ÉN! Valamit biztos nagyon elrontottál, mert teljesen egyetértek az előző elmondásoddal.
Ugyanígy gondolom én is, és mindez beleillik abba a tudati rendszerbe, amiről írok.
Mert az ember önálló, de mégis összefüggő sejtek közössége. Egész szervek életben tarthatók tápoldatokban, nemcsak, hogy sejtek... Épúgy az ember közösség is önálló, de mégis összefüggő "sejtek"-emberek, és tudati kiegészítőik közössége. Ezek azok, amelyeket EGYSÉGELEMNEK - alkotásnak, teremtménynek neveznék. Csak remélem, nem kell definiálnom, mi a különbség az "alkotás", és a "teremtmény" között. Hogy ott még nem tartunk az általános felhomályosításban...
És kell, hogy beszéljünk a tudati kiegészítőkről, ami lehet számítógép, könyv, ruha- ami az enyém. A közösségi tudatnak is vannak kiegészítői, mozi, stb.
Nem érzékelitek, hogy milyen nyomorultul kevés az, amit a tudatról tudunk? Amíg az agyban keressük csak, soha meg nem találjuk...
Mi az internet? - Junk, amit hallatlan erőfeszítéssel állít elő az emberi faj.
Mi található az interneten? - Pornó, haszontalan individualizmus, és óráról percre elavuló információ, tehát junk. Meg egy csöppnyi értelmes tartalom.
Mi lesz ebből? - Junk, amit továbbküldhetsz tíz barátodnak.
Namost, igaz, hogy a legtöbben erre vágynak, és mint ilyen az internet részben az ember vágyainak a kivetülése is, ám ez nem jelenti azt, hogy ebből bármiféle tudatosság kifejlődhet. Anno az ember sokkal jobb és teljesen eltérő alapokkal (emlősagy) indított, mivel az emlősagy a tiszta praktikum junk nélkül. Az emberi elme végső soron ennek a hallatlanul hatékony rendszernek a feltuningolása extra memóriakártyával (megnagyobbodott agykéreg) és némi gyorsítókártyával ennek a memóriának a kezelésére. A munka dandárját a mi elménkben is azok a funkciók végzik, amelyek már mókusokban is flottul működnek.
Ugyanakkor itt azért tényleg van némi párhuzam. Bizony az emberi memória is sok junkot tárol. Így az internet az emberi elmébe már nem férő cucc kollektív szemetesládájaként is felfogható.
De ebből a szemetesládából soha nem lesz értelem. Az értelem elsősorban egy flottul megtervezett és összerakott hardware-t igényel.
Mindenestre a közösségi tudat (KT) az emberi tudatból meríti a pornó igényt, az épül belé... Ezért én egy olyan metodikát javasolnék, mint analógiát, arra, hogy hogyan épül fel a kevésbé összetett tudatelemekből az összetettebb, ahogyan az emberi tudatból (ET, JRT) a közösségi tudat formálódik. Valahogya így épülhet fel: - az emberi tudat- a sejtekéből.... - A sejtéke a fehérjékből.... - egészen vissza.
Hiszen az emberek egy része igényli a pornot, más része nem annyira. Ebből kialakul a közösségi tudat, ellentmondásokkal teljesem. Ne mondd, hogy az USA közösségi tudata nem más, mint a miénk, vagy az eszkimóké? A közösségnek is van tudata, hohohó- de még milyen! Ti meg csak emberi tudatról, idegről , agyról beszéltek... nem vagytok kicsit önhittek? Hogy csak nelkünk van tudatink? Némelyitek megjegyzi- egyes állatoknak is van? Adódik, van tudata: - az embereknek: - az emberek közösségének, - az állatoknak? ...??? Nem látjátok, hogy ezek mind-mind a tudat szerveződésének lépcsőfokai? É hogy nincs talán vége sehol? És hogy minden lépcsőfoka az előző fok "képére formálódik", lényegét viszi tovább-anélkül, hogy ugyanolyan lenne?
Ehhez jönnek az olyan primitívebb rendszerek, amelyek az éhséget, a táplálkozást (táplálék megszerzése), örömérzetet (mit akarok enni) szabályozzák, stb. És végül kidobja a gép a parancsokat, hogy a láb a hűtő felé viszi a testet, a kéz előállítja a vajaskenyeret, a rágószervek elrágják, stb.
"gigantikus pornótudatalattivá ..." ÉN Amit írsz, az nehezen cáfolható. Dehát ez az, amire a legtöbben vágynak, vagy nem? (Azért a gigantikus enyhe tulzás!)
