Én hajlok arra, hogy elfogadjam az evoluciót. Talán éppen ezért gondolom, hogy maga a képesség, hogy tudjon szabályt követni genetikai, de már a szabályok nem. Most ez kicsit meredek lesz bocs.
Szóval szerintem a szabályok olyan "lények", amelyek az emberi tudatban tudatban élnek. Szaporodnak, sokasodnak, változnak, és arra törekedek, hogy minél többen legyenek a követőik. Nagysárendekkel gyorsabb az evoluciójuk, mint a DNS-é.
Dear Minutus!
Úttörő ahol tud, segít. De tényleg örülök, ha jó ötleteket adunk egymásnak. Én is azt élvezem itt, hogy az ember kénytelen a saját álláspontját újragondolni.ű
Értem.
Viszont jó, hogy az öröklődést említetted. Itt genetikai vagy kulturális öröklődésről van szó? Mert ha genetikai, akkor felmerül a kérdés, hogy mikor kódolódott a szabáylszerkesztésre való hajlam. Vissza kell menni az egyejtűig? (Az evolúcióban, megjegyzem, én nem tudok hinni. Majd egyszer elkárulom, miért.Köze nincs a valláshoz.) Ha meg kulturális, akkor megint ott vagyunk, az ember mióta akar szabályokat kialakítani? Nyilván, mióta közösségben él. Ded mivel mindig is közösségben élt, honnan van benne a hajlam?
Nem, ne legyen hím-nős polemia. Beszéljünk az erkölcs-Isti kapcsolatról. Mert úgy érzem, hogy valódi ellentmondást találtál a nézetemben. (nézetünkben, ha Aliz... is elvállalja) Megpróbálom megfogalmazni, hogy erre gondolsz-e:
A nagy dilema, hogy mért akarjuk mi emberek a saját kis társadalmi törvénygyűjteményünket netsI-től eredeztetni. Itt van a kutya elásva: Erkölcsi okokból netalántán?! Ez ellentmond annak, ha az erkölcseinket a társadalmi törvényekből eredeztetjük.
Igazad van. Ezen gondolkozni fogok.
Szép munka volt:) Index beszélgetésből ennél többet még nem tanultam, thanks.
UI:A Mózesi kőtáblákat nem vagyok hajlandó istii erdetűnek tekinteni.
Azt gondolom, hogy az ember természeténél fogva szeret szabályokat követni. Ezeket vagy maga az egyén találja ki, vagy örökli. Ebből persze következik, hogy szerintem valószínűtlen, hogy két embernek teljsen egyformák a szabályai. Ezek a szabályok aztán változnak alakulnak fejlődnek.
Szerintem van egy, a törénelem során kialakult szabályhalmaz. Ennek részhalmazát az egyének alkalmazzák magukra. Néha bővül a halmaz, amikor valaki kitalál egy szabályt és elég hatalma van, hogy sok embert rávegyen a szabálykövetésre.
Ferkokpa!
A te álláspontod más, érteni vélem. Kérlek, azt áruld el, hogy ha az ember nem ismer el maga felett más erőt, mi vezérli arra, hogy erkölcsöt gyártson magának? Önvédelem? Tisztesség? Vagy ez eleve része az emberi természetnek? Vagy csak szabályrendszert akar?
Más. Erkölcsnek nevezhető-e, ami egyénfüggő. Vegyünk egy végletes helyzetet: ha mindenkinek saját erkölcse van, azokat nevezhetjük-e erkölcsnek?
OK, minutus!
Én épp arra vagyok kéváncsi, hogy van-e a viláhnak erkölcsisége az ember nélkül. Mert ha az erkölcsöt mi magunk teremtjük, minek hivatkozunk Istire?
Egy másik szempont: Ott van, ugye, az két kőtábla a tíz parancsolattal, amelyet Mózes elvtárs lehozott nekünk a Shinai (vagy Szináj) hegyéről. Az nem Isteni eredetű? Azt mi találtuk ki?
Erről kezdődhetne egy végeláthatatlan hitvita, mert én ezt egyszerüen nem hiszem. Azt gondolom, hogy nemcsak társadalom, hanem csoport, sőt egyénfüggő is. Pl. ma az USA-ban erkölcsös dolog a monogám házasság, és a többnejűség erkölcstelen, sőt a törvény még büntetni is rendeli. Vannak az USA-ban olyan csoportok,amelyek tagjai még a büntetéssel fenyegetés ellenére is többnejűségben tengetik napjaikat, és nem is értik, hogy miért is ne vola ez erkölcsös.
Az erkölcsös állat pedig számomra értelmezhatatlen, akár az erkölcsös számítógép, vagy az erkölcsös úthenger.
