Az is lehet, hogy a dz kérdésében voltak viták, de ezt a vitát a helyesírási szabályzat szerkesztői eldöntötték.
De szerintem az nem helyesírási kérdés, hogy van-e a magyarban dz fonéma? És az sem, hogy egy hangzó rövid-e, vagy hosszú (erre talán a szótagolás jó teszt: a ma-dzag szvsz. természetellenes...).
Tényleg érdeklődve várom, hogy valaki kiokosítson ezügyben.
Szerintem a mai magyar köznyelvben a j és az ly betű* ugyanazt a fonémát jelöli (ahogy a példád mutatja). Ugyanakkor vannak nyelvjárások, ahol a j, l és ly három külön fonéma - személyesen a moldvai csángók beszédén tapasztaltam meg.
Az az igazság, hogy én nem tudok a fonológiai iskolákról vitatkozni, ugyanis csak az StrMNy-ben és Antalnál tudok utánanézni. Ezek alapján azt hiszem, egyértelműen Nevem Tevével értek egyet.
Az is lehet, hogy a dz kérdésében voltak viták, de ezt a vitát a helyesírási szabályzat szerkesztői eldöntötték.
Még annyit hozzá, hogy Magyarországon pillanatnyilag nincsen kanonizált nyelvtan, az oktatott neylvtanokban meg kb az a felfogás, amit én írtam.
Úgyhogy scasc eltérő fonetikai felfogását legalábbis ki kellene fejteni.
Jaa... szóval nem akaródzik állást foglalni a kérdésben? Én is hallottam már olyanokat, hogy 'Kicsi volt a súgólyuk, nem fért bele súgójuk', csak még olyat nem hallottam, hogy valaki pusztán a szó hangzásából (tehát szövegkörnyezet nélkül) megmondta volna, hogy melyikre gondol a beszélő.
Mit szólnátok egy kompromisszumhoz: ha van két olyan szó, amelyek között csak egy j/ly az eltérés van, és a kiejtés által megkülönböztethető a kettő, akkor fonéma.
És igen, szerintem ez a /ly/ fonéma, amelyik helyenkétn fonetikai [l], helyenként fonetikai [l'], helyenként fonetikai [j].
De az a "helyenként", az különböző nyelvjárások közötti összehasonlításban értendő, nem? A köznyelvben (és a legtöbb nyelvjárásban) az ly ugyanazt azonos környezetben mindig ugyanúgy ejtendő, mint a j. Nem véletlen, hogy annyi nehézséget jelent a megtanulása.
Ha a [gereble] hangsorban más *fonéma* lenne, mint a [gerebjé]-ben, akkor a két szó mást jelentene (hisz a fonéma (egyik; leegyszerűsített) definíciója: a legkisebb jelentésmegkülönböztető egység").
Ez kifordított logika. Ez alapján le lehet vezetni, hogy a h és a v ugyanaz a fonéma, mert méhhel = méhvel.
A gereble és a gereblye tájnyelvi változatai egymásnak, de két külön szó. Ha egyazon nyelvjárásban jelen vannak, akkor gyakorlatilag szinonímának tekinthetőek, semmi több.
"[...] s minthogy a dz (ezekben az esetekben) műszeresen bizonyíthatóan egy fonéma, ez a helyes elválasztás."
Tudtommal mái napig vitatott, nincs egyetemes vélemény a nyelvészek között. Egyesek azzal érvelnek, hogy nincs minimálpár*); a "dz" fonéma létét vitatók többsége a "c" allofónjának tekinti. (Persze nem szabad allofónnak, és nem is fonetikailag kötött allofónnak, hanem ha jól emlékszem, lexikailag kötöttnek).
*) a /t/ és az /m/ más fonéma: tag ~ mag a <dz>-vel jelölt hang nem egyenlő a /k/ fonémával: bodza ~ boka a <dz>-vel jelölt hang nem egyenlő a /g/ fonémával: madzag ~ magad stb. de: vajon ily módon ki tudja bizonyítani, hogy a <dz>-vel jelölt hang nem a /c/ fonéma változata (allofónja)-e?
A [maccag] vajon értelmes szó? a [bocca], [ecc] vajon egy más szemantikai egységet jelöl-e?
Ez a "fonéma" formális meghatározásától függ, lehet, hogy más iskola hívétől tanultuk. Egyébként kb. minden nyelvkönyvben legalább egy kicsit, néha jobban eltér a definíciója.
