Ühüm.
Így vezette őket a következetesség a szociáldemokratától a liebrálison át a kereszténykonzervatívig ?! :-O
Már látom is ahogy Orbán és Kövér 10 éven át sziklaszilárdan ott áll ugyanazon az állásponton de a világ elforog körülöttük.
Óborzalom, maffiavelli !
hát vén fejjel most Tőled kell megtudnom, hogy mégis a bolsiknak lett igazuk, amikor megjósolták: a főőőőőőőőd fogsarká bóóóól kidőőőőőni.....
Namármost, Követ Úr, én attól tartok, hogy míg
az általam korábban említett Dávid Ferenc püspöknek több váltás után
lett szilárd világszemlélete az unitáriussággal, viszont hatalma nem maradt semmi,
addig ehhez képest KL fordítva működik:-))
Kedves Pethor, már említettem, egy politikusnak a hatalom a cél. Egyébként miért oly meglepő, hogy egy huszonvalahány éves fiatalembernek nincs koherens világszemlélete? Szvsz Churchillnek vagy Bethlen Istvánnak sem volt ennyi idősen. Mátyás király egy ritka kivétel. :)
Kövér egy fontos figura, fontos szereppel. Olvasva a publicisztikákat és az indexes topicokat, kiválóan megfelel ennek. :)
Sokszor meg is kérdeztem, képzeld, Belgiumban is ismerik a Kohn bácsis alapviccet, s minden esetben vallonnak vagy flamandnak vallották magukat. Amikor megkérdeztem, hogy jó, jó, de akkor ki a belga egyáltalán, akkor (vérmérséklet és humorérzéktől függően) általában az éppen aktuális királyt nevezték meg. :)*
A Kövérről szóló megjegyzéseddel nem tudok különösképpen mit hozzátenni, ismét megjegyzem: gumicsont, szerepjáték. :)
A többséggel (és veled) ellentétben én azt gondolom, hogy mind az SZDSZ, mint a Fidesz következetesen egy (de nem azonos) irányba haladt az elmút tizenkét évben.
Nem ők csaltak, hanem a látszat. :)
Tetszik ez a raszputyinos hasonlat, remélem Kövér dr. nem úgy végzi. Miért égetném el Sztálin (etc) műveit? Történelmi források, a Mein Kampf-fal együtt. Olvasni kell őket, s megérteni a korszakot, amikor ezek a művek keletkeztek.
Örülök, hogy tisztáztuk: ezekszerint a kommunizmust nem azonosítod a marxista filozófiával (nem volt nyelvbotlás a billentyűzeten, mindössze kiemeltem egy lehetséges elemét). Akkor pedig miképpen keverted bele a hozzászólásodba? Ui. addig én csak a kommunista ideológiáról beszéltem. Csak nem a Frajd Zsiga? :)
Viszont továbbra is gondod lehet a szövegértelmezéssel, hiszen nem neveztem a kommunista párttagokat egytől egyik ocsmány gyilkosoknak, hanem az ideológiát, a kommunizmust neveztem ocsmány és gyilkos eszmének, amelynek ezek a derék emberek az örökösei. S ettől valahogy nem tudnak szabadulni a mai napig, s rossz lekiismeretükben kiabálnak, hogy ég a ház, holott éppen ők gyújtották fel. Megismétlem: szar dolog kommunistának lenni. :)
Pótkérdés. Ezdra Poundot és Martin Heideggert politikai szempontból minek tartod? :)
Nem lesz ez így jó maffiavelli !
Ez már nagyon konfúz, nem derül ki belőle, hogy kik voltak a jók és kik a gonoszok (a strigákról már nem is beszélve !)
térjünk vissza a földre, melynek a címe A Világ Kövér szerint...
:o)
Kis János hirdette meg. Ez a definícióváltás azt akarta jelezni, hogy végetért a paktum által magukra vállalt kötelezettségek kora. Innentől kezdve a mielőbbi kormányváltásban gondolkodtak.
