Azért látom, hogy ha platformfüggetlen megjelenést szeretnénk, az jóval nagyobb munka eredményeként valósulhat meg, ergo; az árban is jelentkezni kell. Ez egy sajnálatos módon nagyon elterjedt tévhit. Akkor nagyobb munka, ha már beálltál az Explorerre „optimalizált” oldalak gyártására. Ha rögtön a tiszta, CSS-es megoldások megismerésével kezded a tanulást, kicsit talán nagyobb a kezdeti ellenállás, de hosszú távon ez bőven megtérül. Tény, sokak számára nem valami intuitív a struktúra és a megjelenítés szétválasztása, és talán azt is kijelenthetjük, hogy több gondolkodást igényel a vizuális megközelítéshez képest. Viszont ha a kezdetek kezdetén ezt a gondolkodásmódot fejleszted, és idejekorán megismerkedsz az egyes böngészőkkel kapcsolatos nehézségekkel, utána sokkal gyorsabban tudsz nulláról kész design-t szállítani, a későbbi módosítás egyszerűségéről nem is beszélve. Én mondjuk informatikuspalánta volnék, nem webdesigner (ez az oldalam külsejéből erősen látszik is :), de a tapasztaltabbak azt mondják, hogy némi gyakorlattal az IE-s bugok kerülgetése csupán 10-15% plusz munkát jelent az alap böngészőfüggetlen megoldáshoz képest. Viszont ez az alapmegoldás a hagyományos, CSS-t nem használó technikákhoz képest töredék idő és fáradság árán készül el, így még a hackekkel is bőven megéri (pénzben kifejezve: olcsóbb az előállítása, bizony). Az már csak hab a tortán, hogy ceteris paribus a Google is nagyra értékeli ezeket az oldalakat.
Egy másik gondolatom; tételezzük fel, hogy ha a piac szabályoz, akkor előbb utóbb a nem "vér-elkötelezett különcök" is vissza fognak térni az IE-hez, mert hamar tele lesz a tökük azzal, hogy minden hibásan jelenik meg. (Hiszen a többség azért IE-re fejleszt.) Szerencsére a valóságban az oldalak nagy többsége tökéletesen működőképes minden modern böngészőben, így ez a veszély nagyon nem fenyeget. Ha meg az új Explorer véletlenül kinőné a mostaniak gyermekbetegségeit, engem abszolút nem zavarna a térnyerése. Főleg mert inkább a régebbi verziók „kárára” terjedne.
A pixel pontosság nem azt jelenti számomra, hogy statikus egy oldal, attól az még tartalmaz dinamikus elemeket. A pixel pontosság azt jelenti, hogy ahogy én megtervezem az pontosan ugyanúgy legyen kivitelezve, ne legyen se kisebb se nagyobb, se picit balra se picit jobbra, arrról nem beszélve, hogy mivel a terveimen általában az utolsó pici elmenek is szerepe van a designban, az alap vizuális koncepció az szent és sérthetetlen :) Megint csak az előzőleg emlegetett szabványdesignerekre visszatérve, elterjedt gyakorlat, hogy az oldal fő elemeinek nagy léptékű elrendezését továbbra is táblázattal oldják meg (de nem többszörösen beágyazott táblázatokkal, csak egy nagy, max. három-négy cellással a legfelső szinten). Ezzel a bosszantó szétcsúszási problémák jórészt megoldódnak, a kisebb részleteket pedig továbbra is tisztán állítgathatod kedvedre. Értelmes kompromisszumnak tűnik.
ui: szeretem, ha lehet értelmes, a szakmához értő emberekkel beszélgetni, én tényleg nem vagyok meggyőzhetetlen, sajnos más fórumokon ez nem annyira divat. Sajnos én csak műkedvelő kontár vagyok, csak ennyit tudok nyújtani. :)
Nem a CSS szorít korlátok közé. Érdemes elolvasgatni a specifikációt, ha nekem nem hiszel. A probléma gyökere a következő: a leglelkiismeretesebb szabványharcos webdesignereknek is élniük kell valamiből, így csak azt a kis részhalmazát használhatják ki a CSS lehetőségeinek, amelyet az Explorer is támogat. Sajnos ez azt jelenti, hogy a nyolc éve kiadott, és utoljára öt éve frissített CSS1 képességeit sem hasznosíthatod maradéktalanul (lásd complexspiral).