"5 centire a fejtetőtől négyezer-ötszázhatvanhat sejt felelős, ezért nevük tudományosan "vajaskenyér" sejtek."
Nincs mit mondjak, eddig a Te válaszod a legjobb. De hogyan történik ez? Szavaznak? Vagy egy, a legkövérebb azt mondja-pofa be! Vajas a kenyér, és kész! ?
Az internet tartalmát tekintve legföljebb egy gigantikus pornótudatalattivá fejlődhet tovább, amely perverz és vírusos spameket küldöz a közösségi tudat nevében.
Nos természetesen a könyv nem azonos a tudattal. Kihagytam a felsorolásból azt, hogy aggyal-idegrendszerrel rendelkezőnek kell lennie annak a(z) (élő)lénynek, amelyik tudattal rendelkezik.
Miért kellene agyal és idegrendszerrel rendelkeznie! Azzal csak az ember rendelkezik, ám tudata adott esetben az MI-nak is lesz. Míg agya és idegrendszere nem.
Akkor most van vagy nincs? Megjegyzés: A hazugság, félrevezető módon hamis igazság.
Talán ha sikerült volna értelmezni ezt a mondatot: Mivel az a tudatos lény, aki birtokában van mondjuk egy hazugság ismeretének egyben birtokol egy fel nem ismert tévedést is, hiszen a hazugság és a tévedés viszonylagos dolgok!
De nem sikerült.
Itt keveritek a Tudatot a tudatosággal.
Nem szokásom. Már csak azért sem, mert a kettő egy és ugyanaz. Pontosabban csak működő tudatosság létezik. Önmagában olyan, hogy tudat nincs.
Ennek ellenére azt gondolom, hogy a Tudatban mielött bekövetkezne fel kell építeni azt amit meg szeretne valósítani. Nem tagadható viszont az sem, hogy sok mindent megvalósít az ember enélkül is. Viszont éphogy a tudatosság szempontjából van szükség előrelátásra.
Nem szükséges. Ha valamit szeretnénk megvalósítani, akkor az azt jelenti, hogy azt a valamit már ismerjük.
Tudat kiterjesztéseket az ember kezdettől fogva használ. Ilyen például a ruha, az autó, a ház, a tulajdon általában is. Erről persze lehet nem venni tudomást. Valamelyitek meg tudná válaszolni azt az egyszerű kérdést? Hogyan születik a döntés, és hol, melyik sejt hozza, hogy vajas, és nem zsiros kenyeret eszel?
ÉN, 7fő stb. Ez a vita már tetszik, ez valami! Akkor is, ha nem értetek velem egyet. Mert így nemcsak én állítok, és Ti kifogásoltok, hanem Ti is állást foglaltok, és majd szembesültök saját hibáitokkal, ahogyan én is.
Most szinte dőzsölök a hozzászólnivalóság bőségében, csak csipegetni tudok belőle... Persze, beleolvasok az előzményeitekbe, még nem volt időm...
A könyv ugyanúgy egy külön egységelem, és saját egyszerű tudattal (ET) is rendelkezik, de lehet egy összetettebb tudat része, fizikai hordozója is, ha egy ember olvassa. Akkor annak tudata hozzákapcsolódik, és mert kompatibilisek egymással. Eközben a könyv egyik tudati tulajdonsága jelentkezik, mint fizikai (dologi hordozó). Például, hogy betük, képek vannak benne, az ember számra érthetőek. A betű nélküli könyv is jelent valamit az embernek. Valamit, ami valamiért még nem történt meg. Könyv amelybe még nem írtak, pedig létezik. A könyv, az ember szemszögéből tudathordozó, amellyel saját tudatát kiterjesztheti. Gondolnám. És hasonló embereket hasonló dolgokra késztet. Tehát cserélhető, kompatibilis tudati elem. Minket a topic tárgya nem azonos gondolatokra késztet. Ettől még a topic is ugyanúgy kompatibilis. És mi is azok vagyunk. És eltérő tudatunk közösségi tudattá összegződik, az internet segítségével. A ti tudatképetek ugyan mit tudna kezdeni a közösségi tudat fogalmával? Hol van annak idegrendszere? Szerintem pedig van: az internet. Kb. 20 éve létezik ez tudati forma. Korábban is volt, de nem kellően hatékony- postaló sebességgel. Ebben a korban elkerülhetetlen, hogy valaki olyan kérdést, úgy vessen fel, ahogyan én, és nem ahogyan TI! Az emberi tudat csak egy állomása a TUDAT FEJLŐDÉSÉNEK.
