Én az utobbi időben nagyon szeretek szinfonikus zenét hallgatni. (Illetve néhány Mike Oldfield CD-t) Roppantul segít mikor dolgozom, jó dolog, hogy nem vonja el az ének a figyelmemet. Bár nem nevezném komolyzenének a dolgokat. Csak 2+1 CD van meg a sorozatból, de mind az Abba, mind a Bee Gees vidámzenei irányzat.( Elton Jones is a populárisabb irányzat) De ahogy a Royal Philharmonic Orchestra illetve a London Pop Orchestra játsza őket az valami fejedelmi... A poén az a dologban, mivel szinfonikus, a klasszikus zenéhez sorolják, igy szinte mindig leárazással jutok hozzájutni a ezekhez a CD-hez. Számomra kincset érnek. (Mondjuk jutottam már hozzá klasszikusokhoz is leárazva, de szinte azóta is sokuk a tokjában... Sőt legújabban komolyzenét csak (nagyobbnak sejtett) szinfonkus zenekar előadásában szerzek meg.) Egyébként szerintem is jó ötlet volt az Electronic Light Orchestra együttes, nevezetesen bőviteni a szinfonikus zenekart a néhány modernebb hangszerrel. Igaz, kell egy profi zeneszerző, aki összehangolja őket.
Udv,
Denev
Modern lejegyzés ügyben:
Hallottad is a darabot, vagy csak a sznob szörnyűlködik belőled?
Láttál már A440-et(üres húr) függvénnyel leírva? Ránézel és azt mondod az égre, hogy nagybőgő! Mert más jelrendszerrel van lejegyezve. Vagy az Ars Nova-s lejegyzés: mai fejjel teljesen mást játszanánk.
És hogy miért nincs modo ordinario hang: inkább az a szörnyű, hogy a szerző nem tudja bevezetni az előadót a mit miért dzsungelébe ( érdekes, hogy Kurtágnak minden szavát zabálják az előadói, és mindent értenek..., ő tudja, hogy mit miért csinál!)
Bernstein: szerintem egy jó amerikai zenész, aki Európában egydarabos ember lett volna(WestSideStory), ha nem fújja fel úgy a média! Szvsz.
No, most végre van sok olyan, mondatod, amivel ismét vitatkozhatok. (Sajnos a nagy kérdéshez ezzel nem fogunk közelebb kerülni)
Ez lenne a nagy rejtely? Be kell preselni a dolgot egy ontoformaba? Ha dal, vga szonataforma, akkor jo, he nem, akkor az szabalytalan, igy kizarjuk?
Nem öntőforma a lényeg, alényeg a tudatosság. Az ember agya szereti a rendszerességet, a szabályosságok, arányokat. Ezek az arányok évszázadok alatt alakultak ki, sok-sok (sokszor sikertelen) próbálkozás útján. Talán még konzis koromban láttam egy ilyen témájú filmet, amiben elmagyarázták Bach zenéjének matematikai rendszerű rendezettségét. Ott is mondták (20 éve nem változhatott annyit az ember), hogy a rendszertelen zenére 5-10 perc után az agy fáradtsággal válaszol, képtelen lesz összpontosítani. Szabályosságról ennyit.
Ugye tudod, hogy a honi zongorak jo fele giszre van hangolva A helyett, es ez nagyon keveseket zavar. (akit igen, azokat persze nagyon...)
Ne haragudj, meg de ezt én nehezen tudom elhinni, az a kör, amiben 10 éves korom óta forgolódok, azokban még nem találkoztam olyan emberrel, akiket rettenetesen ne zavart volna. A probléma ott van, hogy az ilyen zongorák nem egyenlően hangolódnak le, nem minden hang azonosan. Ebből következik, hogyha valaki játszik rajta, nem a leírt akkordok fognak megszólalni, tehát hallgathatatlan lesz. Az meg, hogy a zongorák jó fele..... Hát nehéz lenne elhinni.
Meg mar anno altalanos iskolaban is igen mesterkeltnek talaltam hogy az alapjan dol el, hogy a hangnem mondjuk C-dur-e vagy A-moll, hogy mi az utolso hang. Es ha netan elotte egy kicsivel abbahagyom a hallgatast akkor sose fogom megtudni? Itt valami turpissag van.
Lehet, hogy az általános iskolai énektanárnő ezt így tanította, de rettenetesen botor módon tette.
Szó nincs arról, hogy az utolsó hang adná meg a hangnemet. A könnyűzenében ritkán, de a komolyzenében igen sokszor előfordul, hogy egész más hangnemben zár le a darab, a tétel, mint amiben elindult. Biztos hallottál már a modulációról. (Nem a fizikában, a zenében.) Na ez a turpisság.
Arrol meg nem is bezelve, hogy a sorolt hangnemeid csak a kromatikus skalaval egyutt ertelmezhetoek, zenet meg aligha csak ilyenre lehet irni.
Sajnos az egyetlen hangnem, ami kromatikus (értsd.: módosított) hangok nélkül létezik, az a C-dúr, illetve annak moll párja, az a-moll (kisbetűvel). Pontosítanálak, ha már a statisztikáknál tartunk: viszonylag elenyésző azoknak a műveknek a száma, amit C-dúrban írtak.
Aki mondjuk diatonikus vagy enharmonikus skalat hasznal az abbol eredoen mar gagyi? Vagy teljesen egyedi hangkozoket, szabadon hasznalva a teljes frekvencia-tartomanyt.
Az európai ember hallása a 12 fokúságra van nevelve. Ennek megfelelően ami ebbe a 12 hangba nem fér bele, azt hamisnak nevezzük. Tesszük ezt csak azért, mert a 12-ből egyik hang frekvenciájával sem egyezik meg. (Egyébként kipróbáltam, egyetlen Hz eltérést meg lehet hallani a középlágéban.) Természetesen, ha Indiában születtünk volna, vagy az arab világban, akkor szánalmasan szűk volna a 12 fokúság. Nem hiszem, hogy Shankar előadásait gagyinak nevezné bármelyik zenészkollégám, pedig szenvedünk a negyedhangoktól. Nekünk idegen, nekik nem. Ez az étellel is így van, nem minden európai szereti pl. a Szu-shi-t (biztos, hogy nem így írják), a japánok meg biztos nem indulnak be a jó fűszeres pacalpörköltre.