Ezt elfogadom, valóban nem néztem a specifikációját, lehetséges, hogy így van.
A pixel pontosság azt jelenti, hogy egyeseknek nem fér el a képernyőjén az oldal, mások meg bélyegméretűnek látják. A weben semmi helye a pixelpontosságnak. Ennyi erővel ki lehetne rakni png-be is, az garantáltan ugyanúgy jelenik meg mindenütt. Feltéve, hogy nem használ alpha channelt, ugye-ugye (pedig a PNG formátum is túl van már a nyolcadik születésnapján). Ennek mondjuk semmi köze ahhoz, hogy div vagy table tagek vannak a kódban.
A pixel pontosság nem azt jelenti számomra, hogy statikus egy oldal, attól az még tartalmaz dinamikus elemeket. A pixel pontosság azt jelenti, hogy ahogy én megtervezem az pontosan ugyanúgy legyen kivitelezve, ne legyen se kisebb se nagyobb, se picit balra se picit jobbra, arrról nem beszélve, hogy mivel a terveimen általában az utolsó pici elmenek is szerepe van a designban, az alap vizuális koncepció az szent és sérthetetlen :)
No, ez a másik. Sajnos a js még messzebb van a böngészőfüggetlenségtől, mint a CSS. Ez nagyjából annyit tesz, hogy adott script azzal a böngészővel szeret együttműködni, amelyiket a fejlesztés során használ az ember. Itt a fordított probléma is fennáll, és egyik megoldást sem lehet a másik fölé emelni. Remélhetőleg lesz itt is valami konvergencia belátható időn belül.
ezt szintén elfogadom és reménykedem, hogy mihamarabb lesz megoldás..
Na, ezzel például soha nem volt semmi problémám. Az overflow: hidden; mindig is működött.
Akkor mi it csesztünk el? Nálunk is overflow:hidden!
ui: szeretem, ha lehet értelmes, a szakmához értő emberekkel beszélgetni, én tényleg nem vagyok meggyőzhetetlen, sajnos más fórumokon ez nem annyira divat.
Ilyen szakmai mélységben már nem tudok hozzászólni :-( de néhány gondolat eszembe jutott...
Azért látom, hogy ha platformfüggetlen megjelenést szeretnénk, az jóval nagyobb munka eredményeként valósulhat meg, ergo; az árban is jelentkezni kell.
Ha felteszed a kérdést, hogy fizet e valaki +20-30%-al többet, hogy pl. Firefoxon is tökéletes legyen a megjelenés...A "vendéglős" a kérdése után kapott válszra, hogy hány % használ IE-t és azt mondod 85-90%, akkor biztos: nem, egy profi (combos:-)cég, vagy egy multi viszont lehet...
Sok "pistike" viszont ravaszul rákérdez (kilesi) előtte, hogy a megrendelő gépén milyen böngésző fut és arra pakol össze valamit :-(
Egy másik gondolatom; tételezzük fel, hogy ha a piac szabályoz, akkor előbb utóbb a nem "vér-elkötelezett különcök" is vissza fognak térni az IE-hez, mert hamar tele lesz a tökük azzal, hogy minden hibásan jelenik meg. (Hiszen a többség azért IE-re fejleszt.)
Nem szoktam egy adatból messzemenő következtetéseket levonni, egy pici oldal látogatottsága meg aztán igazán nem tekinthető reprezentatív mintának... Fogalmam sincs, hányan használhatnak Explorert, de abban biztos vagyok, hogy a többiek súlya már messze túllépte az elhanyagolhatót.
bmwreifen:
A ZenGardent ismerem, de valahogy mégis az oldalbeosztások esetében mindíg hasonlós struktúrák köszönnek vissza. Persze lehet jó dolgokat csinálni css-el is, de én úgy érzem korlátok közé szorít picit a design kérdésében. Nem a CSS szorít korlátok közé. Érdemes elolvasgatni a specifikációt, ha nekem nem hiszel. A probléma gyökere a következő: a leglelkiismeretesebb szabványharcos webdesignereknek is élniük kell valamiből, így csak azt a kis részhalmazát használhatják ki a CSS lehetőségeinek, amelyet az Explorer is támogat. Sajnos ez azt jelenti, hogy a nyolc éve kiadott, és utoljára öt éve frissített CSS1 képességeit sem hasznosíthatod maradéktalanul (lásd complexspiral).