Ha már ennyire egyetértetek, akkor összevonom a válaszomat.
ÉN!-hez: ha elolvasod a Milyen anyagból van a gondolat topicot, sok felesleges kitérőtől szabadulhatnánk meg.
1.) A Tudat Ismeretek halmaza Egy könyv is az. Mégis mennyire tudatos egy könyv! Semennyire. ...
Nos természetesen a könyv nem azonos a tudattal. Kihagytam a felsorolásból azt, hogy aggyal-idegrendszerrel rendelkezőnek kell lennie annak a(z) (élő)lénynek, amelyik tudattal rendelkezik. Ezért értelmetlen - mint habár teszi - arról beszélni, "MINDEN AMI LÉTEZIK TUDATTAL RENDELKEZIK".
Azok a dolgok, jelenségek amelyek emberi tevékenység nyomait viselik (könyv) nem tudatnak, de objektiválódott Tudatnak tekinthetők.
2.) Az Ismeretek igaz és/vagy hamisak lehetnek Ilyen nincs. Az ismeret legföljebb dekódolható, vagy dekódolhatatlan lehet
3.) Rendelkezzen a hazugság és a tévedés, illetve ezek felismerésének a képességével Ilyen élőlény se él a földön. Mivel az a tudatos lény, aki birtokában van mondjuk egy hazugság ismeretének egyben birtokol egy fel nem ismert tévedést is, hiszen a hazugság és a tévedés viszonylagos dolgok!
Akkor most van vagy nincs? Megjegyzés: A hazugság, félrevezető módon hamis igazság.
5.) Legyen ismerete, elképzelése a közvetlen nem tapasztalható dolgokról, jelenségkről. Legyen jövőképe Fölösleges a tudatosság szempontjából.
Itt keveritek a Tudatot a tudatosággal. Ennek ellenére azt gondolom, hogy a Tudatban mielött bekövetkezne fel kell építeni azt amit meg szeretne valósítani. Nem tagadható viszont az sem, hogy sok mindent megvalósít az ember enélkül is. Viszont éphogy a tudatosság szempontjából van szükség előrelátásra.
6.) Bírjon viszonyítási, vonatkoztatási képességgel és mindennel ami ebből következik. Hirtelen belegondolva e nélkül is lehet tudatosságról beszélni.
Szerintem egy Tudattal rendelkező lénynek legkevesebb a következő tulajdonságokkal kell rendelkezni:
1.) A Tudat Ismeretek halmaza
Egy könyv is az. Mégis mennyire tudatos egy könyv! Semennyire. A tudat bonyolult agyi szerkezetek összessége, amin információ áramlik át. Mely információ jelentős része az ember nevelése/idomítása során betáplált információ, egy másik része meg az aktuális kihívás amire reagálnia kell a tudatnak.
2.) Az Ismeretek igaz és/vagy hamisak lehetnek
Ilyen nincs. Az ismeret legföljebb dekódolható, vagy dekódolhatatlan lehet.
3.) Rendelkezzen a hazugság és a tévedés, illetve ezek felismerésének a képességével
Ilyen élőlény se él a földön. Mivel az a tudatos lény, aki birtokában van mondjuk egy hazugság ismeretének egyben birtokol egy fel nem ismert tévedést is, hiszen a hazugság és a tévedés viszonylagos dolgok! Nincs mit tudni róluk, mivel az ilyesmit a tudatos lények a környezettől -és önmaguktól- elválaszthatatlan módon teremtik meg és formálják át újra és újra. Nincs állandó megnyilvánulási formája egyiknek sem.
3.) Az Ismeretek átadhatók, kicserélhetők kell, hogy legyenek
Nem szükséges. Az a tény, hogy az emberi egyedek egymás közt adják-veszik az információt nem jelenti azt, hogy egy tudatnak szüksége van erre a csereberére. Erre csak az emberi tudatnak van szüksége, mivel csecsemő és gyerekkorban az agyi szerkezetek fejlődése információ betáplálását követelik meg, amely információk egy részét (a nyelv például) nem tudja saját erőforrásai révén megszerezni, kifejleszteni az ember. Megfelelő szerkezet esetén ezek az információk is lehetnek eleve belekódoltak, így a nevelés/idomítás fázisa autonóm módon is végbemehet egy tudatos lénynél.
4.) Memóriával kell, hogy rendelkezzen
Igen, ez stimmel.