Ja, es ha megis arrol szolna a dolog, hogy a hangnem-valasztassal melyik 7 hangot szemeljuk ki hasznalatra a 12-bol, kozben a legtobb muben csalnak mint gep. Egy kis modositas itt, egy kis felodas ott... :) Nem lehet hogy pont arrol szolna a dolog, hogy a meghatarozo hangnembol valo kilogassal lehet mindenfele ravasz hatast elerni?
Hát igen, ez a „csalás”, ez a moduláció. Ez nem azért van, hogy a műelemzőknek megkeserítse az életét, hanem pont azért, amit leírsz. Azzal, hogy más hangnemben hoznak bizonyos részeket, igencsak felhívják rá a figyelmet, esetleg kis átvezetést, előkészítést tesznek a következő „zenei falathoz”.
Csak erdekessegkeppen: te egy hallott zenerol meg tudod mondani a hangnemet ez az utemet?
Szóval az a helyzet, hogy ez olyan, mint a Színművészeti Főiskola felvételijén a versmondás. Alapkövetelmény. 14-15 éves korban a konziban kötelező 100%-os biztonsággal megérezni a darab metrumát. Ha minden idegszáladdal odafigyelsz a zene hallgatására, hidd el, némi gyakorlattal Te is meg tudod állapítani. A hangnem az más dolog, az már sokkal nehezebb, oda (közel) abszolút hallás kell. Azt pár ütemből biztosan meg lehet tudni, hogy dúr vagy moll, de a pontos hangnemhez tényleg nagyon jó fül kell.
Persze komoly rutinnal észreveszed, hogy bizonyos hangnemeknek más-más színük van. Ebben Kistétényi Melinda volt az országban a király, sajnos nemrég elhunyt.
14 éve játszom Szimfonikus Zenekarban, tényleg vannak olyan darabok, amiknek úgy tudom megmondani a hangnemét, hogy nem gondolkozom rajta, csak érzetből vágom rá (persze olyanokra gondolok, amiket nem ismerek, merthát kottából mindenki tud okos lenni).
Az eloadas intelligenciat kivan? Ez nekem teljesen uj. Raadasul magadnak mondasz ellent. Elozoleg meg a tobb evtizede tanulast kerted szamon. Az intelligencia sajnos nem tanulhato, az egy adottsag.
Lehet, hogy rosszul használtam a szót. Bár, szerintem igen sok múlik a szülői nevelésen, ki mit lát a szülőktől, mit fogad el default viselkedésnek, érdeklődésnek.
Mig ha mondjuk Mozartot kell jatszani, akkor ott allsz egy elettelen, es foleg igencsak lecsupaszitott kottaval, es magadnak kell kitalalni, hogy mi a rakot kell kijatszani belole. Nem csoda, hogy ahany lejatszas, annyifelere sikerul, es sok a selejt.
Erre van a több évtizednyi tanulás, zenehallgatás, különböző interpretációk elfogadása-elutasítása. Rengetegszer (akár több százszor) el kell játszani ahhoz egy adott darabot, hogy kifogástalanul elő lehessen adni. Akkor is benne van a félsz az emberben, jöhet egy kicsi memóriazavar, valami zavaró dolog a színpadon és több hónap munkája van oda.
De ha sikerül és megszületik a csoda, akkor semmilyen előre felvett, programozott, playback-elt előadás sem veheti fel a versenyt az élő, a színpadon ott megszülető varázslattal.
Jol emlekszem egy karmester-versenyre, vagy 20 evvel ezelottrol. Herald Oskamp (aki megerdemelten nyert egeybkent) szenvedett a zenekarral, es Mozart 40-es G-moll szmfonia 1. tetelevel. Az akkori felallasban talan 20 perc gyakorlasra volt lehetoseg, utana pedig egyben le kellett vezenyelnie az egeszet. Nos, a gyakorlas alatt lehetett latni, hogy o tenyleg erti hogy mit akar kihozni, es sok emgallassal elo is csalogatta. Aztan a teljesnel a zenekar razenditett a gakorlas elotti allapotra, ahogy gondolom mar 2000x eloadtak maskor. :-o
Szerencsére (sajnos?) volt alkalmam többször is a karmesterversenyen a zenekar oldalán közreműködni.
Szóval ez nem úgy néz ki, ahogy az átlagos (zeneértő) TV-néző elképzeli. A 20 perc próba nem a zenekarnak, hanem a zsűrinek szól. Ott bizonygatja a delikvens, hogy milyen jó elképzelései vannak a darabról, mennyire rutinosan tudja, hogy egy-egy probléma esetén hova kell „belenyúlni” a zenekarba. Ezek lehetnek jó elképzelések is. Sajnos Oskamppal nem volt alkalmam játszani, akkoriban még csak konzis voltam, de a felállás azóta is hasonló, csak nincsenek annyira kiugró karmestertehetségek.
A karmesterversenyen egyébként nem azt vizsgálja a zsűri, hogy milyen zenei produkció születik meg a 20 perc „kínlódás” után. Sokkal inkább arra figyelnek, hogy a megbeszélt dolgokat mutatja-e ugyanúgy, mint azt a próbán kérte, hogyan tudja az egész művet összefogni, esetleges bonyolultabb átmeneteket hogyan oldja meg. Egyébként nem is alakulhat ki harmonikus muzsikálás akkor, ha az embernek minden mozdulatát egyszerre 16-an figyelik 4 kameraállásból.
Szomorunak tartom, hogy akkor szerinted akkor a komolyzene alkotasa gyakorlatilag a Nemetalfoldre (kis kiterjesztessel) korlatozodik es a 18-19. szazadra. Aki szerencsetlen modon korabban elt, vagy kesobb, vagy tortenetesen arabnak, indiainak, stb szuletett, az mind csak gagyi zenet szerezhetett. Ja. plusz az elso korbol is kizarva gyakorlatilag minden olyan muvet, amiben enekelnek is.
Nem emlékszem, ezt hol írtam, de nem jársz messze az igazságtól, csak még elé, meg utána kell tenni egy-egy évszázadot. Meg hát bele kell venni olyan országokat, mint Olaszország, Franciaország és hát nem utolsó sorban Oroszország, bár itt igazán csak a XIX. századtól kezdve ismerünk szerzőket.