Pár design-on túl vagyok már és szeretem, ha van egy jó ötletem akkor azt pixel pontosan megcsinálja a programozó, nem szeretek kompromisszumokat kötni. Lehet, hogy ez az én hibám és rosszul látom, de ez van. A pixel pontosság azt jelenti, hogy egyeseknek nem fér el a képernyőjén az oldal, mások meg bélyegméretűnek látják. A weben semmi helye a pixelpontosságnak. Ennyi erővel ki lehetne rakni png-be is, az garantáltan ugyanúgy jelenik meg mindenütt. Feltéve, hogy nem használ alpha channelt, ugye-ugye (pedig a PNG formátum is túl van már a nyolcadik születésnapján). Ennek mondjuk semmi köze ahhoz, hogy div vagy table tagek vannak a kódban.
Az alternatív böngészőkkel én nem nagyon vagyok kibékülve, lehet, hogy igazad van és nem ők a butábbak de nekem jelenleg úgy tűnik, azok a scriptek, melyet az explorer megkajál simán, azzal már a mozilla, pláne firefox nem tud megbírkózni. No, ez a másik. Sajnos a js még messzebb van a böngészőfüggetlenségtől, mint a CSS. Ez nagyjából annyit tesz, hogy adott script azzal a böngészővel szeret együttműködni, amelyiket a fejlesztés során használ az ember. Itt a fordított probléma is fennáll, és egyik megoldást sem lehet a másik fölé emelni. Remélhetőleg lesz itt is valami konvergencia belátható időn belül.
Az még ide tartozik, hogy a kliens oldali scriptek nagy része kiváltható lenne CSS-sel. Drop-down menük, mouseover effektek; szinte minden, ami a design-nal kapcsolatos. Milyen szép is lenne, ha végre itt tartanánk. A formok kezelése más tészta, de ott szerencsére kevésbé vannak kompatibilitási problémák.
Pl hiába kapcsoljuk ki az overflow-t, állítjuk a scrollokat hiddenre, az a szemét mozilla, csak kirakja a scrollbart, na a hüje pozícionálási problémaról nem is beszélve. Most erre mit lépjek, szétcsesz tőle az ideg, pedig nem hülyegyerekek programoznak nálunk, komoly cuccokat összeraknak, ezzel mégis állandó szívás van. Na, ezzel például soha nem volt semmi problémám. Az overflow: hidden; mindig is működött.
Na mindegy, szóval én nem ugrálok, hogy többféle platformra kell fejleszteni, így állandó kompromisszumok kötésére van ítélva ez ember. Sajnos ez így van. Viszont ha az Explorer nem lenne, most sokkal kevesebb kompromisszum miatt kéne aggódni. Nagyon remélem, hogy a longhornos verzió javít valamit a helyzeten, ha már egyszer nem akarnak kiadni új standalone változatot.
A ZenGardent ismerem, de valahogy mégis az oldalbeosztások esetében mindíg hasonlós struktúrák köszönnek vissza. Persze lehet jó dolgokat csinálni css-el is, de én úgy érzem korlátok közé szorít picit a design kérdésében. Pár design-on túl vagyok már és szeretem, ha van egy jó ötletem akkor azt pixel pontosan megcsinálja a programozó, nem szeretek kompromisszumokat kötni. Lehet, hogy ez az én hibám és rosszul látom, de ez van.
Az alternatív böngészőkkel én nem nagyon vagyok kibékülve, lehet, hogy igazad van és nem ők a butábbak de nekem jelenleg úgy tűnik, azok a scriptek, melyet az explorer megkajál simán, azzal már a mozilla, pláne firefox nem tud megbírkózni.
Pl hiába kapcsoljuk ki az overflow-t, állítjuk a scrollokat hiddenre, az a szemét mozilla, csak kirakja a scrollbart, na a hüje pozícionálási problémaról nem is beszélve. Most erre mit lépjek, szétcsesz tőle az ideg, pedig nem hülyegyerekek programoznak nálunk, komoly cuccokat összeraknak, ezzel mégis állandó szívás van.