És igen, szerintem ez a /ly/ fonéma, amelyik helyenkétn fonetikai [l], helyenként fonetikai [l'], helyenként fonetikai [j].
Ha a [gereble] hangsorban más *fonéma* lenne, mint a [gerebjé]-ben, akkor a két szó mást jelentene (hisz a fonéma (egyik; leegyszerűsített) definíciója: a legkisebb jelentésmegkülönböztető egység"). Márpedig a [gereble] 'Harke, Rechen' = [gerebje] 'Harke, Rechen'.
A dz-vel szerintem az a baj, hogy a helyesírás nem tesz különbséget rövid és hosszú változat között. Ezekben a példákban a dz-t mindenképp hosszú, de rövidként írjuk és választjuk el.
HA átolvasod a topikot, akkor láttad volna, hogy állításaid vitatkoznak korábbi megállapításokkal, és bizonyos akadémikus hölgyek és urak prémiumfeladati megállapításaival, amelyeket a magyar tudományos élet eddig általában elfogadott. Így hiányoznak az érveid, dehát hosszú az élet, még megírhatod őket.
1. Hivatalos álláspont szerint a magyar irodalmi nyelv bölcsője Tokajtól nem messze, Vizsoly és Gönc környékén ringott. Ezt általában a Károli-bibliához kötik, melyet szokás - nem véletlenül - vizsolyi bibliának is nevezni. Maga Károli meg, ha jól tudom, Göncön szolgált. Igaz, ezen a vidéken nem ejtik a zárt e-t, így az a magyar irodalmi nyeévben sincs. Innen származott el Budapestre, ahol amúgy lett volna (van is Buda környékén).
2. Hogy az Alföldön kevesebb lenne a hang? Hát, először is, az Alföld nyelvjárási szempontból nagyon nem egységes. A Duna-Tisza közén ö-znek (a zárt e helyén). A Tiszántúlon meg, ha jól tudom, éppenséggel az a jellemző, hogy elég nagy a bősége a hangoknnak.
3. Az ly Zemplénben a tudós urak megállapítása szerint nem hallható. Jellemző elterjedési területe Nógrád és Heves északi része. Észak-Zemplénben is van tán egyetlen falu, de lehet, hogy az is inkább a szlovák részen. Tokaj környékén nem szlovákoktól hallottad te az ly-t? (KJa, a Mezőségben és a csángóvidéken is előfordul az ly). Az orság nagyobbik részében ezen a helyen j-t, további részén l-et ejtenek.
4. Nem egészen világos, mi az a hosszú e, amelyet emlegetsz, bárt a példádból a zárt e-re (ë) következtetek, amely a tudomásom szerint azonban jellemzően rövid. Az ember szóban ez van hátul. Az elöl levőt van, ahol hosszan és nyíltan ejtik, és olyankor ikább á-nak hangzik (ámbër).
5. Bodza, madzag. Mi a baj vele? A szótagolás, az elválasztás? Mit csináljunk, a szabály az, hogy szótaghatáron kell elválasztani, s minthogy a dz (ezekben az esetekben) műszeresen bizonyíthatóan egy fonéma, ez a helyes elválasztás. Nem prémiumért, mint ahogy a koráűbbi akadémikusoktól sem vontak le büntetést, mert szabálytalanul választották erl ezeket a szavakat.
6. Ezekben a kérdésekben nem kell idegesnek lenni. Van, aki így tudja, van, aki úgy. Az igazság meg hol itt van, hol ott. Nem érzelmi kérdés ez.
Bocs, hogy nem olvastam végig a topikot így lehet, hogy mások már elmondták előttem.
A magyar nyelv, mint annyi más nyelv is sokféle nyelvjárásból tevődik össze. Amikor meghatározódott az "irodalmi" nyelv, akkor a hangzókban kicsit szegényesebb alfödi nyelvjárás lett az elfogadott. Ebben a nyelvjárásban a j és az ly nem jelöl külön hangot, de azért ha egyszer Tokaj környékén beszélgettek meghallhatjátok a helybeliektől a különbséget. A hosszú e hangra nincs külön jelölés, igy pl fel sem tűnt, hogy lassan teljesen kikopik a nyelvünkből. (pl embeer).