De arra azért kíváncsi lennék, hogy mondjuk meg tudnál-e nevezni J.S. Bach (1685-1750) pár kortársát, aki történetesen arabnak, indiainak stb. született. De az is jó, ha csak 1 nevet tudsz mondani 1750 előtt, aki nem európai zeneszerző volt. Bevallom, én nem tudok.
A kicsit modernebb zeneket meg aztan vegkepp nem lehet leirni a regivagasu kottan, es nem is erdemes.
Feleségem – szintén zenész, szintén egy szimfonikus zenekarban – most készül egy Dubrovay–Bozzay szerzői estre. Hazahozta és megmutatta az egyik darab „kottáját”.
Isten bizony, először azt hittem valami légitérkép, vagy hogy vízijártassági kell hozzá.
Aztán kis feleségem adta hozzá a „jelmagyarázatokat”. Ütni a vonó fájával a hangszer káváját, bizonyos ideig (15-20 másodperc) azt játszani nagyon gyors hangokkal, ami eszedbe jut. Az oboistának vannak olyan ütemei, amikor a hangszerből ki kell vennie a nádat, és üresen kell belefújnia a csőbe, ami nagyjából olyan hanghatást eredményes, mintha egy szívószállal fújsz erősen. Konkrét (5 vonal, kottafejjel) zenei hang egyetlen sincs a közel negyedórás darabban.
Tisztelettel kérdezem, ez komolyzene? Ez egy szerzemény (azt játszom amit akarok)?
Olyan hangszerekre, amiknek évszázadok óta megvan a bevett írásmódja, sőt csak ilyen módon rögzített zenét lehet vele autentikusan előadni, miért kell „hieroglifákkal” írni.
Azt el tudom fogadni, ha egy kortárs szerző általa kitalált hangszerre írjon művet. Pl. Cage: Zene fadarabokra című műve.
Érdekes módon mondjuk Bernstein (igencsak kortárs szerző) nagyon is hallgatható (többé-kevésbé játszható) zenéket írt. Még a legkésőbbi művei is tisztán szimfonikus hangszerekre (+ jó ötletként a basszus- és szólógitárra) íródtak. De mondhatnám Carl Orff műveit is példának (nincs sok neki). Ő is „slágergyanús” zenét volt képes „gyártani”.
Szerintem a mai szerzőkre (minden bántás nélkül) inkább az útkereső, próbálkozó, hagyományokkal szakító jelző jöbban illik, mint a kortárs.
Azért a mai zeneszerzők...védelmében hadd mondjam el, hogy ha valakit a Jóisten megver azzal, hogy elindul a keze kiskorában, az először is, másodszor is és sokadszor is csak hallgatja, hallgatja a sok új zenét és a saját agyával, szemével, fülével próbál többé-kevésbé teljes képet alkotni a ZENÉRŐL, ami a műveiben is visszaköszön.
Tehát aki komolyan ezzel foglalkozik, az nagyságrenddel többet hallott, elemzett, gondolkodott zenéről annál, hogy le lehessen pancserezni.
Inkább azt a kérdést kéne feltenni, hogy ő vajon miért látja másképp a zenét, mint én?
bonyolultság: relatív!
Mire nézve bonyolult? Bach rel. bonyolult a szólamszerkesztésre nézve(bár erről még sok szó eshetne), Mozart és Berg bonyolult a formai arányokra nézve, Marco Stropa bonyolult a hangzásképre nézve.
És mi a bonyolultság?
Tán csak nem "A meg nem értett rend??"
egyediség: ez valóban számonkérhető, de ha valami CSAK egyedi, az semmire nem garancia:-( -l. körülöttünk a rengeteg egyedi szemetet!
komoly mondanivaló: hmmm, akkor ezentúl nem hallgatok Prágai Szimfóniát vagy Bastienn és Bastiennet, de még csak Szerelmi bájitalt sem. Félre a tréfát: kinek mi a komoly? Kell-e mindig súlyos, komoly mondanivaló?
A kérdést inkább úgy tenném fel: Van-e emberi közlendője? Bár ha valami egyszerűen jó zene, ha akár felszínes is, néha nagyon üdítő tud lenni!
üdvözlettel
jeux
P.S. Ezeket szem előtt tartva tehát NEM látható be, hogy létezik béna/jó. Talán más szempontokkal...:-)
"Szomorunak tartom, hogy akkor szerinted akkor a komolyzene alkotasa gyakorlatilag
a Nemetalfoldre (kis kiterjesztessel) korlatozodik es a 18-19. szazadra."
Ebben teljesen igazad van, persze nyilván sarkítottál, és te sem gondolod, hogy Macika így gondolná.
De az biztos, hogy ez sokkal messzebre visszavezethető kérdés.
Tiszta röhej ugyanis, hogy a pár százada még oly pici Európa a maga teljesen szűk látókörét kezdte el terjeszteni a világban. Ami ugye a különböző "nagy földrajzi felfedezésekkel" kezdődött. De ezek mégsem tudták kitágítani egészen az európai emberek gondolkozását. A gondolkozás emberek közti megnyilvánulása pedig, a beszéd (később az írás különböző formái is), tehát a használt szavaink, fogalmaink a gondolkodásunkat, világképünket tükrözik. (Akár egyén, akár társadalom szintjén)
Ezért nem is érdemes fennakadni azon, hogy a komolyzene milyen kis szeletét öleli fel az emberiség eddigi zenei termésének. Sőt, hogy a könnyűzenével kiegészítve sem érik el talán még az 50%-ot sem.
Egyébként lehet, hogy az idézet alapján, ha nem is szó szerint vesszük, de tényleg arra a következtetésre jutunk, hogy olyan, hogy komolyzene, ma nem létezik.
Meg egyébként is, ki volt az a m@rh@, aki kitalálta ezt a két kategóriát? :-))
(akkor kérdezzük meg tőle!! :-)) )
Mért szükséges, hogy annyira ragaszkodva egy régi kategóriához azt megpróbáljuk ráhúzni a mai zenékre?
Bár sejtem, hogy a komolyzene, mint meghatározás, nem túl régi, szerintem pont azért keletkezett, hogy a régi zenéket el lehessen különíteni a maiaktól. ;-)
Ebben az értelemben sincs ma komolyzene.
