesz 2 év alatt "szocialista embertipus". Ez mondjuk tévedése volt a létezőnek...NAGY.
2, De végbemennek, ha van idejük. Ennek bizonyításául vedd azt a sok siránkozást, ami arról szól, hogy "még ma is előitélettel nézik a gazdagokat, mintha ab ovo szégyen lenne gazdagnak lenni".
Viszont ez a folyamat nyilván a 90-es évekre visszafordult. Ez szerintem sokkal inkább rossz mint jó, mert számomra úgy tűnik, hogy ez a váltás nem ment volna el addig a pontig, ahol a létezett szoc. hülyeségei (dikttórikus egypártrendszer, eröltetett állami tulajdon, stb) húzódtak, de odáig igen, hogy a közösségnek adás legalább közelitő szintre kerül az egyéni ambiciókkal értékben és motivációban.
A másik meg, hogy egyértelműen látszik, hogy valamiféle paradigma-váltásra égető szükség van. Ha máshonnan nem, hát onnan, hogy a "kapitalista" szó már nem PC.:))) Ennél komolyabban meg az egyre gyakoribb válságok, az egyre nyíló ollók, a környezet egyre elviselhetetlenebb állapota, stb. Megsokasodtak a "létező kapitalizmus" azon válságtünetei, amire muszály lesz választ adnia. Vagy jön valami más...
(a Tallózóban olvastam egy jó cikket - eredetileg Magyar Hirlap - ahol az IBS tulajdonos-főigazgatója valami hasonlót fejteget valami hasonlót a "fenntartható növekedés"-sel kapcsolatban. Pedig hát az nem egy komcsi :))))
Ezek a kritikai cikkek a mainstream kozgazdasagtant kritizaljak. De sokszor sajnos anelkul, hogy tenylegesen ismernek. A szocializmussal kapcsolatban nezd meg Stiglitz: Whither socialism cimu konyvet. A baloldali (es Nobel-dijas) szerzo nem igazan nyilatkozik pozitivan a szocializmusrol, s nemcsak a letezorol, hanem a barmilyen elkepzelhetorol szol a kritikaja kozgazdasz szemmel. Kulcso: osztonzok, na azok, amik nem mukodnek.
Nem csak tokesek lesznek, de munkasok is maradnak. ez lenyeges kulonbseg. Az osztalyretegzodes persze elhalvanyul, de mashogy fog egy vallalat mukodni, amiben a tulajdonosok dolgoznak is.
:)))
(vak szem is talál tyukot...)
Igen, ez nyilván egy nagyvállalati modell. A kisvállalkozásokra - ahol a tulaj maga is munkavállaló, tudomén Gemkapocs Egyéni Cég - szerintem nem kell külön modell. Ott a feladat az, hogy ezen cégek esély és versenyegyenlőségét megteremtsük a nagyokhoz képest. Jó kérdés a középmezőny, arra még nincs ötletem:)))
(ez volt a világ legnagyobb önteltsége, ez a fajta résztulajdonlás alapötletét chilei közgazdászok találták ki a "mi legyen Pinochet bácsi után" történeten agyalva...)
Kedves Antisystem, ez most erős volt - gratulálok. Persze, ha jól értem, ez a modell főként tőzsdén jegyzett cégek esetében működhet, ellenkező esetben a fő tulajdonos(ok) úgyis túlsúlyban vannak.
Ne haragudj, kedves Antisystem, de én annyi ilyen marxizáló marhaságot olvastam életemben, hogy akkor már inkább írnék egy ilyet, mint hogy elolvassam. Hidd el nekem, hogy a hatvanas-hetvenes évek óta ennek az irálynak az intellektuális szinvonala hatalmasat zuhant.
Ha ugyanis a munkáskollektíva (választott képviselője konyecsno) mint a részvények mondjuk 30%-ának birtokosa jelenik meg azon a közgyűlésen, - írtam. Há nem parlamenti képviselő az a sztovacsek, hogy egyszerre tegye fel mindkét kezét.
Az elbocsájtások ügyében meg pont nincsenek ilyen félelmeim. Ha az tényleg szükséges, az emberek inkább megszavazzák, mint a bércsökkenést. Az lehet, hogy a törvényinél szigorúbb feltételeket előírva a menedzsmentnek, de az legfeljebb jó, nem?
Szerintem írd be a google-ba, hogy "közösségi tulajdon" és magyar nyelv, visszaad 146 találatot...
Mondjuk ajánlom figyelmedbe ezt a tanulmányt Meg másokéba is.