Nekem sem erősségem az ly, de tudomásul veszem. Ennél kicsit idegesítőbben hat rám a bo-dza, ma-dzag stb, mert ennek gondolom csak az volt az értelme, hogy az akadémikus hölgyek és urak bizonyíthassák létezésük fontosságát, meghát fel lehessen venni az újítási pénzt is....
A gereble szerinted ejtésváltozta a gereblyének? Nem hinném, ott más fonéma van. A 'fö' és a 'fel' sem ejtésváltozatai egymásnak olyan értelemben, hogy a magánhangzó ugyanannak a fonémának változata lenne. Ez nem azonos eset a zárt e-vel, ahol egy graféma legalább kétféle fonéma jelölésére alkalmas (ha van ebben az esetben fonémakülönbség).
Nem kell, hogy [l']-nek ejtsék a <ly>-t, ahhoz, hogy legyen létjogosultsága a <j>-vel szemben.
Hát, az is egy fajta ejtése az <ly>-nek, ha egyes területeken [j]-nek, egyeseken [l]-nek ejtik. Például a gereblyét nálunk így hangzik: [gereble], nagyapám a melyiket [mellik]-nek mondja. (Elárulom, dunántúli vagyok).
Az <ly> graféma létjogosultsága nem csak a [l'] hangtól függ (azt tényleg csak iszonyatosan kevesen ejtik; már a felvidéken is alig-alig, kis területeken [ez nekem 2006-os adat]). A különböző ejtések egységes jelölésére is alkalmas, azaz az ejtésvariációk jelölésére, helyesírásban való egységesítésére.
döntse inkább el a magyar nyelven írók és beszélők közössége, s - már megbocsásson Kend a négybetűs szóért -, ne néhány elitista köcsög, akár itt, akár az Akadémián.
És hogyan gondolod azt a népszavazást? Fogjuk a helyesírási szabályzatot és pontonként 2-3-4-.. alternatívát felkínálsz, kinek mi szimpi? Nem értem ezt a hevületet. Néhány speciális foglalkozást kivéve, tulajdonképpen mindegy, mit ír a szabályzat, ízlés szerint használhatod. Talán csak magyar órákon kérik még számon. De gondolj bele, un. nyelvművelők mióta és mekkora hévvel írtják a suksükölést, és a "nemzet szavazott", megtartotta. :))
A magyar egyezményes hangjelölés a rövid illabiális hangra az ȧ (a, rajta egy pont), a hosszú labiálisra pedig a ā (a, rajta vízszintes vonal) jeleket használja. Az előbbi igen kevés betűkészletben szerepel, ezért magam részéről áthidaló megoldásként a ă jellel szoktam helyettesíteni az ȧ jelet.
"Nem elitista klub, csak van valami közük a nyelvésztehez."
Pedig nekem nagyon úgy tűnik, - ja bocsánat, ha Veled, ja elnézést, ha Önnel, beszélek, akkor - tetszik, hogy ez az aminek mondtam.
"A Nyugat-Dunántúlon hallottad? Biztos? Nem Észak-Magyarországon?"
Biztos. Észak Magyarországon, nevezetesen Drégelypalánkon tudod - ja elnézést - tudja mit hallottam: azt, hogy egyesek nem ismerték a teljes hasonulást. Konzekvensen azt ejették, hogy asztalval, szekérvel stb. S meg ne kérdezd - elnézést processzorkám, kérdezze -, hogy nem a Csángóföldön? Mert nem! Hírlik, hogy ott is úgy használják, de nem csak ott.
"A háromszög a zéárt e, a középállású e és a nyílt e. Ez fonetika. Ezért őket ejtik. "
Ja kérlek, - bocsásson meg, kérem -, azt írd - akarom mondani, azt írja, amit gondolsz, - akarommondani gondol - , mert akkor tán meg is értem.
Itt agyaltok - bocsika, agyalnak - már évek óta, hogy most ely vagy j, nem lenne egyszerűbb megszavazni? Voltam bátor javasolni, hogy döntse inkább el a magyar nyelven írók és beszélők közössége, s - már megbocsásson Kend a négybetűs szóért -, ne néhány elitista köcsög, akár itt, akár az Akadémián.
Ha már ennyire on-topikok vagyunk, nekem is van egy kérdésem: ugyebár közönségesen csak rövid A és hosszú Á hangot használunk, de lehet, hogy nyelvjárásban előfordul hosszú A, és rövid Á is... ezeknek van szabványos jele?