Ellenpéldán még gondolkozom, legközelebb talán sikerül azt is megfogalmaznom. :-)
Addig is álljon itt vastag betűkkel előttem szólótól ez a nagyszerű idézet:
"A zene mindenki szamara elerheto, boltokban, ismerosoknel, foldi es muholdas adokon, stb. Csak ki kell nyitni a
fuleket."
off
Látom sikerült erőt gyűjtened :-)))
Még le sem töltődött az egész oldal, mikor megnyomtam a replyt, de az addig lejött összes hozzászólás tőled volt :-)
on
Sysygy
De ha már kinőttél a gyermekkorból és nem vagy sznob, ugyan mi késztetne arra, hogy megküzdj a zene élvezetéért - anélkül, hogy ismernéd azt az élvezetet?
1. Valószínű, hogy bedőlsz a kampánynak és zabálod a slágerlistát.
2. Ha mégiscsak igényesebb vagy - mondhatni kultúrlény, akkor elindulsz a kissebb ellenállás irányába, és olyasmit kezdesz hallgatni, ami emocionálisan és auditíve sokkal attraktívabb,
Ilyenkor jutsz el az ELP, Sting, Floyd etc. zenékig - vagy tovább.
De van út tovább! Sokkal-sokkal tovább!
Komolyan nem ertem ezt a dolgot. Miert kellene itt barmiert kuzdeni? Ahhoz, hogy megvegyel egy Mozart CD-t, vagy egy jegyet a zeneakademiara elobb le kell gyozni egy medvet es ekzet fogni egy amazonnal?
Szerintem maximum annak kell kuzdenie, aki korbeepitett magat egy fallal. Aztan baromira csodalkozik, ha idonkent kiesik egy tegla, hogy van azon tul is vilag.
A zene mindenki szamara elerheto, boltokban, ismerosoknel, foldi es muholdas adokon, stb. Csak ki kell nyitni a fuleket.
Ketfele ember van: aki ket reszre osztja az emberiseget, es aki nem.
De igenis állítom, hogy a könnyűzene nem művészet.
Ahogy a komolyzenehez, akkor a muveszethez is kellene egy konkret meghatarozas. Felo, hogy az utobbi meg nehezebb lesz. :)
Úgy ahogyan az irodalomban nem művészet a szerelmesregény vagy a krimi.
No igen, az irodalom sem mentes a hasonlo kategorizalastol, sot. Szvsz ott meg vadabb dolgok sulnek ki. Nalad a krimi utan meg hany tovabbi kategoria kovetkezik? Scifi? Fantasy? Utikonyvek? Mesekonyvek? Ifjusagi konyvek? Ezek is mind nem muveszet? Esetleg meg tovabb?
Ha nem lenne a franya diakkonyvtar-sorozat, akkor egyszeru lenne a dolog: amibol van mass market paperback, az automatikusan gagyi. Irot tollarol, irodalmat aboritojarol.
Ha valaki most sértve érzi magát, mert kultúrember lévén jártas az irodalomban és egyáltalán nem vesz a kezébe lektűrt - ugyanakkor "könnyű" zenét hallgat
Jo korlatolt ember lehet, aki ilyenen sertve tudja erezni magat. :)
Ha egy művészi céllal, igénnyel és alázattal készült kopozíció rosszul sikerül - van rá példa - attól az még nek lesz szórakoztatóipari termék. De vigyázat! Igaz ennek a fordítottja is, azaz lehet egy szórakoztatóipari termék igen magas szinvonalon megcsinálva - az attól még nem lesz művészi produkció.
Ajaj. Ez ugy tunik a komolyzene (sot, a muveszet) egy masik aspektusat veti fel. Kidobtuk pl. szegeny Haydn mester egesz eletmuvet a komolyzene vilagabol. Ady Endret meg az egesz Nyugat-os tarsasagot az irodalombol. Sot szinte mindenkit, akit modunk van megghallgatni hisz a muvek elenyeszo kisebbsege az, mely szuk barati korben kerul csak kozvetitesre.
Viszont amikor en magamra csukom az ajtot s klimpirozok, az akkor muveszet es komolyzene. Wow.
A metálon kívül a RAP is igen távol áll tőlem. Nem is tudok név szerint hivatkozni azokra a sztárolt fazonokra, akik rettenetes prozódiával, kerékbetört magyar nyelvvel adják elő - a tartalmában is primitív szövegeiket.
A magyar rap-utanzo szornyusegrol ugyanez a velemenyem, es a foleg MTV altal nyomott rap-szeru szemetrol is hasonlo a velemenyem. Viszont valahol van egy komolyan jo ilyen jellegu cd-m, csak ugysem talalom meg :-o. Ha jol sejtem Iceberg vagy Ice-T, "Shut Up Be Happy". Ha valaki netan ennyi korulirasbol raismer, egeszitsen ki. (Ja, persze komoly angol nyelv-kovetes szukseges az elvezethez.)
>De ez semmiképp nem komolyzene! Nem művészet.
Az, hogy nem komolyzene, lehet. De azt egyertelmuen vitatom, hogy ne lenne muveszet. Miert ne lenne az? Azert, mert egy csomo embernek nem tetszik, minket is beleertve? Nekem Picasso sem tetszik, ahogy a koraban igen sokaknak, oszt most megis elfogadjak mint muveszt.
Legutóbb éppen a "final cut" került szóba. Végre tudom, hogy miről beszéltek, mert jól ismerem a lemezt. Pasa_ (vagy más) megírhatná, hogy miért tartja komolyzenének - vitatkozni fogok! :-)))
mint irtam volt (vagy csak akartam?) en nem tudom mi komolyzene, egyelore. Remelhetoleg par heten belul sikerul eleg informaciot kicsikarni beloletek, es akkor el fogom mondani. Az eddig gyult adatok alapjan szarul all a szenaja, szonataforma sehol, hangnemvaltasok tomkelege, a 4/4-et sajnos nem tudom megbizhatoan megallapitani, de azon talan atjutott :->. Viszont szerencsere a zenei vilag 99%-a kiesett vele egyutt, igy meg mindig nagyon jo tarsasagban van.