A hatalom volt az.
A másik, hogy - és ez a Te soraidban is visszaköszön vele kapcsolatban - aszerint határozza meg magát, hogy kivel áll szemben. És valljuk meg, ez Kövér esetében mind a mai napig így van.
Ha tizenegynéhány év alatt valamiben következetes volt ez a szociáldemokrata-liberális-konzervatív-polgáridemokrata Kövér László, nos akkor ebben biztosan.
Kedves András !
Nem voltam és nem vagyok tagja semmilyen politikai pártnak, de ezt nem azért írom, hogy erősítsem érvrendszerem, hanem azért, mert így van. (Ha nemzetszocialista párton a Szállasi-féle pártot érted, akkor fura feltételezésed van koromról...)
Sajnos nincs időm minden sorodra újabb vitasorokat írni, hiszen egyrészt azért ragadtam billentyűzetet, mert Kövér Laci otromba kirohanásaiból kezd elegem lenni, másrészt azért, mert megismerni véltem nézeteid legalapvetőbb részeit... Megjegyzem szorongással tölt el, hogy egy ilyen paranoiagyanús embernek, mint KL, ekkora befolyása van Magyarország miniszterelnöke fölött(megjegyzem Raszputyin esete ugrik be nekem, csak ő nem irányított pártkampány...)
Csak néhány mondat:
Örömmel olvastam, hogy Te még Sztálin műveit sem akarod elégetni, még gondolatban sem. Vigyázz, mert rádsütik a liberalizmus iszonytató bélyegét ! :)
Halkan megjegyzem: nem marxista filozófiáról, hanem marxizmusról írtam, amely filozófiai, politikai, történelmi és gazdasági nézetek összessége, de valószínűleg ezt Te is tudod, és csak megbotlott a nyelved a billentyűzeten. (Bocsi, néha imádom a képzavarokat... :) ). Örülök, hogy szerinted a kommunista ideológia nem marxizmus, de még jobban örülnék, ha nem tekintenéd, az egykori kommunista párttagokat egytől-egyig ocsmány gyilkosoknak, akik mind Berija köpönyege mögül bújtak elő. Általánosításaid nagyban gyengítik érveid erősségét...
Meglepődve konstatáltam, hogy önbizalmad már-már fideszes magasságokban leleledzik ! (Nemt'om miért, eszembe jutott a "Mi kommunisták különös anyagból gyúrt emberek vagyunk...." kezdetű írás.) Ezeket a nem természettudományokkal, hanem kifejezett társadalommal-emberekkel foglalkozó (nemcsak általam nagyratartott) gondolkodókat politikailag ostobáknak tartani... Hááát tudod ! Önmaga pazar értékeivel tökéletesen tisztában lévő, fényességesen ragyogó intellektusú hozzászólót sejtetsz ! Én itt már nem is merlek követni...
:)
Szerinted a belgaság értelmezhetetlen.
Szerintem ezt mondd el nekik is.
Szeretni fognak.
Vagy balgának nézni.:-)
Európa is szeretni fog, bár ez újabban nem szempont szeretett hazámban.
De visszatérve Kövérhez és a strigákhoz...Nem az a legnagyobb baj, hogy valaki köpönyeget vált. Hanem ha minden éppen aktuális köpönyegében átszellemülten, kékülő és kidülledő nyaki ütőerekkel harsogja az éppen aktuális vezényszavakat. Inkább azt tartom a okos dolognak, hogyha valaki meggondolta magát, esetleg még arra is rájött, hogy az előzőekben homlokegyenest mást gondolt erről-arról, icit-picit leül, csöndben marad (ezt kéred te az összes valahai mszmp tagtól...) és rájön, hogy az élet dolgait sokkal nehezebb megoldani és élni, mint ahogy azt ma Kövérek, Csurkák, és egyéb nagyokosok gondolják.
Csak röviden a sarokpontokról.