5.) Legyen ismerete, elképzelése a közvetlen nem tapasztalható dolgokról, jelenségkről. Legyen jövőképe
Fölösleges a tudatosság szempontjából.
6.) Bírjon viszonyítási, vonatkoztatási képességgel és mindennel ami ebből következik.
Hirtelen belegondolva e nélkül is lehet tudatosságról beszélni.
...az állatok ilyennel nem, vagy csak szerény mértékben rendelkeznek, de tudatuk szerintem van... nem emberi tudat, de tapasztalatokat képes összesíteni, emlékezik, ilyen-olyan tervezésre is képes, stb...
"a tudatosságot tisztán filozófiai kérdés" Már a tudatnál valósabbat én elképzelni se tudok. A TUDAT=LÉTEZÉS = VALÓSÁG vagy megfordítva: LÉTEZÉS= TUDAT értem a jel alatt a kapcsolatot, nem az azonosságot. Hogy a tudatról azt képzelni, hogy az filozófia? MINDEN AMI LÉTEZŐ, TUDATTAL RENDELKEZIK!
egy materialista magyarázat konzisztenciája (filozófiai) gondokkal küszködik, amit önhivatkozó hurkok jeleznek: tudomásunk van a világról, amit (mármint a tudomást) a világ okoz. Vagyis a világ azt okozza, hogy tudomásunk legyen a világról, de még azt is, hogy tudomásunk legyen arról, hogy a világ nem csak a világ tudomását, hanem a tudomást okozását is tudomásul vegyük és így tovább….
Kiemeltem az egészet, mert így szép kerek :-)
...még ha egy materialista szemével nézve hibás is :-)
A tükörben-tükör jó hasonlat(nak tűnik), de mint ahogy a teknősbéka utolérésének, ennek is van feloldása: már ha fel akarja valaki oldani :-)
Szerintem nagyon sok mindent összekevertek - szerintem meg nagyon eltérnek a nézőpontok, ismeretek, hozzállás, stb...
Keveritek a - szerintem egy összetett dolgot épp hogy akkor szemlélünk hibásan, ha nem nézzük meg minden lehetséges oldalról...
Kedves notwe Megfigyelhető az a törekvés, hogy a felmerülő kérdéseket ne konstruktiv vizsgálják, hanem olyan szintre emeljék, amelyen nemhogy mi, de a legnagyobb tudós sem lenne képes megoldani. Mondjuk, ha azt mondjuk, hogy a tudat szubjektív, minden megoldás méregfoga ki van húzva. Nincs megoldás, mert szubjektív. Bármibe kezdek, csillagászat, matematika, stb. azt látom, hogy leginkább azt utat próbálják kerülni, amely valamely megoldáshoz vezethet, és rémülten menekülnek, vagy vadul vitatják, ha logikus válasz jelentkezik. Jó, erre biztos van válaszod: hogy nem jó amit mondok. Hát, maradjunk ennyiben...
A 2. bekezdésben írt „nem lehet dönteni” és „lehet dönteni” természetesen azt jelenti, hogy nem lehet dönteni tudományosan, de lehet dönteni filozófiai alapon. A filozófiai „döntés” persze soha sem általános, mindenkire vonatkozó.
Szerintem nagyon sok mindent összekevertek, ezért nem értitek egymást. Keveritek a tudományt a filozófiával, a fizikát a metafizikával, a definíciót és a tapasztalaltot és még sorolhatnám.
Hogy mi a tudat, vagy hogy mi „okozza” a tudatosságot tisztán filozófiai kérdés. Egyszerűen azért, mert a szubjektumra kérdez rá, a szubjektumszerűséget kutatja, és így egyáltalán nem tárgya semmilyen objektív alapú tudományos megismerésnek. Egyáltalán nem lehet dönteni a tudatfelfogások között pl. aközött, hogy a tudat az idegrendszer valamiféle terméke és anyagi megnyilvánulás, vagy mindenhez általánosan hozzátartozó tulajdonsága. A filozófia nem empirikus. Mégis lehet dönteni köztük. Meg lehet nézni, hogy milyen konzisztens egy rendszer, milyen módon alapozza meg a tudományt, és milyen módon befolyásolja a filozófia gyakorlati kérdéseit. Pl. ha naív materializmus a maga determináltságával elég nehezen birkózik meg az emberi felelősség kérdéskörével.