Még ha Ő teremtette volna is "eztazegészet", mért kellett volna erkölcsöt is teremtenie hozzá? Szerintem a női mellbe feccölte inkább az energiát, tudván, hogy az erkölcsöt majd úgy is megteremtünk magunk, ha társadalomban akarunk élni:)))
Az én tézisem az, hogy a Transzcendens Létező (Isti) nélkül, pusztán a társadalom megszerveződése mintegy önmagától kitermeli a törvényt, a szabálygyüjteményt. De Alice... (98)-ban még pontosabban leírta ugyanezt.
Egy kicsit engedve neked: Isti-ott-fenn ugyan nem szükséges feltétele az erkölcsnek, de nincs is ellene:). Lehet, hogy Ő teremtette és így embertől függetlenül is létezne, azonban az erkölcs hétköznapi megnyilvánulásai magyarázhatóak Isti létezése nélkül is. Sajnos:(((((
De ettől még ugyanúgy ott él mindennyiunk szivében:))) Isti
A hangyászati ismereteket köszönöm, megint tanultam valamit.
Isten nevét hiába ne vegyük, de Istennek nem az a neve, hogy Isten, van neki neve, négy-, nyolc-, tizenhat- és harminckét betűs, amelyeket tényleg nem szabad kijeteni. Leírni igen, de kiejteni nem. Én mindenesetre nem írom le, sose lehet tudni.
Viszont.
Ha komolyan vesszük, hogy Isten a Teremtő, tehát "ab ovo" van, méghozzá akkoris, amikor emberről még szó sincs, akkor feltételeznünk kell, hogy a tőle kapott erkölcs is tud lenni ember nélkül. Más szóval: az erkölcs független az embertől, így a társadalomtól is.
Ja és bocsánat az iménti hevenyészett fogalmazásért.
A további altruista viselkedések mind-mind magyarázhatóak. Hogy pl. egy farkas csapat tagjai közt van egy kis genetikai hasonlóság, még ha a testvér viszonyt nem is éri el. (Én innen a fotelemből átlagosan úgy harmad unokatestvéri viszonyra tippelek: 6.25%) Ezért a kicsi genetikai hasonlóság miatt már megérheti örökbe fogadni az árva porontyot. (Az árva gyerek amúgy kevesebbe kerül az igazi saját kölyöknél, mivel már másvalaki pl. "ráköltötte" a terhességgel, meg az addigi nevelésével járó energiát.)
A monogámiáról szoló példádra viszont semmi tippem sincs... De esetleg belemehetünk abba, mért vannak a hímnek poligám, a nősténynek monogám szokásai. Úgy általában. Erre elég jó magyarázatok vannak ahhoz, hogy jól kiábránduljunk a "állati monogámia"="erkölcsös állat" :))) illúziójából.
A játékelmélet is sok újat tud ehhez hozzátenni. Mérő L. jókat ír e tárgykörben, a logikáját meg lehet belőle érteni. (Mondjuk a Nash-egyensúlyt már nem...)
Kicsit messze kanyarodtam az eredeti kérdéstől, elnézést, ha untattam vkit.
Ja és bocsánat az iménti hevenyészett fogalmazásért.
A további altruista viselkedések mind-mind kiválóan magyarázhatóak azzal, hogy pl. egy farkas csapat tagjai közt van nem kis genetikai hasonlóság, még ha a testvér viszonyt nem is éri el. Azért a kicsi genetikai hasonlóság miatt megéri örökbe fogadni az árva porontyot. (Az árva gyerek amúgy kevesebbe kerül az igazi saját kölyöknél, mivel már másvalaki "ráköltötte" a terhességgel járó energiát.)
A monogámiáról szoló példádra viszont semmi tippem sincs... De eseteleg belemehetünk abba, hogy mért vannak a hímnek poligám, a nősténynek monogám szokásai. Erre elég jó magyarázatok vannak ahoz, hogy kiábránduljunk a monogámia=erkölcsös állat illúziójából.
Egy klasszikus kérdést feszegetsz, az állatok altruizmusát. Engem a mai napig -nem viccelek- az, amit Richard Dawkins (csak, hogy végre én is írjak forrást:)) írt a hangyákról az önző gén című művében.
Nagyon tömören: Mint köztudott:))) a hangyakirálynő és a dolgozók egymás közeli rokonai, lazán szülő-gyermeki viszonynak lehet nevezni... Az elképesztő az, hogy még ennél is erősebb!!! Közös génjeik aránya, több mint 50%!!!