Na mindegy, szóval én nem ugrálok, hogy többféle platformra kell fejleszteni, így állandó kompromisszumok kötésére van ítélva ez ember.
Nos, azért nem ilyen egyszerű a helyzet. Sok webstatisztika nem látogatókat számol, hanem találatokat. Hogy is tehetné, hiszen nem láthat bele az általa mért weboldal session-jeibe. Na most, ha egy oldal csak Exploreren tud rendesen működni, kinézni, akkor a más böngészőkkel jövők csak egy találatot fognak generálni, ellentétben az MSIE-t használókkal, akik mondjuk tízet, így máris hamis a statisztika. Ehhez még az is hozzátesz, hogy sok böngésző, robot meg egyéb weben működő program alapból Explorer-nek hazudja magát, mert csak így hajlandók őket kiszolgálni sok oldalon. Röhej, hogy valamit megnéznék Opera 7.5-tel, erre közlik velem, hogy Explorer vagy Netscape 4-re (!) kéne frissítenem.
Én a saját statisztikákban jobban bízom. Ezek a nyers adatokból készülnek, és nem külső forrásból származó programmal, hanem sajáttal, amely a logokat valóban reálisan összegzi (köszönhetően annak, hogy a fejlesztés során folyamatosan összevetettem az eredményeket a kisebb részhalmazokon kézzel számolt valóságos adatokkal). Egy abszolút nem számítógépes témájú magyar oldalra a következő arányokat kaptam:
4,15% Opera
7,46% Gecko (főleg Mozilla)
88,39% Explorer (beleértve egy csomó furcsa robotot is, amit nem volt kedvem kiszűrni, így ez erősen felső becslés)
A saját oldalamra például van nedstatos statisztika is, aszerint az Explorer részesedése 50% alatt van (a találatok 80%-a külföldi) a nyitóoldalt letöltők között. Erről ennyit.
Mindig furcsállom, ha valaki az „alternatív” böngészők kompatibilitási problémáiról beszél. A valóságban bizony az Explorer lóg ki a sorból, azon egyszerű oknál fogva, hogy a legfrissebb verziója olyan jó három éves. Az ember kicsit tájékozódik a webes szabványokról (tudom, ezek csak „ajánlások&rsdquo;, de mégis), és rájön, hogy ezeknek a követése az Explorert leszámítva egészen tűrhetően konzisztens eredményekre vezet a legváltozatosabb platformokon és böngészőkben. Itt egyesek azzal szoktak jönni, hogy persze, de ha az Explorer-t használják a legtöbben, mégis minek törődjünk a többivel? Jó tudni, hogy némi gyakorlattal a szabványos megoldások megetethetők az Explorerrel is. Vannak bosszantó apróságok, de a leggyakoribb problémákra már sok megoldás született. Fordított irányban viszont nem működik a dolog, és nem azért mert más böngészők gyengébb képességűek lennének – éppen fordítva...
A CSS alapú design-ok egyhangúsága – ami a táblázatos-tag soup-os oldalakat ugyanúgy jellemzi – pedig nem a technológia hibája. Elcsépelt közhely a Zen Garden emlegetése, de hát pont ezért hozták létre. Lehet belőle tanulni, nem is keveset.
Jó, hogy láttam egy ilyet is :-) (statisztikai oldal)
Csak a kis bibi, vele, hogy nem Mo.-i adatok. :-(
Nem vagyok egy autóörült, de nem férek a bőrömbe :-))))
Pl. az USA-ban valahogy több az automataváltós autó, mint itthon :-))) Lehet, hogy a böngészők is máshogy oszlanak. Mo.-i adat nincs? Mert az nagyon érdekelne
Trollcsi, az oldalunkon, ha jól tudom az abszolút pozícionálásokkal van baj. a pozícionálási beállításokat nem tudják értelmezni az alternatív böngészők.
Amúgy szerintem tök jó az oldal amit belinkeltél.
Az a baj, hogy a hozzászólásaimmal nem azok lettek megszólítva akiknek szántam, hanem azok akik értik a szakmát, mint pl te is.