A tudatról való gondolkodás filozófiai, de ettől nem másodlagos kérdéskör. Egy teljes filozófiai rendszer gyakorlati része (etika stb.) a metafizikai részére épül. Ezért egyáltalán nem mindegy, hogy milyen filozófiai elképzelésünk van a tudatról. Mondok egy példát: a tudatosságot empirikus jegyekhez köthetem. Pl. tudatos az, (a) akinek van idegrendszere, (b) tudatos mindenki és minden, (c) tudatos az, ami „tudatosan” viselkedik (itt meg kell adni mely viselkedések tartoznak a tudatos kategóriába). Ha pl. azt mondom (filozófiai alapon persze) , hogy egy számítógép (ekkor meg ekkor) tudatos, akkor nyilván etikailag is át kell gondolni, hogy hogyan lehet kísérletezni egy ilyen számítógépekkel.
Az én (metafizikai és nem etikai) álláspontom a tudattal kapcsolatosan az, hogy ez egy nem megmagyarázandó fogalom, hanem éppen hogy a magyarázatok kiindulópontja. A tudat az a „puszta tudomás”, amibe szervesen épül be a „tudomás valamiről”. Heideggeri szóhasználatokkal a jelenvalólét létszerkezetét felgöngyölítve megtaláljuk a világbanbennelét és a kéznéllét szerkezeti elemeit. A tudat bár teljesen szubjektív, de szerves elválaszthatatlan része az objektivizálás, a világ felismerése, a „tudomás valamiről.” Na de ebbe most nem is akarok belemenni, csak jelezni: egy materialista magyarázat konzisztenciája (filozófiai) gondokkal küszködik, amit önhivatkozó hurkok jeleznek: tudomásunk van a világról, amit (mármint a tudomást) a világ okoz. Vagyis a világ azt okozza, hogy tudomásunk legyen a világról, de még azt is, hogy tudomásunk legyen arról, hogy a világ nem csak a világ tudomását, hanem a tudomást okozását is tudomásul vegyük és így tovább….
Egyszerűen (mert az előbbi bizonyára nem volt túl érthető) a tükörben azt látjuk, hogy hogyan látjuk magunkat a tükörben, amiben azt látjuk, hogy…
Ez egy nem túl szimpatikus filozófia, ennél még Habár elképzelése is konzekvensebb. De mégegyszer hangsúlyozom: ez filozófiai kérdés, amelyeket nem empirikus-objektív módon kell megítélni.
Az emberi sejtnek nincs tudata, mint az embernek is? Dehoynem, még be is lehet csapni, például a szervátültetésnél, hiszen idegen testből egyébként kilökődne. Mindennek, mindennek van tudata...ÉSZLEL, DÖNT, ÉS CSELEKSZIK.
Terjesszük ki (- ahogyan az emberi jogok dekrétumát, minden emberre-) a tudat birtoklását minden- de mindenre a világon! Én pusztán a LÉTEZÉS iránti tiszteletből is ezt megtenném!!!
1 MINDEN LÉTEZŐ TUDATOS Tessék, ez egy semmire nem alapozódó axióma.
Ha csak arra nem, hogy én tudatos vagyok, és rajtam kívűl vannak még sokan, élők, nem élők, azok is mind, szerintem. Egyszóval-minden, ami teremtmény, alkotás, : valamely léptékben körbehatárolható EGYSÉGELEM...a H, és a H2 is.
Ez tehát egy axióma lenne. Kezdjük ezzel mindjárt. Van persze még köztük néhány axióma, néhány meg csak következmény, nagyjából sorba rendezve. (A kompatibilitás axióma, a tudat egységek és a részegységek összegezhetősége pedig csak következmény.) Dehát nem várható, hogy ami a monitor előtt ott, és akkor eszembe jutott, és leírtam, hogy megvitassuk- rögtön tökéletes legyen? Hiszen lehet, hogy csak az ékezetek igazak benne, az sem mind? Van még hetven a fejemben is. A Tietekben is. Ezeket kellene most leírni, és rendezgetni, mi axióma, mi csak következmény, mi igaz, mi nem. Utána más valaki mondd más axióma rendszert, abban is résztvennék. Ezt tartanám konstruktívnak. Tehát most jöjjön az 1-el jelölt axióma, ha akarjátok. Miért nem fogadnátok el ezt axiómának? Mi hiányzik, hogy alap nélkül elfogadható legyen? Szerintem a tudat definiciója. Arra én adtam egyet, Te azt mondod, nem adható. Hogyan tovább akkor?
...talán nem értetted meg mit írtam: a megállapítás nem axióma, ezt írtam. Ez nem mondja meg, mi az axióma... egy axióma semmire nem kell, hogy alapozódjon...