Vagy 66, vagy 75%, már vagy 5 éve olvastam. Ez azzal van összefüggésbe, hogy a királynő egyetlen egyszer párosodik és azokból a spermákból él egyész életében.
Vajon -teszem fel a költői kérdést- mért van az, hogy épp a hangyáknál van az, hogy az egyed feladja még a saját szaporodás lehetőségét egy másik egyed kedvéért? Hát ezért.
Az altruizmus egyáltalán nem szól se a csoportelmélet, se az egyedelmélet mellett. Az önző gén mellett szól.
Elnézést, hogy nem tudom jobban részletezni, most neki állok rajta gondolkodni, hogy is volt ez pontosan a királynővel, meg a testvér/lányaival, de remélem azért vmi átjött, hogy mit is akarok mondani az állatok erkölcsével kapcsolatban:
Hogy nincs:)
Az emberi erkölcs szvsz olyan társadalmi törvények utólagos megszentelése Isten nevével. Olyan törvényeké, amelyek nélkül mellesleg társadalom nem is létezhet. Ezért szükségesek, de ne keverjük bele Isten nevét: Isten nevét hiába ne vegyük.
Remélem nem bántalak meg vele, de nekem ez egy kicsit olyan marxista-darwinista izének tűnik. Olyan nincs, hogy az ember megalakította a társadalmat, aztán félni kezdett, és kitalálta a vallást. Szerintem vallás (ilyen-olyan formában) azóta van, amióta ember van.
Az állokról. Én elhiszem, hogy az állatoknál a lét- és fajfenntartási ösztön a meghatározó, de ez felvet egy csomó kérdést. Pl.: Miért szerveződik úgy a méhek meg a hangyák társadalma, hogy van olyan egyed közöttük (a királynő), amelyiket mindegyik a saját léténél is fontosabbnak tart? Miért van, hogy a farkasok örökbe fogadják azt a kölyköt, amelyiknek a szülei elpusztulnak? Így eggyel többet kell etetniük stb. Miért van, hogy a farkasok oly mértékben monogámok, hogy ha valamelyiknek a párja elpusztul, az életben többet nem keres magának másikat szarva ezzel a fajfenntartásra? És még sorolhatnánk.
Na fussunk neki még egyszer. Közelítsük meg máshonnan a kérdést. Van az állatoknak erkölcse?
Egyesek szerint nincs, szerintem van. A falkaállatok pl. nagyon is szigorú törvények szerint élnek. De mindenfajta állatnál az erkölcs alapja a létfenntartás ill. a fajfenntartás ösztöne. (Ebben a sorrendben). (Persze fölfogható úgy is, hogy az állatoknál a törvény betartása maga az erkölcs.)
Mi különbözteti meg az emberi erkölcsöt az állati erkölcstől? Szerintem a társadalom elvárásai, amelyek azóta léteznek, hogy az ember félni kezdett és félelmében mikor rájött, hogy sokkal hatalmasabb erők léteznek nála, amelyek kiszámíthatatlanok, megalkotta a vallást. A vallások sokszínűsége okozza a különféle elvárásokat, és ahhoz mérik az erkölcsöt, tehát szerintem nagyon is függ a kultúráktól.
Szerintem ez nem zsákutca, sőt érdekes téma. Folytassuk!
Engem pont az érdekelne, hogy az erkölcs társadalomfüggő-e? Gondokodtam Mauglin, Tarzanon, Robinsonon, de ők a maguk módján szintén "társadalomban" legalábbis közösségben éltek, amelynek törvényei voltak.
Ezért: képzeljünk el egy embert, akinek a szülei - mondjuk - hajótörés következtében egy lakatlan szigetre kerültek. Megszületett a gyerek, és nem sokkal azután, hogy képessé vált önállóan táplálkozni, a szülők - betegségben - meghaltak. tegyük fel, hogy a gyerek valamilyen úton módon életben maradt, felnőtt. Nem volt lehetősége arra, hogya szülők értékrendjét megismerje, átvegye, és nem ismer önmagán kívül embert. Csak állatokat, azoktól elles ezt-azt (vadászat stb.), de nem kommunikál velük.
Neki lehet erkölcse, erkölcsi rendszere?