Az allami tulajdon szamomra fabol vaskarika, mert van az orszagban öt ember, aki diszponal felette. A profitot a tökes befekteti, az allam szinten, (vagy szetosztja). Egy biztos, mindkettö kizarolagosan a sajat erdekeit nezi.
Kedves Antisystem, ezzel elvben annyi a gond, hogy semmi garancia, hogy az a 30 % együtt szavaz, gondolj arra, hogy pont informálatlanságuk okán a menedzsment arra tekeri őket, amerre akarja. Másrészt, ha mondjuk épp szükséges elbocsátások vannak teritéken, akkor meg az lehet a gond, ha együtt szavaznának.
Mondom, sok a gond ezzel a modellel. Én azt mondom, sokkal többet kellene megtudnunk a jól működő amerikai MRP-kről, akkor talán jobban menne a gondolkodás.
Nem, Antisystem olvtárs. Az egyházak meg az alapítványok jogi személyek, tulajdonuk nem a hívők tulajdona az egyházak esetében, vagy az alapítóké az alapítványok esetében. Az önkormányzati tulajdon meg az állami tulajdon egyik formája.
Én sem mondtam mást, de azt is elmondtam, hogy a kj meglehetősen speciális viszonyok között keletkezett, amelyeken nem lehet számonkérni pontosan azt, amit egy természetes úton kialakult piacgazdaság viszonyai közt számon kérhetnél. (Az is igaz, hogy menedzselhette volna sokkal jobban az állam a kárpótlást, de mostmár mit csinálnunk.) Egyébként a magyar gazdaság és a trásadalom mind a mai napig nyomokban magán viseli azt, ahonnan jött. Annak ellenére, hogy liberálisnak gondolom magam, én ezért nem is elleneztem, amit az előző kormány a hatósági energiaárakkal csinált. Szerintem ne nevezzük ki mindenhatónak a piacot, még liberális alapokról sem. A probléma ugyanis pont az, hogy a piaci verseny rengeteg egyenlőtlenséget produkál, amikor lesznek olyanok, akik indolhatatlanul versenyhátrányba kerülnek. Jól kell felismerni az ilyen helyzeteket, és akkor előfordulhat, hogy látszólag a piac ellenében cselekszel.
A kárpótlási jegy nem azért került most ide szerintem, amit írsz róla - bár van benne valami.
A dolog koncepciója az volt, hogy (félig hasonlóan az általam javasolthoz) a tőke társadalmiasuljon részben általa. Oszt a bagóért való tőkekoncentrációnak lett eszköze, mert az állam gyakorlatilag a 30%-on felvásárló multikat-nagyokat támogatta vele. Szal igazi, vérbeli fiaskó, az a tipus, aminél a semmi jobb lett volna.
Kedves Korovioff, szia.
Azért kekeckedem, mert szerintem Antisystem olvtárs nem merőben félreérthetően fogalmazott, hanem összekever egy-két dolgot. Volt ugye az első ciklusban a szociknak az a törekvése (vö.: zöld bárók), hogy a téeszeket csont nélkül alakítsák át nagybirtokokká, és ezt nevezték a szövetkezeti tulajdon védelmének, és rémlik nekem, hogy a szövetkezeti tulajdon alkotmányos egyenjogúsításáról is pampogtak. Aztán volt a társadalmi tulajdon újbalos fogalma, amit soha senki nem definiált értelmes módon, csak azt lehetett róla tudni, hogy elképzelői szerint az nem azonos a valóban létező szoc. állami tulajdonával.
A tsz-résztulajdonos? Nem tudok róla eleget. Az a benyomásom, hogy leginkább egy gyenge érdekérvényesítő képességgel rendelkező kisrészvényeshez hasonlít, akivel kiszúrnak. Mivel munkavállalói státusza lényegesen fontosabb neki, mint tulajdonosi státusza, mindig zsarolható, és nagyon gyorsan lesz se nem munkavállaló, se nem tulajdonos.
Kedves Korovioff, dehogy akarok én bármiféle foglalkoztatási kötelezettséget a törvényieken kívül. Allah óvjon tőle :)
Amit a kisrészvényesek helyzetéről írtál, az meg pont az én konstrukciómat támasztja alá. Ha ugyanis a munkáskollektíva (választott képviselője konyecsno) mint a részvények mondjuk 30%-ának birtokosa jelenik meg azon a közgyűlésen, nagyjából a legnagyobb (esetleg 2.) részvényes lesz.
Mondjuk azt se támogatom, hogy az MRP keretében 50%-nál több részvény kerüljön munkavállalói tulajdonba, mert abból meg a Centrum-analógok születnek. Ez mondjuk egy felső racionális korlát a dologban...