Addig fenntartom az eredeti allitasomat, hogy semmivel nem tartom a TFC-t kevesbe komoly zenenek, mint a szokasan (hitem szerint) abba a kategoriab tartozo mas zeneket.
Kozben esetleg te kifejthetned, hogy te miert tartod _nem_ komolyzenenek. Esetleg valassz melle egy olyan zenemuvet, amit te komolyzenenek tartasz, es vessuk ossze vall vall mellett. Mondjuk Haydn Teremtes oratoriuma lehetne egy jo versenytars. (De valszthatsz mas versenyzot is tetszesed szerint.)
Kozbevetoleg: ugye te ismered es erted a TFC szoveget is?
Ja, és sajnos nem tudok elismerően nyilatkozni olyan produkciókról, amelyeket csak egyszer képesek tisztességesen megcsinálni a stúdióban, soha többet nem tudják ugyanúgy előadni, csak playback-ról.
No es vajon miert nem?
A studio es az elo koncert szamos ok miatt kulonbozik. eleve ugy indul a dolog, hogy studioban kulon veszik fel az egyes osszetevoket, es utolag keverik. Az eddigi irasodbol ugy tunik, hogy te myuveszforma lehetsz. akkor tisztaban kell lenned azzal, hogy hany nekifutasbol hanyszor sikerul valamit ugy lejatszanod, hogy meg leygel vele elegedve. Nomost, mennyi az eselye, hogy ha mondjuk 16 track van, akkor erre mmindenki pont egyidoben jatszik tokeletesen? Semennyi. Kulon kulon viszont meg lehet csinalni.
Aztan vannak persze olyan trukkok is, hogy egyazon enekes tobb dolgot enekel fel. Ezt maximum akkor lehet majd eloben eloadni, ha feltalaltuk az idogepet vagy az azonnali klonozast.
Az allitasod utolso resze meg nem igaz, hisz studioban megint elo tudjak allitani "tisztessegesen".
(arrok volt szo, hogy mi lenne a komolyzene lenyege)
Minden olyan zenei mű, ami komolyzenének minősül, bizonyos szabályok szerint épül föl.
Léteznek különböző formák, ilyen pl. a rondó-, vagy szonátaforma. Aztán léteznek különböző hangnemek is, mind a 24-nek különböző hangulata van, egészen más érzéseket lehet közvetíteni velük.
Vannak ún. világos hangnemek, mint például a C-dúr, D-dúr, A-dúr, E-dúr, H-dúr.
Aztán vannak sötét hangnemek ezek a b-moll, esz-moll, fisz-moll stb. Ugyanaz a darab más hangnemben játszva egészen különböző súlyúnak mutatkozik. [...]
Míg a könnyűzenei számok 99%-a 4/4 metrumban íródik, addig sok szerző szívesen játszik a különböző metrumok adta lehetőségekkel. Pl. Csajkovszkij VI. szimfónia II. tétel 5/4-es – kicsit sántító – keringő.
Ez most komoy? Vagy ezt csak a bevezeto 1%-nak szantad, a tobbi majd ezutan jon?
Ez lenne a nagy rejtely? Be kell preselni a dolgot egy ontoformaba? Ha dal, vga szonataforma, akkor jo, he nem, akkor az szabalytalan, igy kizarjuk?
A hangnemek kerdese meg furcsabb. Induljunk ki abbol a biologiai tenybol, hogy az emberek messze tulnyomo tobbsege nem rendelkezik abszolut hallassal. Ebbol kovetkezoen a tobbseg nem fogja eszrevenni, hogy egy muvet (pl.) egy felhanggal lejjebb dsz elo, holott ugye attol egesz mas lesz a hangneme. Ugye tudod, hogy a honi zongorak jo fele giszre van hangolva A helyett, es ez nagyon keveseket zavar. (akit igen, azokat persze nagyon...) Meg mar anno altalanos iskolaban is igen mesterkeltnek talaltam hogy az alapjan dol el, hogy a hangnem mondjuk C-dur-e vagy A-moll, hogy mi az utolso hang. Es ha netan elotte egy kicsivel abbahagyom a hallgatast akkor sose fogom megtudni? Itt valami turpissag van.
Arrol meg nem is bezelve, hogy a sorolt hangnemeid csak a kromatikus skalaval egyutt ertelmezhetoek, zenet meg aligha csak ilyenre lehet irni. Aki mondjuk diatonikus vagy enharmonikus skalat hasznal az abbol eredoen mar gagyi? Vagy teljesen egyedi hangkozoket, szabadon hasznalva a teljes frekvencia-tartomanyt.
Ja, es ha megis arrol szolna a dolog, hogy a hangnem-valasztassal melyik 7 hangot szemeljuk ki hasznalatra a 12-bol, kozben a legtobb muben csalnak mint gep. Egy kis modositas itt, egy kis felodas ott... :) Nem lehet hogy pont arrol szolna a dolog, hogy a meghatarozo hangnembol valo kilogassal lehet mindenfele ravasz hatast elerni?
Az utem hasonlokepp. Szvsz igen tavol all az igazsagtol a 4/4-es allitasod, de ha netan ugy is lenne, az aligha lehetne ismerv, ha van 4/4-es komolyzene is. De rengeteg olyan zenet hallottam, ahol menet kozben valtozik az utem, sot helyenkent.
Csak erdekessegkeppen: te egy hallott zenerol meg tudod mondani a hangnemet ez az utemet? Pl. most jart le eppen, Shankar/Garbarek Rhagas & Sagas, ennek mi lenne? (Ha nem ismered, talan Endi felderiti valahol mp3-ban.)
Összefoglalva: a komolyzene előadása és befogadása egyaránt sokkal magasabb intelligenciát kíván, mint egy átlagos könnyűzenéé. Ebbe mindenki – aki valaha is tanult hangszeren zenélni – belegondolhat
Az eloadas intelligenciat kivan? Ez nekem teljesen uj. Raadasul magadnak mondasz ellent. Elozoleg meg a tobb evtizede tanulast kerted szamon. Az intelligencia sajnos nem tanulhato, az egy adottsag.
Azzal egyebkent nagyon egtertek, hogy komolyzenet jol eloadni igen nehez. De ennek magyarazata talan egesz fura helyen keresendo.