A természeti népekkel kapcsolatban sok hiedelem él az emberekben, ezeknek jó részét cáfolta Erick Fromm a Rombolás antómiája c. könyvében, nemrég jelent meg magyarul. A szent háború nem biztos, hoyg az "iszlám erkölcsből", inkább annak politikai felhasználásából következően lehet - na nem erkölcsös, de: elfogadott. Ahogy a keresztes háborúk sem voltak az erkölcsbajnokság csúcsteljesítményei (a vallásháborúhoz, a "szent" gyilkosságokhoz nem kell iszlámnak lenni...), embert ölni akkor sem volt direkt erénynek nevezhető, ezért is volt szükség - mint korábban írtam - az ellenfél (ellenség) démonizálására, eretneknek és egyébnek való titulálására, tehát éppen hogy a nagyon is létező erkölcsi aggályok legyőzhetők legyenek. Így az erény nem az emberölés, hanem az egyedüli igaz hit terjesztése, a Gonosz hatalmának megtörése, stb. volt, ennek ESZKÖZE volt - kénytelen-kelletlen - az emberölés.
Ha elfogadjuk, hogy az erkölcs relatív, azaz kultúrafüggő, akkor mindenki azt csinál amit akar, minden egyes ember úgy rabolhat, lophat, ahogy neki tetszik, egy bármilyen más kultúrára hivatkozva. Nem tudok olyan gyilkosságról, rablásról, amelyet (kitudódván) megúszott volna a delikvens arra való hivatkozással, hogy "ja, nálatok ez direkt erény". Nem tudok róla, hogy az emberölés bárhol is "erkölcsös", direkt kiemelendő, díjazandó lenne, ahol az anya/apa arra oktatná gyermekét, hogy milyen remek lesz, mikor nyiszálja a másik torkát. Más a helyzet persze háború, önvédelem stb esetén, de tudtommal egyszerűen nincs olyan társadalom, ahol boldogal keblére ölelné egy anya a fiát, aki egy levágott fejet visz haza. E. Fromm vizsgálatai a "természeti népek" életével kapcsolatban arra jutnak, hogy össz-vissz 2-3 olyan törzset találtak, ahol a birtoklásvágy, a másik lenyomása a hatalom érdekében, a rivalizálás erősebb volt az együttműködés, a szolidaritás vágyával. Még a "természeti" népekről: kőkori koponyákon nicsenek egyszerűen külsérelmi nyomok: alig találtak olyan, sérült csontozatú embermaradványt, akinek a sérülései erőszakos halálra utalnának. Még ma is ("mai rohanó világunkban") az alapvető értéknek az élet tisztelete, a társaink megbecsülése a legfőbb értékek, nem hiszem, hogy sokan állítanák az ellenkezőjét. A gyakorlat?... Na ja, az persze nincs a topon - de az erkölcsről beszélgetünk, ami az ember magával és társaival szemben megfogalmazott vágyat, igényét jelenti, nem pedig annak betartását - sajnos.
Kedves Alice! Köszönöm a válaszaidat, megvárom, mit szólsz ehhez, és ha a többieket zavarja ez az irány, akkor lehet, hogy privátim kéne folytatnunk a diskurzust. Ha a többieknek (főleg: Szpoj) érdekes ez az rány, mehetünk, csak nem akarom nagyon elvinni a beszélgetést, ez végül is "csak" egy részkérdés - ha meglehetős fontos is. Mit szólsz?
Az erkölcs nem lehet kultúrafüggetlen!
Az erkölcs az amit az adott társadalom elvár az egyedtől. Például egyes természeti népeknél az az erkölcsös, ha egy férfi már megölt egy másik törzsbeli ellenséget, mert akkor bizonyította, hogy alkalmas a törzs védelmére. Ugyanakkor pl. a zsidó, a kersztény, a budhista stb beállítottságú országokban ez éppen hogy erkölcstelen. Most szándékosan nem említettem az iszlámot, mert ugye a "szent háború" náluk erkölcsös.
Abban a kultúrában (is) az az erkölcsös, ha becsületesen viselkedik a lány (fiú, bárki), nem csal meg senkit, stb, és ennek fenntartására, a társadalom, mint szervezet életképességének megtartására íratlan TÖRVÉNY, hogy a megszegése halállal büntetődik. A te logikáddal 22 év börtön "erkölcsösnek" számítana a mi törvényeink szerint mittudomén emberölésért. Ez nem erkölcs, ez büntetés, ez válasz vmire, a társadalom egészségének megtartására - az már kérdés, hogy egyetértünk-e vele, hogy jó válasz-e - szóval társadalmi törvény, függetlenül attól, hogy le van-e írva vagy sem. Mert: az íratlan törvény is törvény.
Nonono. Ezen azért vitatkoznék. Ugyanis vannak kultúrák, ahol az az erkölcsös, ha pl. vízbefojtják azt a lányt, aki valami miatt gyanúba keveredik, és ha ezt nem teszik, akkor az egész családot közmegvetés kiséri. Most mindezt ültesd át pl. az európai országok akármelyikébe.