Kedves Antisystem, értettem is az erkölcsi okot eddig is, az okkal egyet is értettem, de a megoldással nem. Nem lehet a munkavállalói részvénytulajdont foglalkoztatási kötelezettséggel összekötni, egy ilyen értelemben merevvé váló cég ugyanis nem tud életben maradni a piacon. Ahogy mondtam, nem tudok eleget az amerikai MRP-kről, azt viszont létatban is lefigadom, hogy Amerikában aztán végképp nem foglalkoztatási kötelezettséggel együtt csinálták.
Ami a cég döntéseibe való bevonást illeti - voltál már esetleg olyan tőzsdei cég közgyűlésén, ahol sok a kisrészvényes? Én igen, nagyon nagy show, javaslom neked is. Én azt látom-hallom, hogy a kistulajdonosok egyre inkább kiszorulnak-kiszorultak a konkrét döntésekből - teljesen persze nem -, annál az oknál fogva is, hogy egyre inkább érzik, az informáltsági szintjük miatt mennyire nincsenek döntési helyzetben.
"A célom a dologgal nyilván az, hogy a tulajdonosi jogok egy részét a mindenkori kollektívához rendeljem"
Minek?
A kollektívának a legjobb esetben munkaügyi jogai lehetnek. Bármilyen tulajdonosi joga ugyan miért lenne?
Az itt élő emberek közös tulajdonát felejtsd el, mert akkor sem volt igaz. Annyi volt igaz, hogy a tényleges viszonyok nem voltak piacosítva (vagyis hatékonytalan, bürokratikus módszerekkel tartották fenn a különbségeket, de voltak különbségek!).
Kedves struggle,
azért nem haladt szerintem annyira előre az osztályharc, hogy ilyen egyszerű legyen a helyzet. Leegyszerűsitő dolog mindenható szerepet tulajdonitani a piacnak. Egy tőzsdén jegyzett és nagy szabad hányaddal rendelkező cég papirjának az értékét tényleg viszonylag hatékonyan tudja megállapitani a piac, ellenkező esetben viszont ez jóval nehezebb.
Még a tőzsdei cégek esetében is egy csomó, nem is könnyen betartatható jogszabállyal kell körbebástyázni, hogy a kisrészvényekkel nehogy kibabráljanak, és nagyon gyakran igy se sikerül.
De például a kárpótlási jegyek értéke sem volt a legjobb felmérője a tényleges értéknek, az egy egész Odüsszeia, hogyan téritették el a valós értéket mindig az eredeti céltól, azaz a kárpótlástól. De fogalmazhatunk úgy is, hogy szuboptimálisan allokálták az erőforrásokat.
Végül pedig, ne keverjük össze a piacot a demokráciával, az két külön állatfaj, bár az is igaz, hogy az egyik akkor érzi igazán jól magát, ha a másik is jó bőrben van.
A részvény egy kétarcú történet. Egyfelől értékpapír mely adható, vehető, másfelől viszont jogforrás. A célom a dologgal nyilván az, hogy a tulajdonosi jogok egy részét a mindenkori kollektívához rendeljem. Megszüntessem azt az áldatlan állapotot, hogy a hülye/lelkiismeretlen/korrupt management miatt a dolgozó gyarapítja a munkanélküliek táborát. Mondjuk. Arról nem is beszélve, hogy az 1989-ben privatizált javak jó része - ami nem 1947-előtti - ugye az itt élő emberek közös tulajdona - valóban, a Te nagyapádnak meg az enyémnek nem adták a kezébe fizuként - amit aztán az állam ellopott (nem az övé), és jó orgazdaként értékesitett. Ennek volt respektálható oka is - tőkehiány - ezért választom a részlegesen hagyjuk eladni, de más részben szálljon a dolgozókra az ami az övék, ők dolgoztak érte.
Szóval van erkölcsi oka is ennek a konstrukciós javallatomnak.
Kedves Viator, szerintem csak félreérthetően fogalmazott, de világos, miről van szó.
Egyébként érdekes a magyar tsz-résztulajdonos státusza. Te hova tennéd? Meg is mondom, miért kérdezem. Nekem az az érzésem, hogy a komunyista eredetű tsz-rendszer nyilegyenesen halad a nagybirtok kialakulása felé, sőt valójában sohasem is volt lényegesen távol tőle.
A részvénynek az a lényege kedves Antisystem, hogy adható-vehető a PIACON.
Tudod a piac az egy olyan dolog, ahol a piaci szereplők adhatnak és vehetnek.
Ennek az az érdekessége, hogy így kialakul a kereslet és kínálat egyensúlyaként egy piaci ár.