Az altalatok nem-komoly zenenek tekintett dolgokat tulnyomoreszt a szerzo adja elo, vagy studioban addig gurcol, amig elegedett az eredmennyel.
Mig ha mondjuk Mozartot kell jatszani, akkor ott allsz egy elettelen, es foleg igencsak lecsupaszitott kottaval, es magadnak kell kitalalni, hogy mi a rakot kell kijatszani belole. Nem csoda, hogy ahany lejatszas, annyifelere sikerul, es sok a selejt.
Jol emlekszem egy karmester-versenyre, vagy 20 evvel ezelottrol. Herald Oskamp (aki megerdemelten nyert egeybkent) szenvedett a zenekarral, es Mozart 40-es G-moll szmfonia 1. tetelevel. Az akkori felallasban talan 20 perc gyakorlasra volt lehetoseg, utana pedig egyben le kellett vezenyelnie az egeszet. Nos, a gyakorlas alatt lehetett latni, hogy o tenyleg erti hogy mit akar kihozni, es sok emgallassal elo is csalogatta. Aztan a teljesnel a zenekar razenditett a gakorlas elotti allapotra, ahogy gondolom mar 2000x eloadtak maskor. :-o
A kicsit modernebb zeneket meg aztan vegkepp nem lehet leirni a regivagasu kottan, es nem is erdemes.
Visszaterve az osszefoglalodra. Szomorunak tartom, hogy akkor szerinted akkor a komolyzene alkotasa gyakorlatilag a Nemetalfoldre (kis kiterjesztessel) korlatozodik es a 18-19. szazadra. Aki szerencsetlen modon korabban elt, vagy kesobb, vagy tortenetesen arabnak, indiainak, stb szuletett, az mind csak gagyi zenet szerezhetett. Ja. plusz az elso korbol is kizarva gyakorlatilag minden olyan muvet, amiben enekelnek is.
(De azert ne csuggedj, szeritne fuss neki meg 1x a definicionak ;-)
stevie wonder
1) A jazz nem komolyzene, es igen keves "komolyzenei eleme" van
Ebbe a jazz-kozeli szerzok muvei is beletartoznak, pl. Gershwin?
Nagyjabol ugyanez vonatkozik a nepzenere, bar az ennyire specifikusan meg nem kerult elo.
Persze, mert ezt az utolso hozzaszolasombol veletlen kihagytam, aztan lusta voltam utanahajuitani a kiegeszitest. Szoval a nepzene nem komolyzene? Es a feldolgozott nepzene? Es az olyan feldolgozott nepzene, amirol nem allitjak hogy feldolgozott nepzene, csak ordit rola? :->
2) Ez a diskurzus is mutatja, hogy nehany fogalom definiciora szorul.
Igen. A te definiciod hogy szol?
egyebkent kulturalis rovatokba iro mas fiatal kulfoldi ujsagirokkal vettem reszt egy (hivatalos) vitan, es nevetni fogtok, de szinte ugyanez a parbeszed zajlott le.
Es az eredmenye?
5) Ami a zeneakademiai vegzettseget illeti: a nyugati vilagban nem csak egy kozponti zeneakademia van egy orszagban, mint pl. Magyarorszagon, hanem szamos maganintezmeny, ami kb ugy mukodik, mint egy KRESZ-tanfolyam: befizeted a penzt, bejarsz a foglalkozasokra, aztan a vegen kapsz egy papirt. Aztan hogy valamire jo-e is az a papir...
Erre a temara aligha van monopoliuma a zenei kepzesnek. Viszont hasonloan a zenere ez a tobbi frontra mindig akadnak autodidaktak es ostehetsegek is.
6) Mit szoltok ehhez a hasonlathoz: a konnyuzene olyan mint egy ujsagcikk. Rovid, velos, kozertheto. Van belole jol es kevesbe jol megirt (HVG vs. Blikk). Nagyresze csak egyszeri fogyasztasra alkalmas, de vannak gyongyszemek, amiket kesobbi korokban is idezgetnek, am ettol meg zsurnalisztika marad.
A komolyzene viszont inkabb egy szepirodalmi konyvhoz hasonlit.
Bocs, de elso blikkre ez a hasonlat boduletes marhasag. A cikk az cikk. Egesz mas celja van mint az irodalomnak. A cikket ma elolvasom, megfejtem a tartalmat, es a tovabbiakban nem erdekel. Hacsak nem elfelejtettem a benne levo adatokat, meg 1x nem olvasom el. Es szamomra pont annyi az erteke mint a devizaarfolyam-tablazatnak, vagy az egysoros jelentesnek, hogy mennyi a bux vagy a holnapi varhato homerseklet.
Szoval a celokban alapveto elteres van a ket dolog kozott, igy nem is lehet jobban osszeveni oket, mint mondjuk a kajat a kozlekedesi eszkozokkel.
Ekozben mind a ket mufajban ugyanazokat az eszkozoket (betuk, szavak, irasjelek; papir, tinta) alkalmazzak.
Mondhatnam, hogy szamitogepen meg minden egyforma bajtokbol all, a zene, a kep, a szoveg, a program...
daunerni:
"...bántott, hogy itt az indexben is több ezer könnyűzenés téma forog, de mi ebben az egyben is arról vagyunk kénytelenek beszélni - dehát vélgülis nem baj."
Nem igazan ertem a nyitottkapu-dongetest. Irj erdekes dolgokat a komolyzenerol, es mejd bekapcsolodunk. Addig meg jobb hijan masik szalon probaljuk kibigozni, a konnyu/komolyzene mibenletet. :)
1. Te azt mondod, hogy a könnyűzene nem művészet. Így, kategorikusan. Én meg azt mondom, hogy ha mondjuk Bereményi Géza ír néhány dalszöveget, és azokat Cseh Tamás három akkordot ismételgetve előadja, az bizony tud művészet lenni (de lehet, hogy te ezt nem nevezed könnyűzenének, ebben az esetben tárgytalan).
2. Nem véletlen, hogy ígéretes zeneszerzőt kérdeztem, és nem befutottat. Megjegyzem, hogy Mozart, vagy hogy frissebb példát hozzak, Boulez 30 éves kora előtt is letett valamit az asztalra.