Az SZDSZ 1989-ben nagykoalíciót akart az MDF-fel. Az "alaptőke" rá eső része az az ígéret volt, hogy nyugati kapcsolatai révén eléri az adósság enyhítését. Ebben Soros működött közre, sikertelenül. Antallnak megérte volna, de az akció eredménytelensége után már nem volt számára kifizetődő a bolt.
Ezután Kis János egy párizsi konferencián szociáldemokrata pártként határozta meg az SZDSZ-t, persze ez nem hivatalos öndefiníció volt, az erről szóló vita egészen Tölgyessy megbuktatásáig tartott.
1991-ben az SZDSZ felelős ellenzéki párt helyett a kormány ellenzékévé avanzsálta magát. Ebben az évben, a pártelnökségért vívott harcban jelent meg először a gondolat, hogy az SZDSZ partnere egy esetleges kormányváltáskor az MSZP lehet. Nem a Fidesz, az MSZP. Kőszeg Ferenc ekkor már azon búslakodott a Beszélőben, hogy a Fidesz nyitottabb az MDF mérsékeltjei felé, mint az ő pártja irányába. Nem volt ez alaptalan feltételezés: a Fidesz számos önkormányzatban az MDF-fel lépett koalícióra.
A Chartát valóban aláírta a Fidesz, mert tartott Csurkáék térnyerésétől, rövidesen azonban kihátrált, mert abban volt érdekelt, hogy Antall kiszoríthassa a pártbeli radikálisokat, viszont nem szerette volna, ha az MSZP kiszabadul a politikai "gettóból". Ezért nem játszott soha a kormány megbuktatására. Ezzel szemben az SZDSZ számára Antall és Csurka egy tőről fakadt, legalábbis abban az értelemben, hogy a Kis János-féle szárny soha nem adott esélyt az MDF mérsékeltjeinek.
Tölgyessy és Orbán 1990-től ugyanazt akarta elérni: a három párt centrista részéből egy erős jobbközép pártot létrehozni. Tölgyessyt többek között ezért buktatta meg a "kemény mag".
Bizony hinnye, kedves Darrow! Nem volt kialakult világszemlélete (források: korabeli interjúk, fekete doboz, fidesz press, baráti beszélgetések, személyes élmények). Nem tudta, hogy miről beszél, s ezzel nem volt egyedül. Fiatal volt és tapasztalatlan.
Kedves Pethor, nincs ebben semmi urdungőség. Orbán aláírta, majd ráébredt, ennek a fenomenológiai jelenségnek nem voltam szemtanúja, aztán ment minden a maga útján. És azt nem tagadhatod, hogy jól csinálta.
A baloldali légüres térbe az szdsz hatolt volna befele, mint ahogyan erre történt is kisérlet, oszt nem sikerült. Az mszp megette az szdsz-t vacsorára.
"Naccerű ! És miért nem megy ez az MSZMP-MSZP viszonylatban ?"
Nincs ezen mit félreérteni. Szerinted a kommunisták hirtelen marxista filozófusok lettek 1990-re, szerintem pedig nem. Ilyen eccerű. :)
Kedves Zsazsu, nem vagyok sértődös. Sőt. Még azt sem tekinteném butaságnak, ha valaki egy politikai fórumon nem látja be a "belgaság" értelmezhetetlenségét. Inkább tájékozatlanságnak. :)
i>Érted ezt nagyon jól. Fidesz időben felismerte, hogy a Demokratikus Charta célja: kihozni a politikai karanténből az Mszp-t
Ugyan András, hagyjuk már ezt a felismerés ideológiát ! Orbán aláírja a Chartát, a FIDESZ a Liberális Internacionále tagja, élesen és következetesen bírálja az Antall kormányt, majd )ugorjunk át az MDF-el közös székház ügy romantikus szálain) a jobbboldali hatalmi struktúra teljes összeomlásakor benyomul egy hatalmi vákuumba és felszippantva a retorikát, politikusokat, szavazókat megteremti az új status quo-t.