De mindegy, végülis beszélgetni lehet és szeretek is szakmai dolgokról, mert hálistennek szeretem csinálni ezt az egészet.
A kompatibilitásról pedig az jutott még eszembe, hogy mindíg a célnak megfelelő oldalt kell készíteni és ez igaz a kompatibilitás kérdésében is. Ha megnézed kinek szánod az oldalt akkor nagyjából be lehet lőni.
Mi kisebb cégeknek, vállalkozóknak szánjuk az oldalunkat, akik alapvetően nincsenek szoros kapcsolatban az informatikával, a gépeiket alapbeállításokon használják :)
Az igaz, hogy informatikai szektorban jóval magasabb az alternatív böngészők száma.
Gergő: sajnos flashban én ennyire nem vagyok otthon és mivel nem feltétlen keresőbarát, az özleti oldalaknál nem is nagyon ajánlom, pedig meg tudjuk oldani mert van flashes fejlesztő kapcsolatunk..
hali,
az a 90 nem biztos hogy 90.
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp
másrészt meg a ti oldalatokon azt látom, hogy majdnem jó, csak mégsem. vagyis csak oda-nem figyelésnek tűnik.
amúgy igen, csináltam, de a legtöbb oldalon én is kompromisszumot kötöttem: nálam az 5.0 IE juzerek buknak el, pl. itt:
www.cineness.hu
Miért ne lehetne érzelmi alapon német autót venni...hiszen egy BMW, vagy Merci is sok érzelmet, prestige értéket generál (valakinek :-)) (egyrészt pont ebből adódik az árkülönbözet egy része), de tényleg nem akarom a témát elterelni :-)))
A Böngésző egy jó téma...Gabi ebben szerintem igazad van, a többséget kell jól kiszolgálni, de egy kicsit most ellent kell modnani magamnak is (rétegkiszolgálással vallott nézeteimnek) mert ha pl. Informatikusoknak készül az oldal, akkor ott Firefox,Opera,Netscape megjelenés is nagyon fontos lehet.
De az átlagfelhasználókra visszatérve szerintem még 95% is lehet az IE részesedés,mert pl. én is letöltöttem (telepítettem) a Firefoxot, de mégis visszatértem az IE-re. Szégyenlem, de ezt szoktam meg...:-) Tehát konkrét stat.ot letöltésből nem lehet levonni. Ezt egy weboldal látogatottsági statisztikájából (böngészőtipus figyelés) viszont igen. Van valakinek ilyen statisztikája?
Ami ennél is érdekesebb lehet a felbontás. Még ma is nagyon sok helyen találkozom 800x600-as monitor felbontással. (majdnem minden 5.helyen) ez az én olvasatomban jelentős réteg, és néhol a 17"-os lcd-ken pedig az 1280x960-asal. Ez háttereknél használva okozhat problémát,(én is belefutottam már) ahol csak 900x1 px-es csíkot használtam, és döbbenten láttam egy ilyen helyen, hogy ismétlődni kezdett a háttér, de ezt egy sima "resize"-al meg lehet oldani.
Amivel viszont gondba vagyok :-(
Előszeretettel használtam egy nagyon ügyes és végtelenül egyszerű flash készítőt, a Coffe Cup Firestarter-jét. Azonban az .swf végfájlhoz ActiveX-et használ. Pechemre az aláírás nálküli ActiveX-et a SP2 alapból letiltja. Magyarul egy kis x-et látni a böngészőben. És ha valaki engedélyezni akarja az IE-en, két olyan vészjósló figyelmeztető szöveget ír ki, hogy egy átlagjúzer csak akkor nyitja meg, ha öngyilkos hajlamai vannak :-)
SP2-ből hun-ból, ha jól tudom (nem bizos, de úgy rémlik, hogy olyan 200.000.-et töltöttek le) + magazinok CD mellékletei, csere-bere...stb.