3. Az tény (legalábbis nekem ez a tapasztalatom, örülnék, ha tévednék), hogy ma az egyetemisták 90 százaléka nem hallgat rendszeresen kortárs komolyzenét. Tehát nem a Diszkók közönségéről van szó (bár a beszívott az stimmelhet :-)).
4. Az egyik különbség a régi időkhöz képest az, hogy a könnyűzene ma nagyrészt ki tudja elégíteni a fiatal értelmiség művészi és intellektuális igényeit (lásd e topic nem-klasszikus hozzászólóit).
5. Ami a gesztusokat illeti: én úgy látom, hogy a kortárs komolyzene jelentős részét egyszerűen nem lehet teljesértékűen befogadni anélkül, hogy a XX. század első felének zenéjét ismernénk. Hallgatom Ligetit (akit egyébként szeretek), és sokszor nem értem, miért olyan dallamokat ír, amilyeneket ír. Aztán Schonberget vagy Berget hallgatva (akiket nem szeretek) derül ki, hogy mit is jelent az a dallam.
6. Engem nem az érdekel, hogy hányan hallgatnak komolyzenét. Engem az érdekel, hogy 30 év múlva írnak-e majd olyan komolyzenét, amit én szívesen hallgatok. Csak sajnos az az érzésem, hogy a kettő összefügg.
Kedves Sysygy!
Harmónia, diszharmónia. A diszharmónia kifejezés használata a zenére félrevezető. Olyankor nem diszharmonikus a zene, hanem újszerű harmónia van benne. Ilyen pedig nagyon sok van az általam emlegetett zenékben (már hajlok arra, hogy ne is rocknak meg metalnak nevezzem...). Sőt, sokszor pont azzal vádolják meg e zenéket (főleg a trash, death ágakat), hogy CSAK diszharmoniák vannak benne :-). Persze ez azért van, mert túl egyedi és új a hangzásviláguk.
Sajnos a karácsonyi koncertet tényleg nem hallottam, tévében volt? Nem szoktam ám tévézni nagyon.
Kedves daunerni!
A matematikai algoritmusokkal azért vigyázz. Meggyőződésem, hogy minden intelligencia mögött matematika van, csakhogy... enyhén szólva bonyolult. Így nem a matekkal, hanem a bonyolultsággal van a "baj", azaz abban van a lényeg.
Szerintem túl sarkos, amit a művészetről írsz. Igenis lehet művészet a szerelmesregény és a krimi is szerintem. Persze nem a Tifannyra (fúj!) meg az x tévésorozat krimire kell gondolni.
Kodály szerintem nem úgy értette a "zene mindenkié" kijelentését, ahogy te gondolod.
Kedves Kitó!
Én fel tudok sok kortárs klasszikus zeneszerzőt sorolni, hisz ami zenéket hallgatok, jórész 30 év körüliek csinálják, és komoly is.
Kedves Macika!
Lehet, hogy félreértettelek, de folyton azt olvasom ki soraidból, hogy minél több iskola, diploma, papír, annál nagyobb zenei tudás. Meg hogy nem tudod felfogni, hogy a rockzenében is lehet komoly(zenei) ág. Ez fáj nekem.
Egyébként iskola tekintetében a képzőművészetben jobb példákat lehet találni. A legtöbb híres képzőművész nem iskolázott vagy nem az iskolai tanulmányai miatt lett híres.
Kedves mindenki!
Mi lenne, ha néznék mp3-akat a neten? Így tudnék nektek ajánlani a kedvenc zenéimből, és mindenki eldönthetné, hogy komolyak-e avagy nem.
Kedves Macika, csak hogy tudd, szoval en nem szeressem a Baby Sisterst, sot, azt sem tudom, kik "muzsikalnak" benne.:))
NEkem a mindennapi zenei betevom az a dream theater, malmsteen, es hasonlo komplexebb rockzenek, valamint Tchaikovsky, Camille Saint-Saens, Beethoven, stb.
na, mentem aludni
Orltran
Ja, meg Andrew Lloyd Webber is rulz:)
Kedves Macika, csak hogy tudd, szoval en nem szeressem a Baby Sisterst, sot, azt sem tudom, kik "muzsikalnak" benne.:))
NEkem a mindennapi zenei betevom az a dream theater, malmsteen, es hasonlo komplexebb rockzenek, valamint Tchaikovsky, Camille Saint-Saens, Beethoven, stb.
na, mentem aludni
Orltran
Kedves Kito,
Nem igazán értem, hogy függ össze a kérdésed az általam írottakkal?
Egy vers természetesen lehet művészet.
De ha a vers jó, nem feltétlenül az a hozzátartozó zene is. Sőt a végeredmény lehet, hogy harmadik eset? :-)))
Énekeld el a "Stabat Mater dolorosa, juxta crucem lacrymosa" szöveget, mondjuk a "Debrecenbe kéne menni" dallamára - ugye milyen muris?
Minden variációra tudok példát.
A harmincnál fiatalabb szerzők valószínűleg csak most tanulják a "szakmát". Egy "rapper"-nek igazán nem sokat kell tanulnia, hogy sztár legyen - sőt egyáltalán nem kell. (Ez is különbség a komoly-és könnyű műfajok között.)
Egyébként nem igaz, hogy manapság ne tennének gesztusokat a közönségnek, mert nagyon is tesznek, de ha megbocsájtasz, nem mindegy hogy milyen közönségnek. Egy Diszkó beszívott és csápoló közönségét nem biztos, hogy bárki is szeretné becsábítani a koncertjére.
(Most már nem szívom vissza, de remélem senki ne feltételezi rólam, hogy minden Floyd rajongót egy kalap alá veszek az iméntiekkel!!!)
Sértődés helyett gondoljuk inkább végig.
1. Minden művészeti ágban léteznek elitisták, akik "tesznek" a közönségre. Ezek többnyire kóklerek, de nem feltétlenül azok. Áldozataik legtöbbször a sznobok - de nem csupán ők.
2. Helyetted soha senki nem döntheti el, hogy mi az, amivel szemben állsz, de ez csak annyit jelent, hogy nem spórolhatod meg a tanulást. Ha felkészülten döntesz másképp, mint a tanárod, még mindíg nem biztos, hogy igazad van.