Mivel mindenki megszólalhatott (betehette vételi és eladási ajánlatait) és a bőrét tette kockára, ha nem jól mérte fel az áru tényleges értékét, ezért a piaci ár a legjobb létező becslése a piaci értéknek.
Ez egy igen DEMOKRATIKUS meghatározása az értéknek, mert mindenki, aki információval rendelkezik, hozzájárulhatott az ár kialakításához. A piac egy olyan diffúz mechanizmus, ami a lehető legjobban gyűjti össze a rendelkezésre álló információkat.
Minden más (bürokratikus) mechanizmus ennél rosszabbul méri fel a piaci értéket. A te általad megadott "részvény" tulajdonlás nem más, mint egy nagyon csúnya bürokratikus mechanizmus, mely szuboptimálisan allokálja az erőforrásokat, ha szabad ilyen csúnyát mondani.
Nézd Viator, ezen a szinten viszont nem érdekelnek az egyéni jogok, még az általam egyébként teljesen kedvelt Somodi vagy Béres uraké se. Ugyanis én meg azt mondom, hogy ha én nem füvezhetek fényes nappal a főtér közepén mert.... akkor ők meg adott pillanatban kénytelenek valamilyen százalékban osztozni a dolgozóikkal a tulajdonon mert...ugyanazért.
(ha jól tudom valamennyire megtették maguktól, ez PÉLDA)
Viszont ami nem az: a Richternek van állam által birtokolt részvénycsomagja. Na, azt nem a tőzsdére kell vinni és eladni...
Erről szól a mese, nem arról, hogy hogy szedjük el valakitől azt, amiért tényleg megdolgozott.
Kedves Antisystem, az ilyen nem adható-vehető részvénycsomaggal kapcsolatban szerintem pont az a baj, hogy nincs forgalmi értéke, és akkor meg nehezen érteted meg azzal a munkavállalóval, hogy most miért jó, hogy van papirja. De az igaz, hogy az MRP-k például Amerikában a hirek szerint viszonylag jól tudnak működni, úgyhogy feltételezem, nem elég az ismeretem hozzá, hogy tovább tudjam boncolgatni a témát.
Egyébként a dolgozói jutalomrészvény is egy jó találmány, a baj az, hogy nálunk a tőzsde nálunk valahogy nagyon nem jött be, az pedig ennek a játéknak az előfeltétele.
Ami a kárpótlási jegyet, meg mindenféle ilyen célú forgalomképes papirt illeti, annak a sorsa szerintem eleve fátumszerű. Olyan emberek kezébe került, akiknek kevés volt az információja, gyakorlata és érdekérvényesitő ereje ahhoz, hogy igazán jól járjanak. Ez a kérpótlés kemény téma volt annak idején, nagyon nagy vitáimra emlékszem. Annyi év távlatából azt mondamám, hogy sajnos sokkal kisebb haszna volt belőle a kárpótoltaknak, mint kellett volna, de akkor is meg kellett csinálni. Politikailag biztos nem érte meg, már annak, aki elkezdte, de ami lett belőle, bár kevés, mégiscsak valami, féleg erkölcsileg.
Ami azt illeti, melyikünk hova adja-adta a voksát, erről nem beszéltünk, de egyetértek, nem is kell.
Tulajdonformák, abban az értelemben, ahogy te beszélsz róluk, nincsenek. A szövetkezet magántulajdonosok szövetkezése, közösségi tualajdon nincs, az állami tulajdon (beleértve az önkormányzatit) meg sehol se szorul védelemre, mert az mindenütt a ranglétra csúcsán van, ugyanis az államnak kisajátítási joga van.
Hogy a te jogaid ott érnek véget, ahol az én orrom kezdődik, az egy nagyon helyes normatív belátás. De az ebből adódó jogkorlátozásra nem lehet antikapitalizmust bazírozni. Az irígység ugyanis nem orr. Az én jogaim nem érnek ott véget, ahol a te irígységed elkezdődik.
Bárki jogait csak alapos indokkal lehet korlátozni. A szomszédnak kertjéhez fűződő tulajdonosi jogai a szomszéd orra, ezért ott véget ér a te gyűlekezési szabadságod. A feláldozandó páciens élete bőven az orra, tehát ott is bőven véget ér a te vallásszabadságod. Náci eszméket viszont ugyanolyan nyugodtan népszerűsíthetsz, mint bolsevik eszméket. Így azt is képviselheted, hogy a gyógyszergyárak nem lehetnek magánszemélyek kizárólagos tulajdonai. De persze ha ez az indokolatlan elképzelés törvénybe lenne iktatva, akkor már alapos ok nélkül és súlyosan korlátozná Somodi jogát a tulajdonával való rendelkezéshez.