Nem tagadom, van ebben felismerés, de messze nem olyan barokkos értelemben, ahogyan azt tálalod.
Ha a belső hatalmi harcokban (Pozsgay-Németh-Horn) az MSZP esett volna szét, Orbán a baloldalon "ismeri fel" a lehetőséget és ma harcos, következetes szociáldemokrataként vívja keresztesháborúját Antall valamelyik utódjával hol elhatárolódva, hol pedig kikacsingatva a perifériára szorult Munkáspártnak...
:o)
Halkan megjegyzem, hogy Veled ellentétben nem keverem össze a kommunista ideológiát a marxista filozófiával Naccerű ! És miért nem megy ez az MSZMP-MSZP viszonylatban ?*
:o)))
*van egy tippem rá, hogy ezt megpróbálod félreérteni.
Annyit írtam, hogy nem volt még kialakult világszemlélete. Aztán kialakult, gondolom, a politikai tapasztalatai során. Miért lenne ez bizarr? :)
"Nem politikai csoportosulásról, hanem politikai szerepet vállaló emberről beszéltem. És szerintem nem olyan felszínes a Te történelemszemléleleted, hogy ilyen emberről ne hallottál volna… (Amúgy van olyan is, hogy nem mindeáron kell egy embernek a hatalom. OV-nak valószínűleg érthetetlen az ilyen ember habitusa…)"
Így már világos. Tehát vannak politikai szerepet vállaló emberek, akik nem tagjai semmiféle politikai csoportosulásnak. Hacsak így nem. :) Egyébként teljesen igazad lehet, a magyar parlament is tele van olyan politikusokkal, akiknek nem kell a hatalom. Ott van pl. Horn elvtárs vagy Medgyessy elvtárs. De említhetnénk Fodor Gábort is, akit még géppisztollyal sem tudtak rákényszeríteni a miniszteri szerepvállalásra. :)
"Ezt nem nagyon értem: a kirekesztés és gyűlölködés veszélye “formálta át” Kövér Lászlót ?????!!!!!"
Érted ezt nagyon jól. Fidesz időben felismerte, hogy a Demokratikus Charta célja: kihozni a politikai karanténből az Mszp-t. Erre a legellenszenvesebb módon kiszélesítette a népi-urbánus amúgy is mély szakadékát. (Az Szdsz éppen ebbe esik április 7-én bele.)
"Ezen a ponton viszont - azt hiszem - a köztünk lévő szemléletbeli szakadék értelmetlenné tesz mindenféle eszmecserét. Én a marxizmust fatális tévedésből kiinduló fatális tévedésbe torkolló eszmerendszernek tartom, melynek igenis megtermékenyítő szerepe volt az emberi gondolkodásra, még akkor is, ha hatalomgyakorlásba való átültetése törvényszerűen magában hordozta a hatalomőrült emberek elaljasodott, állami szintre emelt tombolását is."
Halkan megjegyzem, hogy Veled ellentétben nem keverem össze a kommunista ideológiát a marxista filozófiával. Egyébként ez a megtermékenyítő izé klassz volt. :)
"Ha Te végtelenül ocsmány, gyilkos ideológiának tartod a marxizmust, akkor valószínüleg mélyen megveted, és az emberiség söpredékének tartod az olyan – álatalam tisztelt - gondolkodókat is, mint H.G.Wells, G.B Shaw, Jean-Paul Sartre vagy Günter Grass (a sor nagyon hosszú), akik sohasem tagadták, hogy jelentős és pozitív hatással volt rájuk ez az ideológia."
Ők, mindössze, politikailag ostoba emberek voltak, nagy kaland, tele van a világ ilyenekkel. Megint megjegyzem, ennek ellenére sem keverném a marxizmust a kommunista ideológiával. :)
"Remélem sosem jön el ismét az a világ, amikor ilyen emberek könyve máglyára kerül."