3. Végülis nem árt egy csipetnyi sznobizmus. Azaz ha van egy kulturált társadalmi réteg, amihez szimpátia fűz, még akkor is igazodsz a viselkedési mintákhoz, amikor az okukat még nem érted.
De ha már kinőttél a gyermekkorból és nem vagy sznob, ugyan mi késztetne arra, hogy megküzdj a zene élvezetéért - anélkül, hogy ismernéd azt az élvezetet?
1. Valószínű, hogy bedőlsz a kampánynak és zabálod a slágerlistát.
2. Ha mégiscsak igényesebb vagy - mondhatni kultúrlény, akkor elindulsz a kissebb ellenállás irányába, és olyasmit kezdesz hallgatni, ami emocionálisan és auditíve sokkal attraktívabb,
Ilyenkor jutsz el az ELP, Sting, Floyd etc. zenékig - vagy tovább.
De van út tovább! Sokkal-sokkal tovább!
Az a probléma, hogy mi „a dauerni fajták” egészen máshogyan közelítjük meg a komolyzenét, mint azok, akiknek nincsen Zeneművészeti Főiskolai végzettségük.
Ez nem lekicsinylés. Nekünk ez a hivatásunk, ehhez értünk, ezt tanultuk 15-20 éven keresztül, hogy diplomát kaphassunk.
Teljesen természetes, hogy egy olyan valaki, aki ilyen körülmények között nő fel (5 éves korom óta hegedülök, 14 éves koromtól Zeneművészeti Szakközépiskola, érettségi után a Főiskola, majd az első munkahely a Szimfonikus Zenekar), az egyoldalúan tájékozott a zenéről, csak a dolog történeti részét ismeri, nagyjából Bartókkal-Kodállyal bezárólag. Ezzel ki is fújt a komolyzene ismerete.
Lévén, hogy közép- és főiskolán is tantárgy volt a zeneesztétika, a zenetörténet, az összhangzattan, szolfézs stb. egészen máshogy hallgatjuk ugyanazt a zenéket, mint mások.
Egészen másra figyelünk és máshogy.
Erre Te azt írod:
Amit a zene tanulásról írsz, az meg (ne is haragudj), de majdhogynem undorító! És erre még büszke is vagy? Hogy ezért tanultál 15-20 évet... hogy diplomád legyen?
Lehet, hogy igazad van, hogy gyenge a vitakultúeám, sőt lehet, hog ya felfogásom is. Megtennéd, hogy kicopyzod az(oka)t a mondato(ka)t, amik majdhogynem undorítóak?
Köszönöm.
Ez kicsit magas labda volt.
Ha Lou Reed elmond egy verset, az művészet.
Ha Lou Reed ugyanezt a verset elénekli, az már nem művészet?
Vagy szét lehet választani, hogy a szöveg ugyan művészet, de a hozzá tartozó zene nem?
Egyébként teljesen egyetértek azzal, amit Kodály gondolatáról írtál. Annyit hozzátennék, hogy a nyelv elsajátítását az is megnehezíti, hogy a kortárs zeneszerzők nagy része semmiféle, a megértést elősegítő gesztust nem tesz a közönség zenetörténetben járatlan része felé.
Végül egy körkérdés: van valaki, aki fel tud sorolni legalább három, 30 évesnél fiatalabb ígéretes kortárs klasszikus zeneszerzőt?
Kedves "Gyere a papához" - hogyan lehet téged szólítani, ha nem haragszol - ez így kicsit zavaró :-))
A bölcsek kövét még senki sem találta meg. Biztos recept nincs. Éppen azért mert művészetről van szó, nem lehet matematikai algoritmusokkal operálni. De igenis állítom, hogy a könnyűzene nem művészet. Úgy ahogyan az irodalomban nem művészet a szerelmesregény vagy a krimi. (Ha valaki most abba próbálna belekötni, hogy pl. Bűn és bűnhődés az krimi, azt kiröhögöm. Remélem mindenki tudja mire gondolok.)
Ha valaki most sértve érzi magát, mert kultúrember lévén jártas az irodalomban és egyáltalán nem vesz a kezébe lektűrt - ugyanakkor "könnyű" zenét hallgat - annak egy dologra felhívnám a figyelmét:
A művészet egyfajta kommunikációs folyamat, aminek közvetítő "nyelve", szimbólumrendszere, hagyományai vannak. Ennek elsajátítása, illetve legalább "megszokása" a meglehetősen absztrakt zene esetében sokkal nehezebb feladat, mint az irodalomnál - ahol legalább a hétköznapi beszélt nyelv fogódzót jelent (igaz, különösen verseknél félrevezető is lehet.)
Kodály akkor mindenképpen tévedett, amikor kijelentette, hogy a "zene mindenkié". Nos erről szó sincsen. A zene azoké, akik értik. És az ilyenek nincsenek sokan. A nyelv elsajátítását pedig rettenetesen megnehezíti az, hogy sokan meg vannak arról győződve, hogy nincs mit tanulniuk.
Képzeld el a párbeszédet - én becsmérlően nyilatkozom egy ocsmány nyelvezetű pornográf könyvről, a vitapartnerem pedig (olvasni nem tudván) dicséri a tipográfia gyönyörű arányait.
Telitalálat az utolsó bekezdésed. Jó hogy leírtad. Valóban nem lehet egy lapon említeni az általad hallgatott zenéket a rádió slágerszámaival. (Arról nem is beszélve, hogy egy slágerrádió számait hallgatva az ember néha belegondol, ez valaha tényleg sláger volt? Akkor elég rossz ízlése volt akkoriban az embereknek...)
De azt is említed, hogy harmónia. Ha nem tévedek, (dauerni erősíts meg) a klasszikus zenében nem feltétlenül van mindig harmónia. Pontosan a diszharmóniával lehet bizonyos feszültséget teremteni, esetleg egyes hangulatokat leírni. Ha innen nézzük, akkor a te zenédben ez nincs meg. (Remélem jól értettelek).
Vártam válaszod a korábbi írásomra, ahol a karácsonyi koncertet hoztam fel párhouzamnak a te zenéiddel kapcsolatban. Mivel sajnos nem valószínű, hogy hallottad, így a véleményedet sem igazán tudom kérni róla.
Sőt, mások sem írtak arról.