Holott a fent említett példa sehol sem törvény, legfeljebb íratlan törvény például.
Vagy ugye Indiában még a 40-es években is az volt az erkölcsös, ha az özvegy a férje máglyájára omlott, és vele együtt égette el magát. Avagy szintén a 40-es években Kínában a nem várt leánycsecsemőt megölték, és ez erkölcsös volt. Egyikre sem volt törvény.
Vitatkoznék! Az "adott társadalmon belüli játékszabályok betartása" a jog. Az erkölcs - nem tudom, van-e kivétel - olyan emberi tulajdonság (lehetőség?...) amely kultúrafüggetlen. Szerintem. Minden kulturális, vallási rendszer az élet tiszteletére, a másik tolerálására épül. Az alapvető erkölcsi értékek érzésem szerint nem nagyon változtak. Hogy egyes rendszerek az erkölcs nevében visszaéltek a hatalmukkal - pont azt példázza, hogy szülkség volt egy magasabb rendű magyarázatra (az ellenfél démonizálására, stb), hogy ezt v azt a mészárlást, háburút, stb. elfogadhatóvá tegyék.
Mivel az erkölcs más-más kultúrában mást jelent, ezért én magamban valahogy úgy definiálnám, hogy egy adott társadalmon belüli játékszabályok betartása az erkölcs. Hogy ezeket a játékszabályokat ki állította fel eredetileg - nos erre mondjuk, hogy milyen vallási kultúrában élünk, esetleg az esőerdőben Manitu istent követve, avagy Rómában Krisztust követve.
A törvények is játékszabályok, ugyanúgy mint a kanasztában vagy a jéghokiban.
Javaslat: E. F.: "Olyanok lesztek,mint az Isten" - ószövetség-elemzések
Menekülés a szabadság elől - önállóság, felelősség, szabadság (pl. Németország hitlerizációja kapcsán
satöbbi
Az ateizmus és a materilazmus szerintem nem ekvivalens egymással, és nem is imlikálják egymást.
Fromm könyveit meg fogom nézni.
Akkor térjünk vissza ezekre, ha átgondoltuk!
Kösz a türelmet!
Na, ezzel az erkölcs-definícióval megfogtatok...
:-)
Egyébkénmt én sem biztos, hoyg jól használom a fogalm,akat: az ateizmus és a materializmus vajon ekvivalens fogalmak-e? Attól óvakodnék, hoyg az ateizmust - ha a teizmus egy aktív hitet jelent - valami aktív tagadásnak, vagy aktív és lelkes anyagban-való-hitnek képzeljük (ez lenne a materializmus?) tehát létezik az istenhit (legyen ez most ilyen egyszerű), ennek nem biztos, hogy egy-az egyben ellentéte
ejj, nem tudom. Hazamegyek, és megfogalmazom valahogy.
Tehát nem tudom, hogy a "materializmus" mint olyan kezelhető-e egységes eszmerendszerként, amitől aztán azt várjuk, hogy "megmondja-e" bárkinek is, mit tegyen.
És az önálló felnőtt ember, meg a felelősség
Mittudomén
Ismeritek ezügyben Erick Fromm könyveit? (ez az egyetlen patronom, ezt próbálom elsütögetni...)
:-)
Ha jól értem, kedves Daikini, te arra célzol, hogy a materialista gondokodásból NEM KÖVETKEZIK, hogy az illető többet tudjun a leszúrásról, mint azt, hogy fémmolekulák préselődnek az élő szövetbe. Az, hogy a - mellesleg materialista illető - alkalmasint mégis többet gondol erről az "eseményről", az más természetű kérdés, azt már mással, tehát nem az ő materialista gondolkodásával kell magyarázni.
Jól értem?
Nem veletlenul, hiszen kiemeltem azt, hogy egy materialista szempontjabol az, hogy beledofsz egy kest a masik szivebe, nem jelent tobbet annal, hogy femmolekulakat preselsz elo szovetbe. Termeszetesen errol tobbrol van szo. Egy materialistanak a materializmus nem mondja meg miert nem szabad ilyet elkovetni. Gyakran szocializacio es/vagy egyeni fejlodes eredmenye, hogy tisztaban van ennek a kovetkezmenyeivel, es etikai osszeferhetetlensegevel.
De egyebkent lenyegeben jol ertettel, pont erre akartam utalni. Nem vallasfuggo az, hogy valaki tarsadalmilag de akar spiritualisan teljes eletet el-e vagy sem. Lehet erkolcsos egy materialista is ugyanugy ahogyan egy hithu kereszteny. Az, hogy milyen okok vezerlik mar masodlagos ebbol a szempontbol.