Több topicban is leírtam, hogy sok liberálisnak mondott emberrel ellentétben sohasem tennék könyvet se jelképes, se valóságos máglyára. :)
"Úgy vélem a Te történelemszemléletedet nem érdemes csiszolni."
Megnyugodhatsz, nap mint nap próbálkozom vele. :)
Utóirat: Ha megengedsz egy irl adatkérést -- cserébe én is elárulom az enyémet -- ugye sohasem voltál tagja sem kommunista, sem nemzetiszocialista pártnak? Mert ez erősen gyengítené az alább olvasott érvelésedet...:)
Válaszom csak Neked: én soha, semmiféle pártnak nem voltam a tagja. :)
Kedves Pdictus !
Én azt hiszem alapvetően félreérted a helyzetet. Én itt nem propagálok semmit, csak egyszerűen arról beszélek, mivel nem indokolható/menthető Kövér László szalonképtelensége.
“Talán úgy, hogy még nem volt kialakult világszemlélete huszonéves korában (…). nem volt olyan szerencsés, mint pl. én “
Aha, értem. És őnála ez nem egy fokozatos “érés” folyamata volt, hanem egy isteni megvilágosodás-féle roham, ami gyakorlatilag egy év alatt lejátszódott. Ráadásul nemcsak Orbán nem volt olyan szerencsés, mint Te, de néhány embert leszámítva (Fodor, Hegedűs stb.) senki se a Fidesz vezérkarban !
Hááááát….. ez több mint bizarr !
“Biztos bennem van a hiba, de nem tudok a magyar- és világtörténelemből egyetlenegy politikai csoportosulást sem akinek nem az elsődleges célja volt a hatalom”
Nem politikai csoportosulásról, hanem politikai szerepet vállaló emberről beszéltem. És szerintem nem olyan felszínes a Te történelemszemléleleted, hogy ilyen emberről ne hallottál volna… (Amúgy van olyan is, hogy nem mindeáron kell egy embernek a hatalom. OV-nak valószínűleg érthetetlen az ilyen ember habitusa…)
“A veszélyre nagyon egyszerű a válaszom, a posztkommunista párt szalonképessége, a kirekesztés és gyűlölködés, a népi-urbánus vita reménytelen iszapbirkózása. Nincsenek belgák, legfeljebb belga söröző.”
Ezt nem nagyon értem: a kirekesztés és gyűlölködés veszélye “formálta át” Kövér Lászlót ?????!!!!!
Muris.
“Érdekes a történelemszemléleted, némiképp csiszolnivalót látok rajta. (…) Röviden: ez az egész, amúgy röhejes, damaszkuszizás jellemző módon éppen az mszp lelkületének mélységét tárja fel: nem tudják feldolgozni a mai napig, hogy egy végtelenül ocsmány, gyilkos ideológia örökösei.”
Ezen a ponton viszont - azt hiszem - a köztünk lévő szemléletbeli szakadék értelmetlenné tesz mindenféle eszmecserét. Én a marxizmust fatális tévedésből kiinduló fatális tévedésbe torkolló eszmerendszernek tartom, melynek igenis megtermékenyítő szerepe volt az emberi gondolkodásra, még akkor is, ha hatalomgyakorlásba való átültetése törvényszerűen magában hordozta a hatalomőrült emberek elaljasodott, állami szintre emelt tombolását is. Ha Te végtelenül ocsmány, gyilkos ideológiának tartod a marxizmust, akkor valószínüleg mélyen megveted, és az emberiség söpredékének tartod az olyan – álatalam tisztelt - gondolkodókat is, mint H.G.Wells, G.B Shaw, Jean-Paul Sartre vagy Günter Grass (a sor nagyon hosszú), akik sohasem tagadták, hogy jelentős és pozitív hatással volt rájuk ez az ideológia. Remélem sosem jön el ismét az a világ, amikor ilyen emberek könyve máglyára kerül…
Úgy vélem a Te történelemszemléletedet nem érdemes csiszolni…