De ezek, valszeg majd mindegyike telepítve lesz (lett), és egy átlagjúzer nem fogja piszkálgatni az alap biztonsági beállításokat, tehát valami olyan animációs megoldás kéne ami nem tartalmaz ActiveX-et? (spájzba megvan a flas mx-em) Tudja valaki, hogy ott mit kellene állítgatni, hogy ne legyen benne? Help me :-)
Erről beszéltem, ez egy css oldal, sajnos a felépítése a technológia miatt elég korlátozott (egy head, 3 vagy 2 hasábos struktúra, meghatározott elhelyezési lehetőségek a képi elemekre) de ez valóban jól néz ki, ebben igazad van.
Igen, néztük. Megnéztük a legtöbb alternatív böngészőn. Jelenleg két választásod van. Vagy komprumisszumokat kötsz a designban és a működésben, vagy a kompatibilitásban. Mi a kompatibilitásban kötöttünk kompumisszumot. Csak megjegyezném, hogy az Index tegnapi híre szerint azzal együtt, hogy a FireFox-ból letöltöttek 5 millió darabot az Explorer részesedése a böngésző piacból épphogy 90% alá esett magyarul 100 felhasználóból 90-nek explorer fut a gépén. Ne haragudjatok, de ezért nem bukunk be egy versenyképes designt és azt, hogy nem használhatunk olyan scripteket, megoldásokat amiket szeretnénk.
Ezt lehet elítélni. de tökéletes weboldal nincs!
Mert ha te Firefox-ra fejlesztesz és Operára akkor meg a designod lesz gyengébb és a működésed. mivel ezek a böngészők egy csomó parancsot nem ismernek, másképp értelmeznek stb...
Ez a véleményem, persze lehet ezzel egyet nem érteni, én azt a megoldást választom amivel a legtöbb embernek eljuttatom a weboldalamat a ghépére. Jelenleg ez az explorer és ez jó ideig így is marad, Longhorn ide vagy oda..
Amúghy css-el próbálkoztunk, de abból nagyon egykaptafa oldalakt lehet csak csinálni, illetve zömében csak olyanokat láttam. Ötlet tipp?
ui: Te csináltál olyan oldalt ami tökéletesen fut mindenhol? Megnézhetjük?
Véleményem szerint, üzemeltetési/újraeladhatósági szempontokat figyelembe véve a japán (alsó-középkategóriás) autók (magyarországon legalábbis) általában a legjobb válsztásnak tűnik.
Nem tudom pontosan, hogy Ausztriában hogy áll a helyzet, de Mo.-on használtan is nagyon tartják az árukat.
Tudom nem egy autós topicban vagyok, ez csak egy hasonlat volt az érzelmi alapon való döntésre, ahogy most te is írod..."nemhogy egy Japánt" :-)
Amúgy designra nekem is jobban tetszenek a német autók :-)
UMTS...hát elvétve mintha Bp.lenne...de én spec semmi átfogó/használhatóról nem hallottam egyik médiából sem. (ez nem zárja ki, hogy él, és virul :-)
De tudod Mo.-on sokszor nem technikai akadályai vannak bizonyos szolgáltatások elterjedésének...:-(
asx: Miért, tudsz melót az osztrákoknál? Jutalékot mi is fizetünk ha hozol munkát :) Amúgysem vagyunk drágák. Lehet hogy nagyon versenyképesek vagyunk :)
Apropo, ha már szó van róla akkor hadd kérdezzem meg, hogy hogy áll Magyarországon az UMTS?
Nálunk a legújabb ajánlatok között van havi 500MB adatforgalom € 39.- ért az UMTS hálón. (ha nincs a környéken UMTS akkor automatikusan megy a GPRS-re) Szerintem ez már nagyon jó ha azt is figyelembe vesszük, hogy szinte az egész országban használhatod.
Ez valóban szomorú, hogy ilyen cégek is vannak. És még azt írja ki, hogy: " Weboldalát rendkívül alacsony áron, és gyors határidõvel elkészítjük, úgy hogy nem kell szégyenkeznie más, nagy költségvetésû oldalakkal szemben." A referenciájuk is nagyon meggyőzőek...
Az állásajánlatnál üzletkötőket keresnek az egész országból, jutalalékos fizetéssel, távmunkában.
Mivel nekünk a fő profilunk úgy is a távmunka ne írjak nekik, hogy nem érdekli-e őket az osztrák piac is? :)))
Hátha nekem is cseppen abból a jutalékból egy kevés...
